Une ou deux fleches du temps?

[ornithology]

Bonjour,

La question de l'existence et de l'unicité de la fleche du temps est tres agacante aussi je propose de contournetle probleme en rendant le probleme symétrique.
en MQ on n'a jamais une mesure seule. on mesure un état qui a été préparé auparavent souvent suite a une autre mesure (la selection).
on a ainsi toujours a considérer des couples de mesures et des couples d'états obtenus
une état connu unique du passé et un état a obtenir dans un spectre par une mesure.
un connu et un inconnu.
le connu est unique et une mesure va lui permettre d'accéder a une multiplicité de résultats possibles d'ou augmentation de l'entropie.
La symétre CPT si on la prend au sérieux nous permet de prendre les choses différemment
le résultat de la mesure etant connu celui ci peut etre obtenu par un grand nombre de préparations différentes non précisées . il y a augmentation des possibilités en remontan du deuxieme etat du couple vers le premier etat) ll y a dans ce sens une autre entropie qui varie dans l'autre sens et donc une autre fleche du temps.
Blasone a d'ailleurs proposé de doubler le nombre de degrés de liberté en considérant deux espaces de phases simultanément en MQ
d'ailleurs quand on a deux etats f et g
<f,g> et <g,f> sont conjugués mais la seul quantité intéressante c'est la probabilité
<f,g><g,f>
ce qui montre le caractere absolument symétrique de la question sans avoir a préciser ce qui est avant et ce qui est apres.
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[ornithology]

regardez meme rapidement cette these de Monsieur Amri présentée devant Claude Fabre, Haroche et Barnett

[Deedee81]

Salut,

Les "boucles temporelles" étant exclue à cause des contradictions et la flèche du temps étant un sens privilégie du temps (pour des raisons liés à l'irréversibilité, la thermodynamique,...) je vois mal comment on pourrait avoir une double flèche du temps.

Et je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. Hors considérations de l'aléatoire quantique (ça n fait que compliquer, mais ça ne change rien). Si un état préparé A conduit à un état final B. Alors en inversant le temps, l'état B redonne l'état A. Ni plus, ni moins. Etant entendu que l'état B ne concerne pas nécessairement ce qui est mesuré (qui peut être incomplet) et c'est vrai dans l'autre sens aussi (si la préparation ne concerne que certaines grandeurs, forcément mesurées pour la préparation, on peut avoir de mauvaises surprises). Et si la préparation est très précise, quel que soit le sens du temps ça donne UN résultat.

Concernant les théories fondamentales, oui, on a des formulations tout à fait symétrique (je ne sais pas si ce dont tu parles, t'as pas un lien ? Car je n'ai rien trouvé sur Blasone). La formulation "time symetric" est bien connue même si pas très répandue (j'y ait trouvé curieusement quelques erreurs d'interprétation, mais mineures et c'était peut-être dû à l'auteur). Elle a donné de très bons résultats comme les "mesures faibles", un résultat remarquable.

Et forcément, à part la violation T (qui reste quand même cantonnée à peu de choses, bien que, qui sait, il pourrait y avoir un rapport crucial mais encore inconnu avec la flèche du temps), les histoires de flèche du temps ne sont pas du tout du ressort des théories fondamentales. C'est une histoire purement statistique. Il ne faut pas confondre l'opération t <-> -t et flèche du temps, ça n'a aucun rapport.

PS1 : Ton message 1 est quand même une soupe (de plusieurs choses) assez brouillonne et peu claire. Tu devrais essayer d'être plus précis dans les réflexions / questions que tu te poses, sinon c'est difficile de répondre.

PS2 : pour la thèse, je veux bien, c'est sympa, mais ça fait 185 pages. Même en diagonale c'est énorme. Tu pourrais pas être plus précis ? (quelle partie fait-il regarder ?) Car j'ai cherché "flèche du temps" et.... que dale !!!!

[ornithology]

regarde le paragraphe B3
c'est quand ayant un résultat de mesure on cherche a attribuer des probabilités aux préparations qui ont permis d'obtenir ce résultat.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ornithology]

Ca fait penser a la probabilité des causes de Bayes. et comme les causes prcedent l'effet on calcule des peobabilté sur des évenemnts antérieurs. Rien donc de révolutionaire donc.
La formule utilisée ici provient du théoreme de Gleason Busch

[ornithology]

Deedee81 a écrit
Si un état préparé A conduit à un état final B. Alors en inversant le temps, l'état B redonne l'état A. Ni plus, ni moins

ca serait vrai en physique classique mais c'est faux en MQ car il y a un caractere aléatoire fondamental
Prends l'effet Compton: deux electrons interagissent dans une collision sous un angle a et puis en sortie on a un angle b
il y a un probabilité pour ce couple (a,b)
prenons la trasformation par CPT de cette réaction
deux positrons interagisse sous un angle b et il y a une probabilité (pas une certitude) que ca donne en sortie un angle a.
La these de Amri porte sur ces etats rétrodictés. sur la probabilité des préparations.

[Archi3]

regardez meme rapidement cette these de Monsieur Amri présentée devant Claude Fabre, Haroche et Barnett

J'ai commencé et il y a eu tout de suite un truc qui m'a fait sursauter, la légende de la figure 3 sur le chat de Schrödinger

Ce dernier est compos ́e d’un noyau atomique qui sera préparé dans une superposition quantique telle qu’il a à chaque instant 50% de se désintégrer

outre la coquille de l'omission de "chances" après 50%, c'est une manière très bizarre de présenter l'aspect quantique : le noyau n'est pas préparé dans une superposition quantique, et il n'a pas "à chaque instant" une probabilité de 50 % de se désintégrer, cette probabilité n'est valable que sur un temps de demi-vie. Ca ne change pas le reste, mais ça laisse quelque doute sur la compréhension des fondements de la part de cet étudiant. Bon ça ne veut pas dire que ce qu'il développe n'est pas intéressant, il a des bons encadrants . J'ai pas lu encore le reste, mais il me semble que la probabilité de "rétrodiction" n'est possible qu'en environnant la mesure de plein d'information sur la façon dont l'expérience est réalisée, ce qui n'est pas le cas des probabilités "vers l'avant" qui ne dépendent que de l'état quantique : bref l'état quantique est bien un catalogue de l'information passée pour prédire les mesures futures, et pas l'inverse. Il ne contient pas l'information sur la façon dont il a été préparé, qui doivent être complémentées par ailleurs.

[ornithology]

j'ai trouvé cet autre article de Amri
il fait 20 pages et reprend l'essentiel il me semble.

[ornithology]

il y a un truc que j'aimerais voir préciser sur les probabilités sur un espace de Hilbert
une probabilité c'est un pari sur un élément pris dans un ensemble comme dans une course
si je prends (u,v)(u,v)* ou u est un etat préparé et v un vecteur propre d'u opérateur
c'est la probabilité que le résultat de la mesure corresponde a la valeur propre associée.
mais si on ne précise rien pour v, quel est le sens de la probabilité?
je pose la question car si u est l'état préparé , que signifie la probabilité que ayant eu comme résultat de mesure v
la préparation choisie aie été u?
comme il a été dit u ne provient pas toujours d'une mesure.

[ThM55]

si u est l'état préparé , que signifie la probabilité que ayant eu comme résultat de mesure v
la préparation choisie aie été u?

On a un système symétrique sous l'opérateur T et une évolution quantique unitaire. Il suffit de renverser le temps et on obtient par le même calcul l'amplitude pour que le système ait été dans l'état u au temps 0 s'il est observé dans l'état v au temps t.

[albanxiii]

mais ça laisse quelque doute sur la compréhension des fondements de la part de cet étudiant.

Regardez son CV, sa page linkedin est très complète. Il est très brillant, mais il n'a pas continué dans la physique après sa thèse.

[Archi3]

et donc la façon dont il a décrit l'expérience de Schrödinger est juste puisqu'il a un bon CV sur Linkedin ?

[Deedee81]

Salut,

Tu devrais quand même lire les messages en entier avant de répondre.

J'ai écris

Hors considérations de l'aléatoire quantique (ça n fait que compliquer, mais ça ne change rien)

Et tu dis

Deedee81 a écrit
Si un état préparé A conduit à un état final B. Alors en inversant le temps, l'état B redonne l'état A. Ni plus, ni moins

ca serait vrai en physique classique mais c'est faux en MQ car il y a un caractere aléatoire fondamental

En utilisant les états quantiques on peut facilement adapter ce que j'ai expliqué et ça reste vrai. Si tu y adjoints la mesure aussi.... sauf si tu introduits la réduction de la fonction d'onde (et pour cause) mais il suffit d'adopter une interprétation sans réduction comme les états relatifs et tout rentre dans l'ordre (et comme les interprétations sont non réfutables ça colle forcément à tout résultat expérimental).

D'ailleurs sauf pour la désintégration du K et du B, les équations de la physique quantique sont invariante sous renversement du temps. C'est quand même connu.

[ornithology]

je pense effectivement que c'est du gachis pour la collectivité de voir un scientifique se tourner vers la banque assurance,
mais les salaires doivent etre sans comparaison.

[ornithology]

il y a un truc que j'aimerais voir préciser sur les probabilités sur un espace de Hilbert
une probabilité c'est un pari sur un élément pris dans un ensemble comme dans une course
si je prends (u,v)(u,v)* ou u est un etat préparé et v un vecteur propre d'u opérateur
c'est la probabilité que le résultat de la mesure corresponde a la valeur propre associée.
mais si on ne précise rien pour v, quel est le sens de la probabilité?
je pose la question car si u est l'état préparé , que signifie la probabilité que ayant eu comme résultat de mesure v
la préparation choisie aie été u?
comme il a été dit u ne provient pas toujours d'une mesure.

j'ai trouvé la réponse a ma question sur le sens de la probabilité P(m) si on ne connais pas les autres m' m'' etc qui peuvent sortir. en fait on fait N fois de suite la meme expérience posant la question la préparation etait elle celle décrite par m
on compte les oui et on divise par N.

[Pio2001]

j'ai trouvé la réponse a ma question sur le sens de la probabilité P(m) si on ne connais pas les autres m' m'' etc qui peuvent sortir. en fait on fait N fois de suite la meme expérience posant la question la préparation etait elle celle décrite par m
on compte les oui et on divise par N.

Tu veux dire le résultat obtenu est-il m ?

A l'envers cela ne marche pas, car tu ne peux pas savoir si ton expérience est préparée de façon non biaisée, c'est-à-dire en garantissant une équiprobabilité de toutes les préparations possibles.

[ornithology]

si ca t'intéresse passe a la page 103 de la these Amri décrit son dispositif expérimental. les états m préparés sont des états cohérents différents en nombre M qui sont générés dans une boucle temporelle de duréé fixe. on a donc une équiprobabilité
P(m) = 1/M

[ornithology]

La formule de Bayes
P(m|n) (cad la probailté de la préparation m connaissant le résultat de mesure n) =
P(n|m)P(m)/P(n) devient alors simplement
P(n|m)/ MP(n)
pour trouver P(n) on calcule le pourcentage de résultats n pris sur un grand nombre de cycles sans distinction des préparations m.
on calcule donc une rétroprédiction vu ce qu'on sait actuellement (le résultat n).