moteur deux temps à deux échappements - Page 2
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moteur deux temps à deux échappements



  1. #31
    wizz

    Re : moteur deux temps à deux échappements


    ------

    es tu capable de calculer?
    es tu capable de le modéliser?
    es tu capable de calculer le surcout de ce système?

    C'est très dur, très très dur.

    Et parfois, un système meilleur techiquement ne sera pas produit parce que le gain induit ne sera pas capable de compenser le surcout, le rendant non attractif commercialement.

    Par exemple les turbo.
    Techniquement, 2 turbos, 1 petit et un gros, fonctionnant de manière séquentielle et/ou avec étagement donneront de super performance par rapport à un seul turbo à géomètrie variable.
    Mais en pratique, on trouve infiniment plus de moteur diesel avec 1 turbo à géomètrie variable que de moteurs diesel bi-turbo

    (Sous entendu que ce sont des petits moteurs du genre 2L de cylindrée. Il va de soi qu'avec un V6 3L ou V8 4L, un bi-turbo est obligatoire)

    -----

  2. #32
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    bonsoir a tous:
    manimal au risque de te contrarier je suis d accord avec
    wizz,pense seulement que si c était aussi simple, cela
    existerait.de plus la puissance c est le couple X par la vitesse de rotation(sans les rendements)alors d ou vient cette puissance en plus ....surement pas grace a la dimension différente des lumières, d autant que certains ont fait l essai et résultat; plus que médiocre.
    mon point de vue passe par le système des electro-valves
    pour 4temps et pourquoi pas pour le 2 temps.gerer le remplissage suivant les regimes et charges et peut etre sans etre trop complexe avec une variation du rapport de compression
    bonsoir ,michel

  3. #33
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Bonjour à tous
    Wizz tu as raison c est très très dur (modélisation,surcout).
    Michel , pour l origine de la puissance supérieure (en ayant la hauteur des lumières d admision FIXE), je fais en fait la comparaison du moteur super carré (alésage/course=60.8mm/43mm) et du moteur carré (alésage/course=54mm/54.5mm) et on a par exemple :
    Moteur carré :
    _ diagramme admission : 140°
    _ diagramme échappement : 206°
    _ surface de la lumière d échappement découverte quand commence l admission : 9 cm²
    _ surface totale des lumières d admission : 15 cm²
    Moteur super carré :
    _ diagramme admission : 150°
    _ diagramme échappement : 206°
    _ surface de la lumière d échappement découverte quand commence l admission : 9.75 cm²
    _ surface totale des lumières d admission : 15 cm²
    On a donc pour résumer :
    _ vidange des gaz d échappement avant admission pratiquemment identique pour les deux moteurs
    _ surface totale des lumières d admission identique
    _ augmentation de la vitesse de rotation pour le moteur super carré de 25 % environ
    _ baisse de la PME (Pression Moyenne Effective) quand la vitesse de rotation augmente donc couple légèrement inférieur pour le moteur super carré
    Puissance=couple*vitesse de rotation
    Puissance=1.25*x*C*w
    Avec x=1-(pourcentage de diminution du couple)
    On a donc bien une augmentation de puissance due à l augmentation de la vitesse de rotation.
    Cordialement
    Manimal

  4. #34
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Re bonjour à tous
    Aprés avoir consulter un de mes livres sur la PME
    Le travail , et donc le couple , est en fonction de la PME
    Or pour 14000 tr/min la PME est de 15 bars
    Pour 18000 tr/min la PME est de 14 bars
    On trouve donc pour la puissance :
    P=1.25*0.933*C*w
    P=1.167*C*w
    On a donc une augmentation de puissance de 16.7 % ce qui corespond pour le moteur super carré à une puissance de 64.17 chevaux.
    En avançant 65 chevaux je n était pas trop loin de la solution
    Cordialement
    Manimal

  5. #35
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Re bonjour à tous
    Une seule solution pour connaitre la puissance exacte :
    Faire un proto et le faire tourner sur un banc d essai .
    Mais c est "Hors de Prix" comme l a stipulé Wizz.
    Cordialement
    Manimal

  6. #36
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Par exemple les turbo.
    Techniquement, 2 turbos, 1 petit et un gros, fonctionnant de manière séquentielle et/ou avec étagement donneront de super performance par rapport à un seul turbo à géomètrie variable.
    Mais en pratique, on trouve infiniment plus de moteur diesel avec 1 turbo à géomètrie variable que de moteurs diesel bi-turbo

    (Sous entendu que ce sont des petits moteurs du genre 2L de cylindrée. Il va de soi qu'avec un V6 3L ou V8 4L, un bi-turbo est obligatoire)
    Bonsoir à tous
    Bonsoir Wizz
    En parlant de turbos , je me demande pourquoi les turbos n ont pas deux compresseurs au lieu de un, un de chaque coté de la turbine à l échappement.
    Ca pourrait permettre de réduire la taille de la turbine et ainsi le turbo se mettrait en route trés tot avec une compression de l air doublée.
    Mais je pense que le problème reste encore le COUT.
    Cordialement
    Manimal

  7. #37
    wizz

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    Bonsoir à tous
    Bonsoir Wizz
    En parlant de turbos , je me demande pourquoi les turbos n ont pas deux compresseurs au lieu de un, un de chaque coté de la turbine à l échappement.
    Ca pourrait permettre de réduire la taille de la turbine et ainsi le turbo se mettrait en route trés tot avec une compression de l air doublée.
    Mais je pense que le problème reste encore le COUT.
    Cordialement
    Manimal
    il suffit de lire mon message dans son intégralité
    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    es tu capable de calculer?
    es tu capable de le modéliser?
    es tu capable de calculer le surcout de ce système?

    C'est très dur, très très dur.

    Et parfois, un système meilleur techiquement ne sera pas produit parce que le gain induit ne sera pas capable de compenser le surcout, le rendant non attractif commercialement.

    Par exemple les turbo.
    Techniquement, 2 turbos, 1 petit et un gros, fonctionnant de manière séquentielle et/ou avec étagement donneront de super performance par rapport à un seul turbo à géomètrie variable.
    Mais en pratique, on trouve infiniment plus de moteur diesel avec 1 turbo à géomètrie variable que de moteurs diesel bi-turbo

    (Sous entendu que ce sont des petits moteurs du genre 2L de cylindrée. Il va de soi qu'avec un V6 3L ou V8 4L, un bi-turbo est obligatoire)

  8. #38
    féskipeu

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    bonsoir, cette valve autoadaptative et entierement automatique existe déjà
    et depuis longtemps, ce sont les clapets à l'admission qui s'ouvrent plus
    ou moins à la demande.
    Sans vouloir te décourager, pour inventer quelquechose de réellement neuf
    (pas une adaptation) sur un moteur à piston, il faut se lever de bonne heure.
    Tout a été testé dans tous les sens (même le mauvais) avant même que
    les matériaux permettent de réaliser les concepts.
    Aujourd'hui le nerf de la guerre c'est la pollution, le 2temps sait faire
    mieux que le 4 temps avec l'injection directe pneumoasistée.
    PS: si honda a fait des V4 32 soupapes et 8 bielles sur des pistons oblongs,
    c'est uniquement pour contourner la réglementation qui les empechait de
    créer un V8, la seule façon d'esperer lutter contre les 2 temps à cylindrée
    égale.(la 500NR n'en a jamais était capable avec 20cv de moins malgré ses 22000 tr/mn) Honda a toujours prefere le 4 temps et fera tout par la suite pour
    éliminer les 2 temps (bien qu'ils étaient les plus forts) en imposant une correspondance 500 2temps /1000 4 temps. Le rapport juste admis est de 1.6
    à cause le la lumière d'échappement qui fait perdre une partie de la compression sur les 2 temps.
    Aujourd'hui les GP motos sont passé au 800 mais il n'y a plus de 2 temps,
    Honda a gagné...

    Un bon site technique moteur: adardaine 2T4T.

    avec passion.

  9. #39
    féskipeu

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    Bonsoir à tous
    Bonsoir Wizz
    En parlant de turbos , je me demande pourquoi les turbos n ont pas deux compresseurs au lieu de un, un de chaque coté de la turbine à l échappement.
    Ca pourrait permettre de réduire la taille de la turbine et ainsi le turbo se mettrait en route trés tot avec une compression de l air doublée.
    Mais je pense que le problème reste encore le COUT.
    Cordialement
    Manimal
    bonsoir, un coté de la turbine est occupé par le palier de l'axe commun aux
    2 cotés ADM et ECH.l'entrée est axiale pour l'admission et tangeante pour
    l'échappemement. Avec une double turbine symétrique, la sortie de l'ECH se
    ferait dans ce palier...
    Un gros turbo souffle plus mais est plus lourd donc gros temps de réponse.

  10. #40
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par féskipeu Voir le message
    Aujourd'hui le nerf de la guerre c'est la pollution, le 2temps sait faire
    mieux que le 4 temps avec l'injection directe pneumoasistée.
    .
    bonsoir;
    et merci féskipeu.
    je ne sais pas pourquoi, mais j adore cette phrase
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  11. #41
    féskipeu

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    bonsoir;

    je ne sais pas pourquoi,
    Je suis certain que si.

    et c'est tellement simple et évident (après) il suffisait
    de regarder un spray de lave vitre....

    bonsoir

  12. #42
    manimal

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par féskipeu Voir le message
    bonsoir, cette valve autoadaptative et entierement automatique existe déjà
    et depuis longtemps, ce sont les clapets à l'admission qui s'ouvrent plus
    ou moins à la demande..
    Bonjour féskipeu ,
    La valve disposée à l admission dont je parle est une valve située sur les lumières d admission et qui modifie leur hauteur en fonction de la charge pour une vitesse du mélange adaptée à chaque régime moteur.
    Cette valve est commandée par un moteur électrique.
    Penses-tu que ça ressemble à un clapet???????
    Citation Envoyé par féskipeu Voir le message
    Aujourd'hui le nerf de la guerre c'est la pollution, le 2temps sait faire
    mieux que le 4 temps avec l'injection directe pneumoasistée..
    Ca je suis entièrement d accord avec toi.
    Citation Envoyé par féskipeu Voir le message
    PS: si honda a fait des V4 32 soupapes et 8 bielles sur des pistons oblongs,
    c'est uniquement pour contourner la réglementation qui les empechait de
    créer un V8, la seule façon d'esperer lutter contre les 2 temps à cylindrée
    égale.(la 500NR n'en a jamais était capable avec 20cv de moins malgré ses 22000 tr/mn).
    Honda aurait trés bien pu contourner la réglementation en faisant un moteur à pistons oblongs 2 temps.
    A cette époque les alésage/course sur les moteurs deux temps étaient les mêmes qu aujourd hui.
    Honda aurait pu avoir des moteurs deux temps 4 cylindres 500 cm3 qui tournent à 17000 tr/min environ et donc une puissance supérieure pour des surfaces de lumières d admission et d échappement identiques au monocylindre aux cotes carrées 2 temps 125 cm3.=>Le titre dans toutes les catégories était assuré.
    C est bien beau de vouloir se démarquer mais à quel prix?
    "Honda a gagné"
    Cela dit ils ne sont pas toutes les années champion en Moto GP et en formule 1 n en parlons pas.
    Cordialement.
    Manimal.

  13. #43
    féskipeu

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    Citation Envoyé par manimal Voir le message
    Bonjour féskipeu ,
    La valve disposée à l admission dont je parle est une valve située sur les lumières d admission et qui modifie leur hauteur en fonction de la charge pour une vitesse du mélange adaptée à chaque régime moteur.
    Cette valve est commandée par un moteur électrique.
    Penses-tu que ça ressemble à un clapet???????

    Ca je suis entièrement d accord avec toi.

    Honda aurait trés bien pu contourner la réglementation en faisant un moteur à pistons oblongs 2 temps.
    A cette époque les alésage/course sur les moteurs deux temps étaient les mêmes qu aujourd hui.
    Honda aurait pu avoir des moteurs deux temps 4 cylindres 500 cm3 qui tournent à 17000 tr/min environ et donc une puissance supérieure pour des surfaces de lumières d admission et d échappement identiques au monocylindre aux cotes carrées 2 temps 125 cm3.=>Le titre dans toutes les catégories était assuré.
    C est bien beau de vouloir se démarquer mais à quel prix?
    "Honda a gagné"
    Cela dit ils ne sont pas toutes les années champion en Moto GP et en formule 1 n en parlons pas.
    Cordialement.
    Manimal.
    j'avais bien compris ton idée (qui n'est pas nouvelle boisseau cylindrique
    et disque derrière ou sur le coté existent déjà )
    C'est compliqué (inverse du 2 temps) et les clapets font ça très bien
    en s'adaptant tout seuls à la charge.
    De toute façon les conduits eux restent fixes et le moteur ne raisonne plus.
    (+ de 50% de la puissance)
    1- à cette époque en 500 le souci n'est pas de trouver des cv, mais de les
    passer au sol sans désarçonner le pilote...d'ailleurs des calages de cylindre
    comme le bigbang étaient là pour rendre ces monstres plus doux dans les tours.
    2-augmenter l'alésage et donc réduire la course n'est pas un but
    plus la course est courte plus on réduit le temps moteur.
    si la course est réduite c'est pour limiter la vitesse linéaire des pistons.
    un moteur c'est plein de compromis. les cotes oscillent entre 56x50
    et 54x54 depuis bien longtemps.
    Le régime qui va bien pour la résonnance des pots et autour de 14500 tr/mn.
    plus un moteur monte haut chercher sa puissance, plus l'arrivée des cv
    est brutale encore un compromis.
    3-oblong en 4 temps c'était déjà assez "tordu" et les segments appréciaient
    moyennement, en 2 temps avec les lumières... hum hum

    ah le 2 temps!

  14. #44
    invite4ab34e87

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    c'est tres bon travail

  15. #45
    michel dhieux

    Re : moteur deux temps à deux échappements

    bonsoir a tous:
    pour moi il y a 2 moteurs deux temps, celui qui équipe des milliers de tondeuses et autres , qui "passent" a coté des lois sur la pollution et celui qui entraîne les véhicules terrestres avec une sévère contrainte sur la pollution.
    pour ces seconds , l avenir il me semble est bien représenté par ce moteur:

    http://www.forum-auto.com/automobile...ujet325395.htm

    un compresseur du style roots entraîné par le moteur,en amont du turbot.donc en série
    une injection haute pression, le bas moteur avec bain d huile, ou carter sec,
    des lumières basses orienté pour créer un tourbillon ascendant ,etc ,etc
    et c est un DEUX TEMPS diesel.
    l injection directe essence existe maintenant (orbital australie, associé avec siemens) il n est pas impossible que le deux temps revienne en force,
    il faut noter que dans le cas ci-dessus les soupapes d échappements s ouvrent avant l ouverture des lumières d admissions et qu il ne faut pas qu il y ai d énergie trop forte restante (résiduelle) , d ou perte ou /et pollution par gaz non consumés, en bref une etude poussé .
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

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