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question bête... thermodynamique



  1. #1
    Neutrino

    question bête... thermodynamique


    ------

    Bonjour
    Je viens de voir dans mes cours que la conservation de l'énergie est revendiquée comme 1er principe de la thermodynamique. Pourtant, l'énergie est une grandeur générale, elle ne se limite pas à la chaleur etc.
    Pourquoi la conservation de l'énergie doit-elle être affirmée avec la thermo? n'est ce pas un principe physique général qui s'applique à toutes les autres branches?
    A moins qu'elle ne puisse être soutenue que par le cycle W+Q=0 que le prof a bombardé dans son power point?
    Ou que les "thermodynamiciens" aient juger bon de le redonner?

    Je veux dire qu'en mécanique par exemple, on m'a fait appliquer ce principe bien avant que je ne connaisse le nom même de la thermodynamique...

    Voilà dès fois je suis perplexe en physico-chimie... merci de m'éclairer

    N.

    -----

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  3. #2
    Rincevent

    Re : question bête... thermodynamique

    je dirais que le problème que tu soulèves est lié à l'historique et à la façon dont les sciences sont enseignées: ton point de vue est celui d'un homme moderne qui pense à la physique de manière unifiée.

    Mais faut voir que quand la thermo est née, y'avait pas de mécanique statistique, on ne savait pas que la quantité de chaleur était une énergie cinétique (au tout départ on parlait même de fluide calorifique sans savoir que c'était une énergie), etc...

    pour dire ça autrement: aujourd'hui on arrive à réinterprêter la thermo à l'aide de la mécanique (statistique) mais autrefois c'était deux choses différentes. A ceci près que parfois la vision via la mécanique statistique d'un problème est trop complexe pour être choisie, donc on le regarde via la thermo qui est une méthode "moyennée" (description macroscopique d'un système dont les constituants sont microscopiques) et d'une certaine façon "empirique": c'est pour cela qu'elle est encore utile et le sera toujours...

    j'sais pas si ça t'aura éclairé, mais j'espère qu'au moins ça ne t'aura pas embrouillé plus...

  4. #3
    dupo

    Re : question bête... thermodynamique

    lao tseu a dit;
    "Xu tang xhi kuo li taichi"
    traduis: " en clair neutrino, tu n'aimes pas la thermo ?"
    Ou que les "thermodynamiciens" aient juger bon de le redonner?

  5. #4
    Neutrino

    Re : question bête... thermodynamique

    Si si... je préfère déjà ça aux cours sur les "solutions acqueuses" avec les exos de concours où on congèle le sang des gens pour savoir combien ils ont piccolé ("cryoscopie"). Mince, la cryoscopie est une application de la thermo (plus grande valeur de l'entropie du sang du gars qui a forcé sur le ricard - l'osmolarité ayant augmenté))! oupsss
    Non mais je ne peux pas ne pas aimer, j'ai eu 6h de thermo sur 23h de Physicochimie ce semestre... dont X heures de Solutions Aqueuses et X' heures de Spectroscopie...

    Merci pour ta réponse Rincevent
    Contrairement au lycée, à la fac, mes profs balancent les formules sans leur histoire.

  6. #5
    Rincevent

    Re : question bête... thermodynamique

    Citation Envoyé par Neutrino
    Merci pour ta réponse Rincevent
    you're welcome

    Contrairement au lycée, à la fac, mes profs balancent les formules sans leur histoire.
    ça dépend des profs... mais je dois reconnaître que la thermo telle que je l'ai vue en premier cycle m'a dégouté de la thermo: les formules étaient balancées sans leur histoire mais sans interprétation non plus...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Sigmar

    Re : question bête... thermodynamique

    En même temps au lycée ça va rarement plus loin que PV=nRT alors...
    C'est sur que la thermodynamique peut s'avérer assez troublante au départ.

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  10. #7
    Heimdall

    Re : question bête... thermodynamique

    Citation Envoyé par Neutrino
    Bonjour
    Je viens de voir dans mes cours que la conservation de l'énergie est revendiquée comme 1er principe de la thermodynamique. Pourtant, l'énergie est une grandeur générale, elle ne se limite pas à la chaleur etc.
    Pourquoi la conservation de l'énergie doit-elle être affirmée avec la thermo? n'est ce pas un principe physique général qui s'applique à toutes les autres branches?
    A moins qu'elle ne puisse être soutenue que par le cycle W+Q=0 que le prof a bombardé dans son power point?
    Ou que les "thermodynamiciens" aient juger bon de le redonner?
    N.
    salut,

    pour ce qui est du 1er principe, (encore appelé "principe d'équivalence") il établi une relation entre le travail et la chaleur échangé par un systeme.

    la relation W + Q = 0 n'est valable que pour un systeme fermé (pas d'échange de matière) AU REPOS subissant une transformation FERMEE (un cycle).

    autrement, si le systeme n'est pas au repos, il faut ajouter l'énergie cinétique Ec, et s'il subit des forces, il faut ajouter leur énergie potentielle Ep.

    ainsi le 1er principe pour un systeme qui n'est plus au repos devient W+Q+Ec+Ep = 0 (Ec + Ep est l'énergie Mécanique Em), il traduit donc bien la conservation de l'énergie totale d'un système

  11. #8
    Sigmar

    Re : question bête... thermodynamique

    L'énergie se conserve. Elle ne peut ni être crée ni être détruite. Le premier principe n'est que l'expression du principe de la conservation de l'énergie, dans un circuit fermé, d'un état d'équilibre au même état d'équilibre.
    Dernière modification par Sigmar ; 01/05/2004 à 22h54.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  12. #9
    Jeanpaul

    Re : question bête... thermodynamique

    La thermodynamique, c'est une branche de la physique statistique, autrement dit les phénomènes apparaissant quand il y a un grand nombre de particules en jeu (molécules en général). L'énergie d'un gaz, ce n'est jamais que l'énergie cinétique + l'énergie potentielle de ses molécules. Comme on ne peut pas calculer tous ces mouvements, on utilise une autre approche "moyennée" : pression, température..
    La conservation de l'énergie, on la trouve partout (mécanique, électricité, nucléaire...) donc forcément aussi en thermodynamique.

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