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moteur deux temps à deux échappements



  1. #1
    manimal

    moteur deux temps à deux échappements

    Bonsoir à tous
    Ca fait un petit moment que je pense à un moteur à deux échappements , je m explique :
    un moteur a des cotes moteurs carrées pour avoir des surfaces de lumière d admission assez grandes pour conserver un couple élevé au détriment de la vitesse de rotation .
    Une solution pour réduire la course tout en conservant la meme surface de lumière d admission , donc d avoir le meme couple mais une puissance plus élevée :
    Le moteur à piston ovale :
    il permet d avoir exactement le meme diagramme P-V et a donc une puissance supérieure :Mais pourquoi HONDA en son temps a fait des moteurs 4temps à pistons ovales au lieu de moteur 2 temps :ils auraient eu course pratiquement gagnée .
    Cependant maintenant les moteurs à pistons ovales ont notamment des contraintes de poids supérieures.
    Si l on fait un moteur 2 temps super carré avec la meme surface de lumière d admission et deux échappements opposés on obtiendrait des diagrammes échappements identiques au moteur carré mais des diagrammes admission supérieures donc une augmentation de puissance .
    Qu en pensez vous?
    Merci d avance pour vos réponses.
    Cordialement.
    Manimal

    -----


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  3. #2
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    EDIT:l augmentation de puissance est du à l augmentation de la vitesse de rotation dans le moteur super carré mais un couple identique au moteur carré
    Cordialement

  4. #3
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    bonsoir:
    le moteur honda des année 60 de competition,etait quatres
    temps ,parce que honda ne fabriquait pas de deux temps,a cette epoque, les pistons etaient ovales pour pouvoir placer
    des soupapes (4 par cylindre) de plus grandes dimensions,
    donc une meilleure "respiration";
    pour le reste de tes phrases je demande a reflechir, car
    comme d habitude tu presente un programe, ou on est obligé de relire plusieurs fois avant de comprendre
    mais c est peut etre moi qui ...
    bonsoir

  5. #4
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonsoir michel
    Le moteur quatre temps à piston oval avait effectivement quatre soupapes d admission pour une meilleure respiration mais aussi une course inférieure à un moteur de cylindrée identique donc une vitesse de rotation plus élevée donc une puissance plus élevée liée au couple et à la vitesse de rotation plus élevés
    Désolé si je m exprime mal pour la compréhension
    Cordialement

  6. #5
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonjour
    Personne ne m'a repris , peut être que pour une fois je n ai pas dit que des bétises !!..
    Merci d avance pour vos futurs messages
    Cordialement
    Manimal

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    Bonsoir michel
    Le moteur quatre temps à piston oval avait effectivement quatre soupapes d admission pour une meilleure respiration mais aussi une course inférieure à un moteur de cylindrée identique donc une vitesse de rotation plus élevée donc une puissance plus élevée liée au couple et à la vitesse de rotation plus élevés
    Désolé si je m exprime mal pour la compréhension
    Cordialement
    bonsoir a tous:
    manimal ,regarde ce que tu a ecris ci- dessus,a propos de ta façon de t exprimer.
    a tu deja vu un moteur 4 temps avec QUATRES soupapes
    d admission par cylindre. moi ,jamais;pour cette raison
    ( par exemple) j ai dis que tu etait difficile a suivre....
    neanmoins comme j ai vu que tu t obstine,et que tu
    cherche beaucoup,notamment,sur les moteurs.
    j ai peut etre pour toi un cadeau,en cherchant dans mes souvenirs je me suis rappelé de apfelbeck.ingenieur autrichien,qui a contruit une culasse avec 4 soupapes
    deux echappements et deux admissions,MAIS diamétralement opposées et en diagonale(radialement)
    donc deux admissions et echappements opposés et a
    180 degrés.a l epoque difficile de comprendre
    l entrainement de ces soupapes dans cette disposition.
    mais resultat: meilleure respiration du moteur,par rapport a un quatres soupapes normal.avec meilleur refroidissement et 30 pour cent en plus ,de remplissage.
    (leurs chiffres a l epoque)
    pour voir sur google,
    faire apfelbeck,puis cebueno.net les grosmonos de course, egalement bmw motorsport,apfelbeck side car etc.....
    le moteur que j ai vu etait un flat-twin ,bmw .side-car,
    avec des culasses de grande hauteur pour placer ces
    soupapes et leur entrainement.
    bonsoir, michel

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  10. #7
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonsoir michel
    Je confirme que le moteur 4 cylindre 500cm3 HONDA avait huit soupapes par cylindre donc trente deux soupapes ,si tu fait une recherche sur google avec " HONDA 750 NR" c est la moto de route qui est à 4 cylindre 32 soupapes et qui monte à 15000 tr/min ,le 500 cm3 montait lui à 22000 tr/min
    Je dis simplement la vérité "8 soupapes par cylindre"
    Cordialement
    Manimal

  11. #8
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonjour michel
    Je te remercie pour le moteur Apfelbeck , c est très interressant , si tu connais d autre moteurs spéciaux je suis preneur.
    Encore merci.
    Cordialement.
    Manimal.

  12. #9
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    Bonsoir à tous
    Ca fait un petit moment que je pense à un moteur à deux échappements ,
    Si l on fait un moteur 2 temps super carré avec la meme surface de lumière d admission et deux échappements opposés on obtiendrait des diagrammes échappements identiques au moteur carré mais des diagrammes admission supérieures donc une augmentation de puissance .
    Manimal
    bonsoir a tous:
    en effet ,le moteur honda 750 nr a 8 soupapes par cylindre comme tu as dit a juste raison et je m en excuse.
    pour ta phrase ci- dessus,ne pense plus car apfelbeck y a pensé depuis lontemps,avec deux echappements opposés,sur ces moteurs, certe a quatres temps mais c est tout comme,avec donc, la respiration du moteur en plus.
    je vois que tu cherche beaucoup je pense qu a
    l avenir essaye de te rapprocher des nouvelles technologies,car un seul exemple,prenons le moteur
    apfelbeck, il a quatres soupapes par cylindres et placées en diagonales opposées.par rapport a un quatres soupapes classiques( paralleles),il a une meilleure respiration et remplissage .je pense que nous sommes
    d accord , puisque il peut monter des soupapes encore plus grosse.son seul defaut (moteur apfelbeck) c est la complexité de l entrainement des soupapes dans leurs positions doublement oblique.la solution va venir tres bientot avec les soupapes pilotées par electro aimants ou eletro- pneumatiquement,
    donc moteur avec un des meilleurs remplissage et
    simplification des commandes des soupapes,
    avec un remplissage optimum a tout les regimes puisque,
    les soupapes vont s ouvrir et se fermer différement et en angle ,et en quantité d ouverture:
    ; en bref le moteur IDEAL .
    ps;pour repondre a ton interogation ,"si honda avait fait des 2 temps ils auraient gagné les courses"sauf qu ils avaient peut etre prevus que la moto deux temps n avait pas beaucoup de vie devant elle.
    pourquoi toyotasort seulement 5000 prius alors que la demande est bien plus forte!!!!.
    et il y a bien d autres questions que l on se pose???
    mon fils nicolas,est etudiant en troisieme années de japonais et est en fac a nogoya 4 eme ville du japon.
    ville ou il y a trois usines toyota ,et il ne cesse de nous dire les nonbreuses qualités de ces gens.discretion,politesse,resp ect des anciens,le vol n existe pas ,et une grande disponibilité pour les gens
    qui s interressent a eux.ces etudiants recoivent de l etat japonais toutes sortes d aide ,argent,stage en entreprise, famille d accueil,etc etc...
    quel difference.....
    bonsoir a tous.

  13. #10
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonjour à tous
    Le gain de 30% en remplissage sur le moteur Apfelbeck s explique tout simplement par le fait de la symétrie de ses ouvertures (soupapes).
    Dans le cas de ce moteur 4 temps cette symétrie pose problème pour l entrainement des soupapes.
    Dans le cas d un moteur 2 temps la symétrie facilite la conception du cylindre.
    Je n ai jamais vu de moteur 2 temps à deux sorties d échappements d où quelquechose d "inédit".
    C est vrai que je cherche trop
    Cordialement
    Manimal
    Dernière modification par manimal ; 11/03/2007 à 08h02.

  14. #11
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    Je n ai jamais vu de moteur 2 temps à deux sorties d échappements d où quelquechose d "inédit".
    C est vrai que je cherche trop
    Cordialement
    Manimal
    bonjour:
    a quoi sert l inédit quand tu sais qu il y va avoir mieux.
    surtout ne pas oublier qu un moteur pour son fonctionnement PARFAIT a besoin d un avance et d un retard a l ouverture de l admission et de l echappement ,de ses soupapes,mais egalement a la fermeture et vice versa,en fonction de son regime et de sa charge.on gére bien l avance a l allumage,mais jamais n a été fait les soupapes pilotées comme les soupapes electriques ou electro-pneumatique . rendez-vous en 2010 .
    le deux temps restera avec ses lumiéres fixes .....
    sauf ci " ils trouvent" des lumieres variables ou comme deja a été fait des clapets pilotées ,en remplacement des boisseaux ,disques rotatifs (ou autres) qui géraient une ouverture et fermeture fixe
    salut a tous

  15. #12
    buga

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    euh..rectification d'importance..apres guerre,beaucoup de petites motos monocylindre 2 t avaient deux échappements....

    j'ai moi même eu une telle moto,flandria a moteur pareil,le moteur était allemand et était vendu sous différents noms..
    mais a cette époque,on ne peut pas parler de la rentabilité du ce moteur....

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  17. #13
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Salut Buga
    En effet les moteurs monocylindre 2 temps d après guerre avait deux échappemnets mais le pot d échappement était divisé en deux à sa sortie et donc le moteur avait une unique sortie d échappement avec deux pots.
    Là je parle de deux sorties complètement indépendantes et deux pots qui ne sont pas reliés l un à l autre : les sorties sont opposées (à 180°).
    Les monocylindres deux temps avec deux sorties d échappement et deux pots indépendants ont déjà étaient fait bien sur mais les deux sorties étaient cote à cote et non opposées.
    Cordialement.
    Manimal

  18. #14
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    le deux temps restera avec ses lumiéres fixes .....
    sauf ci " ils trouvent" des lumieres variables ou comme deja a été fait des clapets pilotées ,en remplacement des boisseaux ,disques rotatifs (ou autres) qui géraient une ouverture et fermeture fixe
    salut a tous
    Bonjour michel
    Actuellement les moteurs deux temps ont une avance/fermeture à l échappement variable grace aux valves à l échappement.
    Seul une disposition symétrique , des lumières d admission et d échappement , permetterais d avoir aussi des valves à l admission donc :
    _ avance et fermeture identique des lumières d admission et d échappement pour un régime donné
    _ lumière d admission et d échappement de surface variable
    N y a t il pas là une évolution???
    Cordialement
    Manimal

  19. #15
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonjour à tous
    je sais que je suis difficilement compréhensible donc je m explique sur mon dernier post :
    _ avance et fermeture identiques pour l admission
    _ avance et fermeture identiques pour l échappement
    Pour un régime moteur donné
    En espérant avoir été assez clair
    Cordialement
    Manimal

  20. #16
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    Bonjour michel
    Actuellement les moteurs deux temps ont une avance/fermeture à l échappement variable grace aux valves à l échappement.
    Cordialement
    Manimal
    bonjour: y a t il une variation en fonction de la charge et
    du régime des valves d échappements par rapport au
    piston,y a t il une variation identique des transferts ou de la lumière d admission, si oui c est gagné, si non,ce type de moteur entrainera des tondeuses et des tronçonneuses,et c est tout,et avec des systèmes qui vont limiter la pollution
    (huile du mélange).ce n est uniquement, mon point de vu
    bonsoir a tous

  21. #17
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Re bonjour michel
    Le système de valve à l échappement permet de modifier en fait la hauteur de la lumière d échappement en fonction du régime , plus le régime augmente plus la hauteur augmente.
    Mon idée est en fait adapter ça à l admission est ainsi avoir une hauteur de lumière d admission variable en fonction du régime.
    Aux bas régimes une faible hauteur de lumière d admission et aux hauts régimes une grande hauteur.
    Le but est d avoir une basse consommation à bas régimes.
    Mais mon but ultime si je peux me permettre c'est en plus de ça , faire un balayage uniquement avec de l air mélanger avec une infime quantité d huile et d adapter environ dix injecteurs tout autour du cylindre mais en position haute c'est à dire latéralement et situé tout autour du cylindre à la jonction du PMH et de la culasse.
    Je m explique , actuellement,sur les moteurs quatre temps qui tourne environ à 15000 tr/min il y a deux injecteurs par cylindre pour une durée d admission de 240°.
    Sur ce moteur deux temps le temps d injection est de 78° d où la multitude des injecteurs.
    Certain 50cm3 2 temps ont eu un cylindre avec une soupape et un injecteur placée dans la culasse avec un gain significatif de consommation d environ 30% voir 40%
    Le moteur bicylindre deux temps 500cm3 de la moto "500 V Due" avait ce système de balayage par air et huile perdue mais seulement deux injecteurs par cylindre :un moteur qui avait une arrivée de puissance non progressive et pratiquemment immaniable du fait des deux seuls injecteurs .
    Voilà pour les explications
    En vous remerciant d avance pour vos futurs message
    Cordialement
    Manimal

  22. #18
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    EDIT:je crois bien que j y suis aller un peu trop fort : six injecteurs en effet suffisent.
    Cordialement.
    Manimal

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  24. #19
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    bonsoir a tous:
    l idée est bonne , et j avoue que je suis pris de court,
    reste a savoir la valeur de ces valves je dis bien valves ,et non boisseaux rotatif, cela équivaut a rejoindre le systéme aux soupapes pilotées ,camless. un 2 temps avec des fonctions d alimentation et d échappement pilotés......
    j ai besoin de temps pour comprendre la fonction transfert "avec ou sans" ,je calcule également, admission seule avec des clapets du type anti retour,et l échappement pilotés
    par EV (électro valve),transfert comme actuel
    en bref un compromis entre l usine a gaz complexe ,chére,
    et une mécanique simple et pas des plus onnèreuse, mais avec injection directe.
    bonsoir, michel

  25. #20
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonsoir michel
    Merci pour ta réponse positive.
    En fait ces valves à l'échappement obstruent 20 à 25%de la surface totale en position bas régime , en haut régime la surface est totalement découverte.
    Le but est d adapter cela à l admission car à bas régime , la charge est faible et donc avec la présence de grandes lumières on a une faible vitesse de cette charge qui passe par ces lumières.
    Le but est d avoir une vitesse élevée de la charge au passage des lumières quelque soit le régime.
    D ou un meilleur balayage.
    Cordialement.
    Manimal.

  26. #21
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonsoir à tous
    En considérant qu un moteur deux temps actuel a un échappement qui fait 120° de largeur on peut adapter ces valves à l admission au nombre de deux sur 120° de largeur chacune.
    Etant donné que l on injecte l essence lorsque la lumière d échappement est fermée la consommation devient identique à un moteur 4 temps du double de cylindrée.
    Pratiquemment autant de couple qu un moteur 4 temps de meme cylindrée , une puissance très très légèrement inférieure et une consommation identique.
    Qui a dit que le moteur 2 temps n avait plus d avenir devant lui .!!.
    Cordialement
    Manimal

  27. #22
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Je ne sais pas ce que sont les électro valves michel
    Pourrais tu m éclairer?
    Merci
    Dernière modification par manimal ; 11/03/2007 à 21h43.

  28. #23
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    Bonsoir à tous
    En considérant qu un moteur deux temps actuel a un échappement qui fait 120° de largeur on peut adapter ces valves à l admission au nombre de deux sur 120° de largeur chacune.
    Manimal
    rebonsoir, je suppose que tu parle de transfert et non
    d admission pour la position des valves, car l admission c est en dessous du piston
    pour l instant je vois pas de différence par rapport a un 4 temps (futur),puisque il a les memes composants,sauf une combustion par tour,et c est déja beaucoup
    bonsoir ,a quand le schéma en couleurs...

  29. #24
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Re bonsoir michel
    Je parle bien sur de transfert pour l admission
    Pour le shéma j y suis dessus
    Cordialement
    Manimal

  30. Publicité
  31. #25
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    Je ne sais pas ce que sont les électro valves michel
    Pourrais tu m éclairer?
    Merci
    rebonsoir, fait camless, puis prend soit le systeme valeo
    valéo equipementier automobile mondial tout electrique

    ou peugeot soupape electromagnétique, mais pour moi dans ce dernier systeme ils oublient de dire qu il y a en plus de l air comprimé ( en jaune) ce dernier systeme est utilisé en course f1.
    salut

  32. #26
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonjour à tous
    Merci michel pour tes précisions sur les électro-valves.
    Après une longue recherche sur google sur les puissances des moteurs 2 temps et 4 temps notamment en compétition moto , j en arrive aux conclusions suivantes :
    _ un moteur monocylindre 2 temps de 125 cm3 , alésage/course=54mm/54.5mm , a une puissance de 55 chevaux à 14000 tr/min.
    _ un moteur monocylindre 4 temps de 250 cm3 , alésage/course=86mm/43mm , a une puissance de 65 chevaux à 17700 tr/min.
    En construisant un monocylindre 2 temps de 125 cm3 , alésage/course=60.8mm/43mm , possédant deux échappements opposés (dont la surface des lumières est supérieure au moteur carré) et des surfaces de lumières d admission de meme dimension que le moteur carré de meme cylindrée , tout en ayant la meme avance à l ouverture d échappement , on obtiens la meme puissance que le moteur monocylindre 4 temps de 250 cm3 , c est à dire 65 chevaux.
    Et le tout avec un poids et un encombrement beaucoup moins élevé que le moteur 4 temps.
    Du fait de l injection directe de l essence après la fermeture de l échappement la consommation de ce moteur est identique au moteur 4 temps de 250 cm3.
    D où pour résumer :
    _ puissance identique : 65 chevaux
    _ consommation identique
    _ poids inférieur
    _ encombrement inférieur
    _ simplicité de fabrication (aucune soupape ni arbre à cames)
    Cordialement.
    Manimal

  33. #27
    wizz

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    bon sang mais bien sûr

    pourquoi les ingénieurs de Suzuki, Kawazaki, Honda, Yamaha... n'ont ils pas y pensé????

  34. #28
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonsoir wizz
    Es tu sérieux ou ironique????
    Cordialement
    Manimal

  35. #29
    wizz

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    très ironique....

    Si tu modifies les ouvertures, tu modifies aussi les vitesses d'écoulements d'air.
    Or un écoulement peu ou très dynamique entraine un toubillon différent. Et une différence de tourbillon dans une chambre de combustion entraine une différence incroyable dans l'efficacité de la combustion du mélange.

    Par exemple une très bonne combustion du mélange à 2000rpm permet d'avoir la même puissance qu'une mauvaise combustion à 2300rpm qui a nécéssité d'appuyer plus fortement sur la pédale. Donc on peut avoir un moteur plus lent en roulant en 3e au lieu en 2e tout en ayant le même agrément de conduite, donc moins de consommation...

    Sur ce point, il suffit de voir la différence entre un vieux moteur à 2 soupapes fixes, à 4 soupapes à ouverture différée, à 4 soupapes à ouverture variable, et pour finir, 4 soupapes à ouverture variable en continues (Vanos chez BMW par exemple).

    C'est pour ça que je trouve ton approche quelque peu simpliste.
    zip
    zap
    zooooooou
    et conclusion

    (t'inquiète, moi non plus je ne suis pas capable de faire mieux que les ingé chez Yamaha ou Honda)

  36. #30
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonsoir wizz
    Effectivement tu as raison pour la combustion du mélange.
    Mais mon but est d adapter la hauteur des lumières d admission en fonction de la charge et ainsi avoir la meme vitesse de passage d air quelque soit la charge , d ou une combustion optimum à n importe quel régime.
    Cordialement
    Manimal

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