cararactere objectif ou relationnel de la notion d'entropie.

[Sethy]

Pour la fin, cela ne serait pas plutôt, que l'on considère à tort comme discernables ; si on considère les particules indiscernables, on trouve bien une variation d'entropie nulle.

Effectivement, pour moi, c'est bien ça le paradoxe de Gibbs !
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[ornithology]

Le mouvement brownien permet a l encre de diffuser dans l autre rérvor qui est a la meme température. dS = .. + .. ?

[ornithology]

L'espace des phases est formé de couples (position, impulsion)
donner acces au 2eme réservoiro permet une expansion dans 2 direbtions y compris a purement spatial. d'on 2 termes nécessaires.

[ThM55]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre l'idée de Rovelli (je dois dire en passant que j'ai a priori peu de sympathie pour les écrits de vulgarisation, dont le rapport bénéfice/dégâts n'est pas toujours favorable et je les fuis en général; il y a eu évidemment de très bons exemples: Einstein-Infeld, Feynman, Weinberg, Hawking... mais je me méfie des auteurs ultra prolifiques qui injectent leurs spéculations dans leurs ouvrages de vulgarisation. Chaque fois que j'entre dans ma librairie favorite je tombe sur un nouveau bouquin de Rovelli et, au rayon philo, un nouveau d'Onfray, à croire qu'ils en écrivent un par semaine, je trouve ça bizarre ).

Mais si j'ai bien compris, cela me semble plutôt standard et correspond exactement à ce que Boltzmann disait. L'entropie est une fonction d'état, elle est objective parce que l'interaction entre le système dont on évalue l'entropie détermine sans la moindre ambiguïté comment l'énergie va se répartir dans les degrés de liberté. On n'a pas le choix de la granularité. Dirac le précisait très clairement dans son introduction du traité de mécanique quantique. Il y a donc bien quelque chose de "relationnel", puisque c'est déterminé par les interactions, mais c'est une remarque qui me semble plutôt évidente. Maintenant pour la cosmologie la position du problème est sans doute différente car on y raisonne sur l'univers pris comme un tout. Mais je ne vois pas comment cette idée résout le problème.

[sunyata]

Pour la fin, cela ne serait pas plutôt, que l'on considère à tort comme discernables ; si on considère les particules indiscernables, on trouve bien une variation d'entropie nulle.

Oui tu as raison

[Pio2001]

Pour le nuage diffus d'hydrogene qui se contracte en étoiles j'y vois une diminution d'entropie "de positions" et une expension dans l espace des impulsions d 'ou augmentation de l'entropie "thermique" . la deuxieme l emportant. Existe t il une formule avec les deux termes?
on l appliquerait ensuite a la goutte d d encre dans de l'eau a meme température.

Ce sera difficile car le nuage d'hydrogène est un système ouvert. Lorsque l'hydrogène se contracte, la température augmente, mais le nuage rayonne et diffuse sa chaleur dans l'espace. Or le rayonnement thermique emporte une grande quantité d'entropie, car il est extrêmement désordonné.

L'entropie du nuage diffus d'hydrogène est proportionnelle aux nombre de particules (neutrinos, photons) émis par l'étoile au cours de la transmutation de l'hydrogène en hélium.

Il vaut mieux raisonner sur un nuage d'hydrogène qui se contente de se contracter sans amorcer de réactions nucléaires. La conversion d'hydrogène en hélium a des effets trop compliqués sur l'entropie : augmentation de la température, émission d'un rayonnement thermique qui évacue de l'entropie, émission d'un flux de neutrinos qui évacue encore de l'entropie, diminution du nombre de particules (4 H -> 1 He), augmentation du nombre de degrés de libertés par particule (H a une symétrie sphérique, mais pas He), arrêt de la contraction du nuage...

[sunyata]

Il vaut mieux raisonner sur un nuage d'hydrogène qui se contente de se contracter sans amorcer de réactions nucléaires. La conversion d'hydrogène en hélium a des effets trop compliqués sur l'entropie : augmentation de la température, émission d'un rayonnement thermique qui évacue de l'entropie, émission d'un flux de neutrinos qui évacue encore de l'entropie, diminution du nombre de particules (4 H -> 1 He), augmentation du nombre de degrés de libertés par particule (H a une symétrie sphérique, mais pas He), arrêt de la contraction du nuage...

C'est complexe en effet, mais on peut avoir la certitude d'une augmentation d'entropie, en considérant le défaut de masse qui équivaut à l'énergie de liaison de la structure,
défaut de masse qui est dissipé sous forme de rayonnement.

[ornithology]

Au début de la période de contraction du grand nuage d'hydrogene,les molecules ne se heheurtent pas. mais se rapprochent comme les molécules d encre a rebrousse temps . l entropie augmente?

[gts2]

En cas de contraction, les forces de pesanteur vont travailler, augmenter l'énergie cinétique, et donc les chocs deviennent probables (?).

[sunyata]

Au début de la période de contraction du grand nuage d'hydrogene,les molecules ne se heheurtent pas. mais se rapprochent comme les molécules d encre a rebrousse temps . l entropie augmente?

Les molécules d'hydrogène sont donc en chute libre dans le vide. Donc leur potentiel gravitationnel diminue.
Donc la masse des molécules diminue. E = MC² => Perte de masse = E/C² Avec dE = m.g.dh
Donc même si la chute n'est pas collisionnelle, l'entropie des molécules augmente par perte de masse,
due à la diminution du potentiel gravitationnel.

[sunyata]

En cas de contraction, les forces de pesanteur vont travailler, augmenter l'énergie cinétique, et donc les chocs deviennent probables (?).

En effet toutes le molécules vont converger avec le puit gravitationnel et finir par devenir collisionnelles. Je pense.

[ornithology]

D'accord pour la fuite d'énergie lors de la contraction du nuage. ce n est pas la goutte d'encre a rebrousse temps.
il semble difficile (impossible ?) de trouver deux facons de flouter un meme systeme de facon avoir des
entropies petite ou grande selon le cas. C est je le redis l objet de fil.

[Contrario666]

En cas de contraction, les forces de pesanteur vont travailler, augmenter l'énergie cinétique, et donc les chocs deviennent probables (?).

Et ça changerait quoi à l'entropie le fait que les chocs deviennent probables ? (cette affaire de probabilité de choc n'a rien à voir avec l'entropie)
Vous pouvez tout à fait diviser le volume d'un récipient par 2 ce qui a pour conséquence de multiplier la pression par 2 tout en gardant la température constante.
Si vous effectuez l'opération infiniment lentement alors la température ne va pas changer et seul V et P vont changer (PV=nRT)
Ceci (l'opération infiniment lente) rend compte de la possibilité de compacter un volume sans utiliser de force extérieure.

Si au contraire vous compressez le volume comme un cro magnon () plutôt que de déplacer les bords du volume "au moment où aucun atome ne vient le percuter" (ce qui est toujours le cas statistiquement si vous y allez infiniment lentement... d'où le concept à moins que vous vouliez aller plus vite et vouliez savoir quand un atome va percuter le bord pour éviter d'avancer à ce moment et là ça va vous coûter de l'énergie pour le savoir....) alors vous faites agir une force sur le système.
Il s'échauffe et l'entropie augmente légèrement.
Cet échauffement est le pendant de l'énergie mise en jeu pour "compresser le gaz" (diminuer son volume).
On avance la paroi vers les atomes les percutant et ce faisant on leur ajoute de l'énergie cinétique.

Et c'est effectivement ce qui se passe lors de l'action de la force gravitationnelle sur un gaz.
C'est pas infiniment lentement que le gaz est compressé dans un volume de plus en plus petit.
Il y a une force en jeu (même si on n'aime pas parler de force concernant la gravité).
L'énergie cinétique TOTALE augmente cette fois et la pression augmente plus que ne diminue le volume ce qui a pour effet d'augmenter la température.
L'entropie augmente (normal puisque l'entropie a l'aspect d'une énergie).

La pente de la courbe est l’inverse de la température (1/T) qui est positive en temps normal. Traduction en français: l’entropie d’un système augmente généralement quand il gagne de l’énergie. A l’extrême gauche de la courbe, l’énergie et l’entropie sont donc minimales. Or on vient de voir que cette situation correspond aux basses températures donc à une pente (en 1/T) très forte. Traduction: le moindre apport d’énergie peut bouleverser un ordre (trop) parfait. Traduction de la traduction: il suffit d’une pichenette pour écrouler un beau château de cartes…

https://webinet.cafe-sciences.org/ar...t-temperature/

[gts2]

Et ça changerait quoi à l'entropie le fait que les chocs deviennent probables ?

C'était juste pour répondre à "Au début de la contraction du nuage,les molecules ne se heurtent pas"

Ceci (l'opération infiniment lente) rend compte de la possibilité de compacter un volume sans utiliser de force extérieure.

Pourriez-vous préciser cette méthode de compression sans force extérieure ?

[sunyata]

D'accord pour la fuite d'énergie lors de la contraction du nuage. ce n est pas la goutte d'encre a rebrousse temps.
il semble difficile (impossible ?) de trouver deux facons de flouter un meme systeme de facon avoir des
entropies petite ou grande selon le cas. C est je le redis l objet de fil.

En thermodynamique je ne connais pas d'exemple où cela serait possible. Un très bon exemple où on pensait de prime abord que c'était possible
c'est l'expérience de pensée du Démon de Maxwell.
On se disait qu'un observateur qui pourrait trier les molécules en fonction de leur énergie cinétique pourrait violer le second principe, mouvement perpétuel de second ordre), mais il s'est avéré que ce n'était pas le cas. Le passage du macro au micro a toujours un coût entropique.

[ornithology]

J'ai peut etre trouvé un exemple illustrant la phrase de Rovelli.
Un systeme de particules ne peut avoir une description plus précise que par un vecteur dans un espace de Hilbert. On sait que connaitre parfaitement position et impulsion a ses limites. il y a un flou quelque part et ce flou dépend de l interaction de l observateur physique avec le systeme. sur lesou positions ou impulsions
L entropie peut etre basse ou haute selon le cas.

[sunyata]

J'ai peut être trouvé un exemple illustrant la phrase de Rovelli.
Un système de particules ne peut avoir une description plus précise que par un vecteur dans un espace de Hilbert. On sait que connaitre parfaitement position et impulsion a ses limites. il y a un flou quelque part et ce flou dépend de l interaction de l observateur physique avec le système sur les positions ou impulsions
L entropie peut être basse ou haute selon le cas.

Certes mais lorsque tu effectues la mesure, il y a une augmentation d'entropie, si l'état quantique est dans un état mixte.
Le bit d'information acquis lors de la mesure a donc un coût entropique.

Même dans le cas du portrait de Mandela, il y a un coût entropique :
Lorsque tu focalises ton regards des petites images au portrait, tu dois effacer une partie de ta mémoire de travailles,
pour percevoir le portrait ce qui implique une augmentation d'entropie de l'univers.

Donc l'entropie n'est pas uniquement relationnelle au sens de subjective, elle a toujours un coût entropique.

[ornithology]

je n'ai pas dit qu'une des mesures abaissait l entropie. mais que les entropie pouvaient etre différentes.

[sunyata]

je n'ai pas dit qu'une des mesures abaissait l entropie. mais que les entropie pouvaient être différentes.

Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai peut-être pas bien saisi ce que tu entends pas "relationnelle", que tu semble opposer à objectif.
Je voulais juste souligner que les entropies différentes impliquaient des changements physiques.

[ornithology]

Relationnel pour Rovelli ca veut dire que ca provient d une intéraction physique (une relation) entre systeme et observateur.

[ornithology]

En MQ on aussi l'opérateur énergie. ca donne une 3eme facon de flouter. peut etre plus proche des définitions de la physique classique.

[sunyata]

Cette idée de flou me fait penser à la phographie lorsqu'on amméliore la netteté de l'objet
dont on fait le portrait, cela augmente le flou de l'environnement.
Cela me semble correspondre à une entropie : localement on gagne en précision, mais
au pris d'un flou qui augmente par ailleurs.

Cela me fait aussi penser à notre rapport à la technologie, on crée une technologie
pour gagner en efficacité, mais cela finit pas créer d'autres problèmes, etc...
dans une sorte de fuite en avant ui s'accélère.

Le flou a toujours le dernier mot...

[sunyata]

C'est un peu comme-ci le "déterminisme" et l'"indéterminisme' étaient des observables qui ne commutent pas. Ce qu'on gagne en contrôle, on le perd en oppornités d'action. Et on ne peut revenir en arrière. (flèche du temps) Pour faire le parallèle avec la MQ, les opportunités d'action, c'est notre fonction d'onde, en quelque-sorte. 😅

[ornithology]

L'espace des phases peut etre pavé de cellules de surface minimale mais dont la forme peut varier. si on comprime d'un coté l'autre coté s'allonge. ca donne des ellipses. on parle de squeezing. regarde l article Squeezed coherent states sur wikipedia.

[sunyata]

Message pour Pio2001 : Ta boite de messages est pleine, je n'ai donc pas pu te répondre en PV suite à la fermeture de la discussion sur l'entropie de l'univers :

Voici ma réponse à tes remarques :

#############

Désolé pour cette digression ...

Cordialement,

[Deedee81]

Bonjour,

Ce n'est pas une digression mais un contournement d'une décision de la modération.

Si Pio2001 tient vraiment à lire ta réponse, alors il nettoiera sa boite de messages et te préviendra. Sinon, c'est que cela ne l'intéresse pas et il est inutile de mettre la réponse ici.

Merci

[ornithology]

Je vous en prie , cessez.
le flou associé a l energie est temporel.
@Didier ton avis sur la question pourrait aider.ùl

[Deedee81]

le flou associé a l energie est temporel.
@Didier ton avis sur la question pourrait aider.ùl

Au niveau quantique oui, mais pour le reste désolé, je manque de temps

[ornithology]

J'ai peut etre trouvé un exemple illustrant la phrase de Rovelli.
Un systeme de particules ne peut avoir une description plus précise que par un vecteur dans un espace de Hilbert. On sait que connaitre parfaitement position et impulsion a ses limites. il y a un flou quelque part et ce flou dépend de l interaction de l observateur physique avec le systeme. sur lesou positions ou impulsions
L entropie peut etre basse ou haute selon le cas.

Quand les fils sont trop longs on s y perd. j ai mis en citation ce qui m a semblé a retenir. merci de clore ce fil.

[Deedee81]

Salut,

Pas de soucis. Pur éviter alors encore plus de dériver, je ferme.