Univers Multiples d'Everett mal compris et petite rectification sur son rôle.

[Daniel1958]

Bonjour

Je tiens à remercier Deedee81 pour sa transmission rigoureuse du savoir mais aussi avec bienveillance.
Je remercie surtout tout le monde. Même mes "détracteurs" car je m'éparpille.

Mais je voulais aussi m'excuser pour avoir dit des sornettes sur Everett.
Tout vient d'une image qui me bloquait et que je détestais : l'onde univers.
Je remercie les intervenants qui m'ont remis sur de bons rails.
Après recherches, il s'avère que cette idée provient principalement de d'Everett.
Il considérait que les superpositions de réalités classiques distinctes s'étendaient à tout l'univers. La nature quantique déterminait toutes les possibilités en même temps.
NB concernant l'onde univers il y a cette définition sur Wikipédia

L'équation de Wheeler-DeWitt est une équation de champ1. Elle fait partie d'une théorie de la gravité quantique qui tente de combiner mathématiquement la mécanique quantique et la relativité générale. Suivant l'approche nommée d'après ses auteurs John Archibald Wheeler et Bryce DeWitt, le temps joue un rôle différent du temps de la mécanique quantique non relativiste, conduisant au « problème du temps (en) »2. Une propriété étonnante de cette équation qui se veut fondamentale dans la description du monde est qu'elle n'a pas recours à une variable de temps.

. Cette onde est bien admise en cosmologie quantique. En fait se serait lié à la non localisation de l'électron entre-autre.

Everett voulait combiner la physique quantique avec la relativité. Malheureusement pour lui sa these n'a pas eu l'audience qu'elle méritait. Néanmoins pas mal pour un doctorant.

Et surtout je lis Everett ne parlait pas de mondes multiples il parlait d'une démultiplication des observateurs ayant à l'idée que la fonction d'ondes après une mesure était une superposition linéaire de sous-fonctions.

En fait dans les livres de vulgarisations on dit tout et n'importe quoi. Moi cette idée me semble proches d'univers parallèles.

Source Bd le Monde quantique par Thibault Damour

#################
-----

[Merlin95]

Tu peux aussi lire le livre de David Deutch (l'etoffe de la realité) qui est intéressant à plusieurs titres.

###############

[Daniel1958]

merci pour cette référence

[Daniel1958]

Et acheté

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[GBo]

Bonjour
Et surtout je lis Everett ne parlait pas de mondes multiples il parlait d'une démultiplication des observateurs ayant à l'idée que la fonction d'ondes après une mesure était une superposition linéaire de sous-fonctions.
En fait dans les livres de vulgarisations on dit tout et n'importe quoi.
[...]

D'accord et pas d'accord,
Le bouquin "The many-worlds interpretation of quantum mechanics" qui contient 'The theory of the universal wave function' d'Everett a été édité par le physicien Bryce DeWitt en 1973, donc même si ce ne sont pas les termes d'Everett lui-même, il n'y a pas que les ouvrages de vulgarisation qui associent la théorie d'Everett aux mondes multiples !

https://www.amazon.com/Interpretatio...p%2C223&sr=1-1

[Daniel1958]

Ha je ne t'ai pas remercié. Je n'ai pas la date de l'équation de Wheller DeWitt. Donc ce sont donc des déductions que je vais faire. Mais Everett c'est 1957 là on est 16 ans plus tard. Comment dire Wheller se sentait un peu responsable de l'échec d'Everett (qui était son doctorant). Ils ont déterré ses idées originales. Elles devaient être compatibles avec la théorie des champs quantiques. Lui voulait une physique déterministe pouvant fusionner avec la RG et la RR. En fait en relisant la BD c'est un peu une explication pour dire tout est bien dans le tout rien n'est laissé au hasard par la "nature" toutes solutions possibles sont là. Néanmoins j'ai trouvé une contradiction logique dans le cas d'une personne qui va mourir et bien en y pensant il y a une voie ou elle est immortelle à cause de l'arbre des conséquences. Et surtout cela se heurte avec l'entropie.
Je vais cliquer sur ton lien. Si j'avais cliqué j'aurais perdu le fil.

[GBo]

Le bouquin en question (la 1ere moitié en tout cas):
https://cqi.inf.usi.ch/qic/everett_phd.pdf

[Contrario666]

De mémoire en fait Everett a écrit deux thèses.
Celle adoubée par Bohr une fois qu’Everest eut consenti à la modifier.
Et celle d'origine que personne finalement ne connait.

Pour cerner l'individu :

À douze ans, il écrit une lettre au père de la théorie de la relativité, lui demandant si ce qui faisait tenir l'univers ensemble était aléatoire ou unificateur. Contre toute attente, le 11 juin 1943, il reçoit une réponse : « Cher Hugh, il n'existe ni force irrésistible ni corps indéplaçable. Mais il semblerait qu'il existe un garçon têtu qui a victorieusement forcé sa voie à travers des difficultés étranges créées par lui pour cela. Amicalement, A. Einstein ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett

Et son destin: https://books.google.fr/books?id=liY...20bohr&f=false

[Daniel1958]

En tous cas je te remercie.

Je vais quand même reprendre une partie du livre de sabine Hossenfelder à ce propos

Parfois cette fonction d'onde ressemble davantage à une onde parfois plutôt à une particule. Fondamentalement ce n'est ni l'une ni l'autre c'est une catégorie à part. Gardez à l'esprit qu'à chaque fois que nous évoquons des particules nous faisons référence à des objets mathématiques

Je te laisse seul juge je n'ai le niveau pour.
Mais je suis étonné par ces propos nous avons vu des atomes via les microscopes à effet tunnel et cela ne semble pas être des ondes stationnaires, au LHC ils ne collisionnent pas des objets mathématiques mais des protons sensibles à électromagnétisme. Je ne suis pas assis sur une fonction d'onde ou alors je ne suis qu'une onde.
Ces objets mathématiques ont la même énergie qu'un moustique. Je dirai plutôt pas mal pour des protons.

Remarque le titre de son livre est explicite "Lost in Maths"

[Pio2001]

Néanmoins j'ai trouvé une contradiction logique dans le cas d'une personne qui va mourir et bien en y pensant il y a une voie ou elle est immortelle à cause de l'arbre des conséquences.

Oui mais son amplitude est nulle.

Et surtout cela se heurte avec l'entropie.

Pourquoi donc ? La "fréquence d'observation" des voies où l'entropie décroît est égale à la probabilité d'observer une telle décroissance d'entropie.

Si on considère l'arbre de toutes les histoires possibles dans l'univers, les lois de la physique ordinaire y sont inscrites de la façon suivante : pour tout évènement, la ligne d'univers qui y mène depuis le passé vers le présent comporte une série de bifurcations (avec séparation en univers distincts) dont les résultats respectent les statistiques quantiques.
C'est ce que nous constatons dans notre vie de tous les jours en considérant que seul notre univers existe, et que les lois de la mécanique quantique y sont parfaitement respectées.
Par exemple si on choisit un univers invraisemblable où un objet macroscopique a traversé un mur par effet tunnel, cet evènement est présent dans l'histoire de cet univers en remontant dans le passé, mais si on remonte plus loin dans le passé de cet univers, il faudra parcourir d'innombrables années avant de trouver une autre occurrence du même évènement, et de pouvoir dire "sur cette ligne d'univers, cet évènement se produit en moyenne toutes les N années".

Maintenant, la différence dans la théorie d'Everett est qu'on retrouve la même chose non seulement sur une ligne d'univers donnée au cours du temps, mais aussi dans la liste des univers parallèles existants à un instant t.
Par exemple si une mesure a une chance sur 1000 de donner le résultat 1 et 999 chances sur 1000 de donner 0, alors sur toute ligne d'univers, on trouvera en moyenne 999 fois plus de résultats 0 que de résultats 1 (c'est l'interprétation classique), mais sur l'ensemble des univers parallèles existants à un instant t, on trouvera 999 fois plus d'univers où on observe le résultat 0 à l'instant t que d'univers où on observe le résultat 1 au même instant t.

Le fait que cela se produise une fois sur mille au cours du temps, ou une fois sur mille en parcourant un à un les univers parallèles, cela revient au même.

[Daniel1958]

Bon

La formule Wheeler Dewitt je ne peux hélas en parler. C'est trop haut pour moi. Je vais me contenter de remarques naives

Tu dis

Oui mais son amplitude est nulle.

Donc à un moment il y a un seul choix définitif possible la mort ??? Ou la "décision" devient indécidable ?

Pourquoi donc ? La "fréquence d'observation" des voies où l'entropie décroît est égale à la probabilité d'observer une telle décroissance d'entropie.

tu veux dire par là qu'à cause des bifurcations il n'y aucun moyen de déterminer l'entropie

Si on considère l'arbre de toutes les histoires possibles dans l'univers, les lois de la physique ordinaire y sont inscrites de la façon suivante : pour tout évènement, la ligne d'univers qui y mène depuis le passé vers le présent comporte une série de bifurcations (avec séparation en univers distincts) dont les résultats respectent les statistiques quantiques.

C'était la grosse critique qui venait du fait que l'on pouvait retomber à chaque fois sur un même résultat ce qui était contraire aux statistiques de MQ qui prévoyait à les résultats possibles à parts égales 50%.

Je vais reprendre un truc

Evrett considérait seulement que les superpositions de réalités classiques distinctes s'étendaient à tout l'univers

. Il ne parlait pas d'univers multiples. On peut imaginer plutôt des univers parallèles (qui se reconstruisent tout le temps). C'est Dewitt qui a repris le flambeau et là je m'éteins. Je n'y comprends plus rien.

[Pio2001]

Tu dis Donc à un moment il y a un seul choix définitif possible la mort ??? Ou la "décision" devient indécidable ?

Quand tu dis "Néanmoins j'ai trouvé une contradiction logique dans le cas d'une personne qui va mourir et bien en y pensant il y a une voie ou elle est immortelle à cause de l'arbre des conséquences."

Quelle mesure quantique génère ta voie où la personne est immortelle ?

tu veux dire par là qu'à cause des bifurcations il n'y aucun moyen de déterminer l'entropie

Quand tu dis "Et surtout cela se heurte avec l'entropie." tu veux dire qu'il existe une branche d'univers dans laquelle un système isolé va voir son entropie décroître au cours du temps, à l'encontre du second principe de la thermo ?

C'était la grosse critique qui venait du fait que l'on pouvait retomber à chaque fois sur un même résultat ce qui était contraire aux statistiques de MQ qui prévoyait à les résultats possibles à parts égales 50%.

Tu as une chance sur deux d'obtenir le même résultat deux fois de suite. Une sur quatre trois fois de suite. Une sur 8 quatre fois, 16, 32, 64 etc.
Si tu considère cinq mesures de suite, tu as 32 branches d'univers. 2 d'entre elles, c'est-à-dire 1 sur 16, comportent 5 résultats identiques à la suite. Les 30 autres comportent au moins un résultat différent des autres. Les statistiques quantiques sont donc bien respectées.

Je vais reprendre un truc . Il ne parlait pas d'univers multiples. On peut imaginer plutôt des univers parallèles (qui se reconstruisent tout le temps). C'est Dewitt qui a repris le flambeau et là je m'éteins. Je n'y comprends plus rien.

Alors, quand je parle d'Everett et des mondes multiples, je me place personnellement dans l'idée qu'au lieu d'avoir un système quantique S dans un état superposé, qui va interagir avec un appareil de mesure A, et qui va finir dans un état déterminé qui est celui indiqué par l'appareil, on finit au contraire dans un état où le système et l'appareil sont tous les deux superposés de telle sorte que chaque état déterminé du système est associé à l'état de l'appareil de mesure correspondant.

Par exemple, sans utiliser les maths, prenons un système, par exemple un chat, qui est dans un état quantique qui est la superposition d'un chat en vie et d'un chat mort.
Dans l'interprétation classique, si on regarde le chat il devient instantanément ou bien vivant, ou bien mort, et on voit l'un des deux.
Dans l'interprétation d'Everett, le chat et l'observateur constituent un tout qui est lui-même dans un état quantique qui est la superposition d'un chat en vie avec un observateur qui voit le chat en vie, et d'un chat mort avec un observateur qui voit un chat mort.

Il se trouve que l'observateur qui voit le chat en vie n'a aucun moyen quel qu'il soit de détecter l'existence de la partie de lui-même qui a vu le chat mort. Tout se passe comme si on avait deux observateurs qui évoluaient dans deux univers parallèles.
Après, je sais qu'il existe des tas de variantes de cette interprétation, mais je ne sais pas du tout dans laquelle je me trouve.

[Merlin95]

C'est aussi la compréhension que j'en ai.
En fait tu es mort dans un univers et vivant dans un autre, et quelque part « çà s'entremêle ».

[Daniel1958]

Attention je n'ai pas ton niveau moi c'est plus dans mon entendement. L'approche par les maths là m'est interdite pour cause de faiblesse

tu dis Donc à un moment il y a un seul choix définitif possible la mort ??? Ou la "décision" devient indécidable ?

j'imaginai une solution ou je dois mourir et une autre ou je ne meurs pas je peux très bien me retrouver à chaque fois dans la bifurcation ou je ne meurs pas avec deux choix ou je dois mourir et une autre ou je ne meurs pas et ainsi de suite. Un peu comme une branche qui se subdivise en d'autre branche mais reste la branche principale.

Pourquoi donc ? La "fréquence d'observation" des voies où l'entropie décroît est égale à la probabilité d'observer une telle décroissance d'entropie.

Non j'ai un peu mal interprété ta phrase. Selon mes maigres connaissances cette probabilité est proche de 0. Mais elle existe.
Je pensais aussi que l'on ne pouvait pas quantifier l'entropie du fait de changement constant d'univers. Quel univers serait est le bon pour démarrer une mesure ...ou pour avoir une point départ qui est à chaque fois changeant.

tu as une chance sur deux d'obtenir le même résultat deux fois de suite. Une sur quatre trois fois de suite. Une sur 8 quatre fois, 16, 32, 64 etc.
Si tu considère cinq mesures de suite, tu as 32 branches d'univers. 2 d'entre elles, c'est-à-dire 1 sur 16, comportent 5 résultats identiques à la suite. Les 30 autres comportent au moins un résultat différent des autres. Les statistiques quantiques sont donc bien respectées.

C'est M. Bricmont qui ne considérait pas les choses comme ça mais je vais reprendre son raisonnement on peut imaginer une personne qui fait une experience (mais pas du chat c'est cruel) >>2 branches Bleu et rouge on continue sur la branche rouge experience de nouveau deux choix bleu rouge on continue sur le rouge et ainsi de suite tu peux avoir la même suite avec le même résultat rouge rouge rouge. C'est totalement contraire aux probabilités et statistiques constatées de la physique quantique. C'est une faiblesse de la théorie. Bon ce n'est pas moi qui l'ai trouvée. Moi j'ai posé des questions mais c'est une infinité d'univers qui se créent dans un temps de Planck >>>>pas de réponse

[Contrario666]

Quand tu dis "Néanmoins j'ai trouvé une contradiction logique dans le cas d'une personne qui va mourir et bien en y pensant il y a une voie ou elle est immortelle à cause de l'arbre des conséquences."

Exact.
Dans une des branches elle est vivante (sinon comment observer le fait d'être vivant sans être vivant) et dans l'autre elle est morte (pour les autres et pour celui que ça concerne mais finalement ça ne la concerne plus...)
Donc elle est immortelle ... jusqu’à preuve du contraire.
Je ne vais pas vous dire que c'est une situation que j'ai expérimenté personnellement un certain nombre de fois.
Miaou.

[Pio2001]

on continue sur le rouge et ainsi de suite tu peux avoir la même suite avec le même résultat rouge rouge rouge. C'est totalement contraire aux probabilités et statistiques constatées de la physique quantique. C'est une faiblesse de la théorie. Bon ce n'est pas moi qui l'ai trouvée.

Je ne suis pas convaincu par cet argument. Même si je ne suis pas trop fan des mondes multiples, le fait que cette branche existe ne me gêne pas, parce qu'elle existe aussi dans la théorie classique. Il faudra faire beaucoup de tirages, mais si tu attends assez longtemps, tu finira par avoir une série de rouge.
Si cela existe dans la théorie classique, cela doit aussi exister dans celle d'Everett.

Moi j'ai posé des questions mais c'est une infinité d'univers qui se créent dans un temps de Planck >>>>pas de réponse

Ah oui, ça c'est un inconvénient, mais bon, ce n'est pas pire que les résultats des tirages qui apparaissent sans cause.

[Daniel1958]

Après c'est vraiment contraire à nos sens communs.

Et je disais que j'avais pu interroger "un ponte" du LHC ce choix d'onde n'intervient "jamais" dans les collisions des protons à vitesse relativistes. Ils ne conduisent pas de manière quantique comme ça. Ils ont une énergie énorme et leurs collisions donnent à chaque fois de nouvelles particules et des particules d'antimatière (avec une légère asymétrie) et des particules/antiparticules virtuelles. Ce sont bien des particules pas des ondes de probabilités. Ils arrivent aussi à recréer de l'antihydrogène à partir d'un positon et d'un antiproton. Mais il faut des lasers pour maintenir
Ils ne bloquent pas des ondes de probabilités mais des particules.

C'est une interprétation mathématique qui prévoit en sorte que toutes les probabilités existent. Mais........

[sunyata]

Donc elle est immortelle ... jusqu’à preuve du contraire.

Bonjour,

Immortelle non je ne crois pas, parce-que cela remettrait en cause les lois de la physique qui sont invariantes.
Les lois de la physique sont invariantes par translation dans le temps ou dans l'espace.
Cela signifie qu'elles s'appliquent à une infinité de situations différentes.
Elles sont donc une régression vers la moyenne d'une infinité de schémas différents, leur "dénominateur commun".
Si les lois de la mécanique quantique sont vraies elles doivent l'être dans toutes les versions superposées du monde.
Donc chaque monde est comparable à un lancé de dés, où les solutions sont équiprobables.
Mais si on avait un dé qui donnait toujours un 6 (cas d'immortalité) on en déduirait que le dé est pipé.
Dans la cadre quantique cela signifierait que les lois quantiques ne seraient plus valables et correspondrait à un hasard dirigé.
C'est comme cela que je comprends les choses.
C'est suggéré par la théorie de la décohérence, pour laquelle les fonctions d'ondes ne disparaissent pas mais interfèrent.


Cordialement

[sunyata]

C'est aussi la compréhension que j'en ai.
En fait tu es mort dans un univers et vivant dans un autre, et quelque part « çà s'entremêle ».

De mon point de vue la théorie de la décohérence donne une solution statistique au problème du chat.
Des expériences ont montré que plus il y avait de quantas en présence, plus il est difficile de les maintenir dans un état superposé.
Les fonctions d'ondes interfèrent et la somme de toutes les fonctions définit la réalité classique comme l'état quantique le plus probable.

Le problème de la mesure quantique consiste en un ensemble de problèmes, qui mettent en évidence des difficultés de corrélation entre les postulats de la mécanique quantique et le monde macroscopique tel qu'il nous apparaît ou tel qu'il est mesuré.
Ces problèmes sont :

1. L'évolution de la fonction d'onde étant causale et déterministe (postulat 6), et représentant toute l'information connaissable sur un système (postulat 1), pourquoi le résultat d'une mesure quantique est-il fondamentalement indéterministe (postulat 4 et postulat 5) ?
2. L'évolution de la fonction d'onde étant linéaire et unitaire (postulat 6), comment les superpositions quantiques peuvent-elles disparaître (postulat 5), alors que la linéarité/unitarité mène naturellement à une préservation des états superposés ?

La décohérence résout donc le problème n° 2 .

Je ne comprends pas pourquoi on considère le point n° 1 comme problématique :

Pourquoi le fait que la fonction d'onde étant causale et déterministe, impliquerait que la réalité soit causale et déterministe ?
Derrière cette idée, il y a le présupposé que l'univers soit nécessairement déterministe (Dieu ne joue pas aux dés) , alors qu'il pourrait-être seulement causal, mais non déterministe.(Dieu est un joueur invétéré ).

[Deedee81]

Bonjour,

AH NON HEIN. On ne va pas repartir sur le déterminisme et consors. Sinon couic, ou je vire les messages.
(sinon tu n'as rien dit de fautif, et en effet le point 1 n'est pas problématique, sauf pour le coté philosophique.... qui est hors charte)

Merci,

[sunyata]

Si on considère l'arbre de toutes les histoires possibles dans l'univers, les lois de la physique ordinaire y sont inscrites de la façon suivante : pour tout évènement, la ligne d'univers qui y mène depuis le passé vers le présent comporte une série de bifurcations (avec séparation en univers distincts) dont les résultats respectent les statistiques quantiques.
C'est ce que nous constatons dans notre vie de tous les jours en considérant que seul notre univers existe, et que les lois de la mécanique quantique y sont parfaitement respectées.
Par exemple si on choisit un univers invraisemblable où un objet macroscopique a traversé un mur par effet tunnel, cet évènement est présent dans l'histoire de cet univers en remontant dans le passé, mais si on remonte plus loin dans le passé de cet univers, il faudra parcourir d'innombrables années avant de trouver une autre occurrence du même évènement, et de pouvoir dire "sur cette ligne d'univers, cet évènement se produit en moyenne toutes les N années".

Maintenant, la différence dans la théorie d'Everett est qu'on retrouve la même chose non seulement sur une ligne d'univers donnée au cours du temps, mais aussi dans la liste des univers parallèles existants à un instant t.
Par exemple si une mesure a une chance sur 1000 de donner le résultat 1 et 999 chances sur 1000 de donner 0, alors sur toute ligne d'univers, on trouvera en moyenne 999 fois plus de résultats 0 que de résultats 1 (c'est l'interprétation classique), mais sur l'ensemble des univers parallèles existants à un instant t, on trouvera 999 fois plus d'univers où on observe le résultat 0 à l'instant t que d'univers où on observe le résultat 1 au même instant t.

Le fait que cela se produise une fois sur mille au cours du temps, ou une fois sur mille en parcourant un à un les univers parallèles, cela revient au même.

Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Si on parlait dans les mêmes termes que ceux utilisés dans le théorème de Noether, on rajouterait :

"il existe une invariance des lois de la nature par translation dans les autres univers."

Dans le cas contraire la physique quantique serait vraie dans un univers, fausse dans un autre.