L'infini démultiplication des forces
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L'infini démultiplication des forces



  1. #1
    monsieur morse

    Lightbulb L'infini démultiplication des forces


    ------

    Bonjour,





    Je souhaiterais faire une petite expérience de pensée avec vous sur le sujet de la démultiplication des forces grace à un levier et la production d'énergie qui peut en découler.
    Car je suis arrivé à une conclusion dont je sais d'instinct qu'elle est fausse et j'aimerai que l'on m'éclaire sur mon erreur.


    Premier point, tout le monde sait que grace à l'aide un levier suffisament long je peux soulever une masse que je n'aurais pu manipuler qu'à la seule force de mes bras.

    ( Les singes qui ne sont pas d'accord avec ça , vous pouvez sortir )

    Bien, a partir de ce postulat, je souhaite désormais soulever une charge infiniment lourde. Comment puis je faire ? Et bien je peux utiliser un levier infiniment long !

    Nope ! Celà ne suffira pas! Imaginons que je fabrique mon levier mais que celui ci soit un simple spaghetti crue infiniment long,
    on réalise aisément que celui ci rompera à la moindre tentative de soulever ne serait ce q'une masse d'1kg. Hé! Hé!

    Donc , nous comprenons que pour soulever ma charge infiniment lourde, la longueur de mon levier ne suffit pas, il faut également qu'il soit résistant , infiniment résistant*!

    Revenons sur notre spaghetti cru, un spaghetti cru offre une bien piètre résistance , mais prenons désormais une botte de spaghetti de 10 cm de diamètre ,
    et essayez de la rompre entre vos mains , c'est plus la même limonade! C'est bien plus dur à casser!

    Donc nous en concluons que la résistance des spaghettis s'additionne entre eux , et qu'une botte de spaghetti est plus résistante qu'un spaghetti prit isolément.

    De cette conclusion, je peux en tirer comme conséquence, qu'une botte contenant une infinité de spaghetti aura donc une résistance infini. N'est ce pas?


    Dong logiquement pour soulever ma charge infiniment lourde je peux utiliser un levier infiniment long formé d'une botte contenant une infinité de spaghetti,
    et tout ça en appliquant une force infiniment faible . Et ouai*! Je crois que mon raisonnement tient la route jusqu'ici ?

    Si tout va bien continuons!






    Maintenant revenons à la réalité et intéréssons nous à ce projet novateur de stockage d'énergie*:

    #####

    Nom : energy-vault-storage-zoom.jpg
Affichages : 470
Taille : 41,5 Ko








    Le principe est simple, l'excédant d'énergie crée par une centrale nucléaire ou un parc éolien sera
    stocké en soulevant des blocs de 35 tonnes à l'aide de grues. En cas de besoin les blocs sont lachés du haut de la tour , et la chute alimente des alternateurs qui produisent de l'énergie.
    C'est une sorte de cascade de béton




    On en arrive mainenant où mon raisonnement part vrille et là où je requière votre aide.
    help me !!





    Nous avons vu que soulever un poid , peut me permettre de produire de l'énergie en le faisant redescendre, et que plus le poid est lourd plus la production d'énergie est important.

    Donc imaginons maintenant que sous mes blocs de 35 tonnes , je place un levier suffisament long et resistant pour le soulever en haut de la tour , et ce rien qu'avec la force d'un seul bras.
    J'en arrive à la conclusion que je pourrais produire plus d'énegie que j'en consomme???!

    Mais j'entend déjà vos objections , «* foutaises*! un levier soulevant 35 tonnes c'est pas possible, il faudrait qu'il soit tailler dans un diamant de 1km de long et de 1 mètre d'épaisseur! »
    Soit , vous avez raison c'est de la sf

    Très bien , mais si je pouvais réaliser quand même ce fameux levier, est ce que cela me donnerait réelement la possibilité de produire plus d'énergie que j'en consomme*?



    Merci d'avoir lu jusqu'au bout

    -----
    Dernière modification par Deedee81 ; 04/03/2022 à 15h35.

  2. #2
    Deedee81

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Bonjour,

    Je viens de valider et j'ai quelque doutes sur le type de message mais je ne veux pas faire de procès d'intention et je n'ai pas le temps de lire en détail maintenant.
    Je laisse donc les autres mettre des explications .... ou commentaires et on verra.

    EDIT mais j'ai vu le lien, c'est de l'autopromo ou assimilé, on ne peut pas laisser, j'ai supprimé le lien.

    Merci,
    Dernière modification par Deedee81 ; 04/03/2022 à 15h35.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    mach3
    Modérateur

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Ce n'est pas parce qu'un levier permet de soulever sans "forcer" une masse qu'on aurait même pas pu soulever à mains nues que la dépense d'énergie par unité d'altitude est différente. Monter 1kg de 1m, ça coutera toujours au minimum ~10J (il faut en plus ajouter les pertes), que ce soit fait à l'aide d'un levier ou à la main.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #4
    Deedee81

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Petit complément avant mon week-end -) : l'énergie dépensée (ou fournie) c'est la force fois la distance sur lequel le point d'application se déplace, F*d. Comme pour un levier, cette distance augmente (proportionnellement) avec la longueur du bras de levier et la force fait l'inverse, alors F*d est le même des deux côtés du levier. C'est un grand classique : pousser faiblement mais sur une plus longue distance, c'est moins "fatiguant" pour un humain mais l'énergie utile reste la même.

    C'est aussi le principe des systèmes de poulies (avec moufles etc...) permettant de soulever à la main de très lourdes charges.
    Dernière modification par Deedee81 ; 04/03/2022 à 15h44.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    XK150

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Déjà vu ici , où est la nouveauté ou le problème ? https://www.lesechos.fr/thema/energi...-beton-1026304
    Posez votre bloc en équilibre et vous le poussez à la main , pas besoin de levier .
    Pas très sioux , comme stockage ...
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  7. #6
    jiherve

    Re : L'infini démultiplication des forces

    bonjour
    en fait cela revient à remonter de l'eau dans un barrage et à la turbiner ensuite, et cela existe déjà.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  8. #7
    Gwinver

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Bonsoir.

    Le bras de levier est une forme de démultiplication.
    La force à appliquer est plus faible, mais l'amplitude du mouvement est plus grande.
    Au final, hormis des aspects de frottements, les produits force x déplacement sont égaux.

    A force d'ajouter des spaghettis pour fabriquer le levier, le poids sera suffisant pour "lever" la montagne. L'énergie consacrée à placer les spaghettis sera équivalente (en fait supérieure) à l'énergie potentielle communiquée à la montagne.

  9. #8
    Contrario666

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Franchement.
    Bien tenté.

    Le problème c'est que pour soulever le bloc de béton pour le positionner sur la tour il faut lever le contrepoids à une hauteur infiniment haute (vu que le le levier est infiniment long ou alors j'ai rien compris) et il est vrai que dans ce cas de figure il suffirait d'un poids (positionné à l'infini) infiniment petit pour soulever le poids.
    Mais c'est sans compter sur le poids du spaghetti qui devrait être aussi infiniment nul.
    Sinon inutile même d'utiliser un poids car le spaghetti se suffirait à lui-même pour produire un poids.

    D'autre part si le spaghetti est infiniment loin on peut aussi se demander comment il aurait un poids vu qu'il serait positionné très vraisemblablement là où il n'existe rien (pas de planète pour l'attirer rien la zone quoi )

    Donc le poids infiniment petit là où il n'est attiré par rien ne pourra pas produire un effet de levier à l'infini (au bout d'un temps infini ça va de soi )

    Conclusion : Évitez les infinis c'est mauvais pour la physique.

  10. #9
    monsieur morse

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Merci pour vos réponses


    " Ce n'est pas parce qu'un levier permet de soulever sans "forcer" une masse qu'on aurait même pas pu soulever à mains nues que la dépense d'énergie par unité d'altitude est différente. Monter 1kg de 1m, ça coutera toujours au minimum ~10J (il faut en plus ajouter les pertes), que ce soit fait à l'aide d'un levier ou à la main. "


    Si je comprends bien, alors celà signifie que si je porte un poid de 10 kg à la main, mon corps dépensera autant d'énergie que si je le soulève avec un levier, que ce levier fasse 2 mètres ou bien 20 mètres de long ?

    Je ne comprends pas pourquoi.


    J'avais eu le même type de raisonnement avec un système de poulie, et j'ai découvert que la démultipication des forces avec ce système ne permettait pas d'économiser de dépense d'énergie car plus on augmente le nombre de poulies plus la longueur de la corde à tirer doit être longue, donc le corps dépense la même quantité d'énergie.

    Très bien, je me doute qu'il doit y avoir le même genre de limitation avec le levier, mais pourquoi ?

  11. #10
    monsieur morse

    Re : L'infini démultiplication des forces

    " Le bras de levier est une forme de démultiplication.
    La force à appliquer est plus faible, mais l'amplitude du mouvement est plus grande.
    Au final, hormis des aspects de frottements, les produits force x déplacement sont égaux."



    Je crois avoir compris, c'est pareil qu'avec les poulis finalement ! Plus le levier est long plus le point sur lequel appliquer la force sera haut !

    Et au final j'aurai a appliquer une force moindre mais pendant plus de temps. C'est bien ça ? !

  12. #11
    stefjm

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Edit : croisement. Oui, c'est cela.

    Parce que vous n'êtes pas assez puissant!

    La puissance, c'est la somme de l'énergie multipliée par le temps mis pour le faire.
    L'énergie est la dérivée de la puissance.

    Les leviers, mouflages, transformateurs électriques, etc sont des transformation à énergie constante.
    Dans le cas du levier, on augmente le déplacement pour réduire la force.
    En augmentant le déplacement, on réduit la vitesse et on augmente le temps pour faire la même chose : la puissance est plus faible.
    Dernière modification par stefjm ; 06/03/2022 à 11h04.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #12
    monsieur morse

    Re : L'infini démultiplication des forces

    " D'autre part si le spaghetti est infiniment loin on peut aussi se demander comment il aurait un poids vu qu'il serait positionné très vraisemblablement là où il n'existe rien (pas de planète pour l'attirer rien la zone quoi )"


    Oui ma théorie a besoin de quelques ajustement ; voici deux nouveaux paramètres : Le levier sera placé sur une surface infiniment plate , et le poid du levier sera dans une matière à la masse infiniment faible.


    Parcequ'une fois que j'aurai utilisé mon levier infiniment long et inifiment lourd une première fois, il faudra bien que je le soulève pour porter une nouvelle charge. Si il est infiniment lourd c'est mort

    A moins d'utiliser un second levier d'infini pour resoulever mon premier

  14. #13
    f6bes

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Bjr à toi, Reste une autre condition......que le point d'appui est une "résistanc" supérieure[ à l'objet à soulever !
    Sinon c'est le point d'appui qui s'enfonce....dans la terre !!
    A+

  15. #14
    monsieur morse

    Re : L'infini démultiplication des forces

    " Bjr à toi, Reste une autre condition......que le point d'appui est une "résistance" supérieure[ à l'objet à soulever !
    Sinon c'est le point d'appui qui s'enfonce....dans la terre !!"

    Ah ! oui j'avais pas pensé à ça non plus ^^

    DOnc il nous faut aussi un point d'appui infiniment résistant.


    Mais je pense aussi à un nouveau problème , et celui ci est de taille !!!

    Il me semble que la réalisation de mon levier aboutirait à la fin de l'univers !

    Si mon levier à une masse infini , il engendrera fatalement une gravité infini !

    Ce qui finirait par attirer je crois tout l'univers vers lui, comme une sorte de méga trou noir !



    Nous pouvons en conclure qu'un levier d'infini se comporte comme un trou noir , et que les trous noirs sont en vérité des sortes de levier d'infini

  16. #15
    Deedee81

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Salut,

    Citation Envoyé par monsieur morse Voir le message
    Nous pouvons en conclure qu'un levier d'infini se comporte comme un trou noir , et que les trous noirs sont en vérité des sortes de levier d'infini
    Un truc sympa dans le même genre. Suppose que j'empile des planètes Terre comme des oranges. Avec un renforcement pour qu'elles ne s'effondrent pas sous leur poids.
    Et bien à partir d'une certaine taille de la pyramide "d'oranges" (grosso modo la taille du système solaire si ma mémoire est bonne) : boum ça devient un trou noir.
    (ça vient du fait que la masse totale augmente comme le cube de la dimension caractéristique de l'assemblage, alors que le rayon de Schwarzschild est linéaire en la masse)

    Donc oui il y a prêt à parier qu'on aurait un trou noir bien avant d'avoir un levier infini
    (mais évidemment les trous noirs ne sont pas des leviers, j'ai bien compris qu'il s'agissait d'une boutade )

    EDIT au fait une matière infiniment rigide est en contradiction avec la relativité, mais bon, on peut toujours imaginer une certaine élasticité.
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/03/2022 à 14h18.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #16
    Contrario666

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Citation Envoyé par Deedee81
    Un truc sympa dans le même genre. Suppose que j'empile des planètes Terre comme des oranges. Avec un renforcement pour qu'elles ne s'effondrent pas sous leur poids.
    J'allais répondre aussi mais je me suis abstenu dans un premier temps histoire de réfléchir à nouveau.
    Pour le cas de l'empilement des oranges (en pyramide) ok et au bout d'un certain volume on obtient un TN.
    Mais pour le cas où on empilerait les oranges les unes sur les autres en file indienne ??? Comme un levier.

    (En admettant que tout soit rigide bien sûr (sinon le moindre écart dans la pliure et ça se replie et ainsi de suite pour former un tas inexorablement.))

  18. #17
    Deedee81

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Ah oui, t'as raison, c'est linéaire aussi dans ce cas. Donc pas de trou noir. Bien vu. Merci de la rectification de ma distraction
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #18
    Contrario666

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Citation Envoyé par Dedee81
    Ah oui, t'as raison, c'est linéaire aussi dans ce cas. Donc pas de trou noir. Bien vu. Merci de la rectification de ma distraction
    Je ne dis pas que ça va pas donner un TN...
    J'en sais rien en fait j'arrive pas à modéliser.
    Pour une sphère on a le théorème de newton qui nous aide à trancher mais pour un cylindre...
    J'ai l'impression comme ça intuitivement que ça va dépendre de deux facteurs : L'épaisseur (Diamètre du cylindre) et densité du cylindre.

  20. #19
    Deedee81

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Citation Envoyé par Contrario666 Voir le message
    Je ne dis pas que ça va pas donner un TN...
    Oui, oui, on est d'accord

    Citation Envoyé par Contrario666 Voir le message
    J'en sais rien en fait j'arrive pas à modéliser.
    Pour une sphère on a le théorème de newton qui nous aide à trancher mais pour un cylindre...
    J'ai l'impression comme ça intuitivement que ça va dépendre de deux facteurs : L'épaisseur (Diamètre du cylindre) et densité du cylindre.
    C'est pas trop un soucis, on peut calculer le rayon de Schwartchild à partir de la masse et ce rayon sera toujours plus petit que le levier. Donc pas de soucis (et pas besoin de Gauss).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #20
    monsieur morse

    Re : L'infini démultiplication des forces

    C'est pas trop un soucis, on peut calculer le rayon de Schwartchild à partir de la masse et ce rayon sera toujours plus petit que le levier. Donc pas de soucis (et pas besoin de Gauss).

    Ca donnerait quoi du coup un cylindre infiniment massif en tout point qui apparaitrait d'un coup dans l'univers ? Toute la matière du cylindre s'attirerait aussitôt et il s'éffondrerait sur lui même ?

  22. #21
    jacknicklaus

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Hello,
    Citation Envoyé par monsieur morse Voir le message
    un cylindre infiniment massif en tout point
    peux-tu expliciter le concept "infiniment massif en tout point" ? je ne connais pas.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  23. #22
    Contrario666

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Moi j'ai pas compris l'explication de Deedee81.
    Ce que je dis c'est qu'un bâton va perdre une bonne partie de sa gravité sur les côté (là où il n'y a pas de bâton ) contrairement à une sphère.
    Le fait qu'un cylindre puisse contenir une sphère n'y changera rien... puisqu'on va très rapidement dériver vers un modèle avec un sphère elliptique (à moins que le bâton grossisse autant en longueur qu'en largeur et donc c'est plus un bâton mais une sphère)
    Donc mystère à moins d'un calcul précis...

  24. #23
    Deedee81

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Salut,

    Citation Envoyé par Contrario666 Voir le message
    Moi j'ai pas compris l'explication de Deedee81.
    Ben, justement, j'ai bien dit que je m'étais trompé, avec un bâton : moins de gravité (perdre sur le côté est une manière bizarre de le dire mais oui) et donc pas de trou noir.

    Citation Envoyé par monsieur morse Voir le message
    Ca donnerait quoi du coup un cylindre infiniment massif en tout point
    Infiniment dense ? Bon, c'est pas très physique (sans compter la violation de la conservation de la masse-énergie) mais çà supposer qu'un vilain génie fasse ça, oui, tout s'effondrerait, c'est assez évident.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #24
    Deedee81

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Ohhhh celle-là je l'avais raté :

    Citation Envoyé par Contrario666 Voir le message
    avec un sphère elliptique
    Ca me rappelle la sphère cubique sur le forum de math (je citerai pas l'auteur, même s'il n'est plus là)
    (EDIT j'ai bien entendu compris ce que tu voulais dire, mais faut avouer que c'est comique, tu m'excuseras )
    Dernière modification par Deedee81 ; 09/03/2022 à 07h51.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  26. #25
    monsieur morse

    Re : L'infini démultiplication des forces

    peux-tu expliciter le concept "infiniment massif en tout point" ? je ne connais pas.
    Un objet composé d'atomes qui serait tous infiniment massif. Bien sur c'est pas possible mais c'était pour comprendre ce qui se passerait dans un univers qui permettrait ce genre de paramêtre.

  27. #26
    Deedee81

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Citation Envoyé par monsieur morse Voir le message
    Un objet composé d'atomes qui serait tous infiniment massif. Bien sur c'est pas possible mais c'était pour comprendre ce qui se passerait dans un univers qui permettrait ce genre de paramêtre.
    Si la gravité obéit aux mêmes lois : crac boum

    Petit complément d'humour : on a déjà eut du mal à détecter l'organesson, alors l'infiniton
    Dernière modification par Deedee81 ; 09/03/2022 à 09h30.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #27
    mach3
    Modérateur

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Petit complément d'humour : on a déjà eut du mal à détecter l'organesson, alors l'infiniton
    Oganesson, par organesson !

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  29. #28
    Deedee81

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Oganesson, par organesson !
    Sais pas pourquoi je me trompe toujours sur le nom de ce scientifique (et donc de l'élément), merci.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #29
    Contrario666

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Citation Envoyé par mach3
    Oganesson, par organesson !
    pas, pas par !

  31. #30
    stefjm

    Re : L'infini démultiplication des forces

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca me rappelle la sphère cubique sur le forum de math (je citerai pas l'auteur, même s'il n'est plus là)
    Ça dépend de la norme utilisée pour définir la sphère. En norme 1 ou infinie, le cercle est bien carré et la boule aussi !
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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