Quel est le physicien qui a modifié la théorie d'Heisenberg ?

[Daniel1958]

D'accord mais c'était pour montrer l'abstraction
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[Sethy]

Mais est-ce que si on place d'un côté ce que tu maitrises et d'un autre ce que tu ne maitrises pas, n'y a-t-il dans ce que tu maitrises des choses très abstraites mais qui ne te sautent pas aux yeux, justement, parce que tu les maitrises ?

Un exemple : la droite. Y a-t-il une seule droite dans l'univers (infinie, "infiniment" peu épaisse, ...) ?

D'autre part, dans ce que tu maitrises actuellement, n'y a-t-il aucune lacune, aucune zone d'ombre avec lesquelles tu composes ? Plus fondamentalement, as-tu vraiment acquis tout ton savoir de manière logique, par un empilement bien ordonné de savoirs maitrisés reposant sur des savoirs parfaitement maitrisés antérieurs ? J'ai pour ma part plutôt l'impression qu'il y a pas mal de bases que je n'ai "vraiment" comprises que parfois des années plus tard. Le tout formant aujourd'hui une base relativement cohérente mais acquise par avancées et reculs.

Je pense qu'il faut parfois (re)faire sien un défaut de la jeunesse (par rapport à une matière), défaut qui les poussent à se dire "ça je connais", "ça j'ai compris". Et même si c'est faux, cela leur permet d'avancer dans la matière et d'ensuite revenir sur les points litigieux par la suite - mais - en ayant une vue de ce à quoi cela va servir. J'ai été en reprise d'étude vers 50 ans et je m'étais mentalement préparé à cela. Si je butais un peu trop longtemps sur un point, je me faisais violence et je passais à la suite, qui à y revenir plus tard.

Apprendre une nouvelle matière, c'est toujours une remise en question. Dans mon cursus, il y a avait 'entre autre) un cours de psychologie et un cours d'histoire. Et si je m'attendais à des sérieuses remises en question au cours de psychologie, elles n'ont pas manqué en histoire non plus !

[Daniel1958]

Oui je le comprends ça

Je suis plein de lacunes. En physique générale les équations peuvent être très complexes (poisson). Mais il a du concret. Certaines choses font partie du quotidien et il y a des notions simples : la compression, la torsion, la chaleur, la pression, la dureté, la viscosité, le flux . Il y a plein de notions qui sont compréhensible par nos sens. Après il y a des maths avec le Lagrangien, L'hamiltonien, les équations différentielles. C'est difficile à maitriser mais cela reste encore appréhendable.
Je vais prendre l'exemple d'une montre mécanique qui peut contenir 300 pièces en mouvements. On peut imaginer certaine pieces basés sur les nombres premiers, voir l'articulation avec les autres pièces mécaniques, les engrenages. On sait comment le tempo est donné avec son résonateur et comment la puissance est fournie. Bien sûr en aucun cas je ne ferais une montre mais ça reste "humain"

Mais si on parle de la RR c'est une loi de la nature et on ne sait pas pourquoi. C'est donc hors de mes sens et abstrait et pourtant ça marche trés bien. C'est là la pierre d'achoppement. Maitriser la théorie c'est plutôt l'affaire de spécialiste. Bon dans la RR ça passe encore voire dans la RG. Mais dans d'autres sciences le savoir à connaitre est trop immense et mal diffusé pour un non spécialiste.

D'autre part, dans ce que tu maitrises actuellement, n'y a-t-il aucune lacune, aucune zone d'ombre avec lesquelles tu composes ? Plus fondamentalement, as-tu vraiment acquis tout ton savoir de manière logique, par un empilement bien ordonné de savoirs maitrisés reposant sur des savoirs parfaitement maitrisés antérieurs ?

non j'ai été à une période ou l'enseignement était rigide. Aucune compréhension de ma part et aucun intérêt à voir des axiomes débités par ce qu'il fallait les connaitre. Après ça s'est arrangé mais c'était trop tard.
Quand j'ai fait ma premiere année de médecine (je n'ai pas persisté) j'ai eu des cours de physique de Berkeley >>> certes avec des "peanuts" mais un régal. Pareil en maths avec beaucoup de Proba. l'ambiance Universitaire y fait beaucoup.

Mais reprendre il faudrait aussi faire des exercices et ce serait une contrainte. Sinon il y a les cours libres (cours filmés sur Youtube) de la Fac d'Annecy que je compte regarder avec attention. Mais après même à la retraite c'est une question d'organisation.

le temps reste une denrée rare.

[gts2]

Il y a plein de notions qui sont compréhensible par nos sens.

Oui, mais, comme dit Bachelard, la physique se construit contre l'expérience immédiate (celle de nos sens justement).
Donc vous avez l'impression de comprendre avec vos sens, parce que cela fait suffisamment longtemps que vous avez manipulé les concepts pour les avoir intégré.

[Deedee81]

Salut,

EDIT hyper bavard, croisement avec gts2

Les remarques de Sethy sont de très bon sens. J'ai beaucoup vécu ça surtout avec l'auto-apprentissage (et donc parfois très tardivement et même il n'y a vraiment pas si longtemps avec la théorie quantique des champs en espace-temps courbe). Plus d'une fois je butais sur des trucs, je passais outre et seulement plus tard, d'un oeil neuf et quand je n'avais plus le choix (je nageais en eau opaque) je revenais dessus et/ou je me procurais d'autres sources pour approfondir mes connaissances et combler les lacunes.

Daniel, tu dis, je suis plein de lacunes. Mais ne te croit pas différent des autres. Tout le monde (sans aucune exception) a plein de lacunes. Même en se limitant à la physique et aux maths associées à la physique, faudrait vivre au moins trois cent ans (peut-être même mille ans) pour tout apprendre en détail. Dans un monde de 8 milliards d'habitant il y a beaucoup de recherches, de chercheurs, de travaux.... Donc forcément ça fait du volume. Et la conséquence est qu'on a tous d'énormes lacunes. Vraiment énormes !!!! La seule chose qui est la clef est qu'il faut construire sur ce qu'on sait et pas sur ses lacunes !!!! C'est quand même une remarque de bon sens. Et la seule difficulté est de savoir "qu'est-ce que je sais de manière sûre" et ça, là, je ne suis pas sûr que ça s'acquiert. Le discernement c'est inné (enfin, je crois). Mais d'après ce que je lis de tes messages il ne me semble pas qu'il y ait de réelles difficultés de ce coté là, si ce n'est que tu prends trop avec sérieux le contenu de la vulgarisation. Mais ça j'imagine que c'est parce que tu refuses d'utiliser des sources plus précises, claires, rigoureuses. C'est ton choix et même si je ne peux que te conseiller de dépasser ça, je le respecte (tu es loin d'être le seul à avoir fait ce choix, même sur Futura, vous formez un club pas si restreint ).

Bon, pour en venir sur le fond.

Dans ton message ci-dessus, tu parles de deux choses en réalité :
- Le fait qu'il y a des choses dont on n'a pas l'explication. C'est constaté et on modélise et c'est comme ça. De fait, ça peut te paraître ennuyant mais faut faire avec : c'est comme ça, ça a toujours été comme ça et ça le sera toujours. Ce n'est même pas qu'une question de connaissance actuelle (ça l'est en grosse partie mais pas que). C'est aussi un jeu de poupée Russe :
"il y a X"
"pourquoi ?"
"heu on sait pas c'est comme ça" .... ... ...
"ah on a trouvé, c'est dû à Y qui provoque X"
"géniale. Et heu pourquoi Y"

C'est un jeu sans fin.... pour l'éternité (enfin, l'éternité c'est loin mais si l'humanité vit jusque là )

- l'autre chose c'est l'abstraction. Tu veux du concret. Mais si tu bypass le "pur calcul", faut pas s'effrayer : quasiment tout est concret (en physique). Faut juste regarder par le bon bout de la lorgnette.

Trois exemples :
tu parlais des symétries comme étant abstraites. C'est absolument faux, il n'y a rien de plus concret. Tu ne t'es jamais regardé dans un miroir (tu portes la barbe ? ) ? (la symétrie miroir)
Et les symétries en physique au sens plus large sont très faciles à illustrer avec des choses concrètes. Pour le faire j'utilise des petits bonhommes dans une file (symétrie de translation), une boule (rotation), des dés, etc....

Autre exemple : les groupes. Plus abstrait, forcément, c'est des maths. Mais on travaille souvent (très) avec des représentations des groupes qu'on appelle.... je te le donne en mille.... des groupes concrets !!!! Qu'on sait souvent illustrer avec des choses sensibles (souvent comme pour les symétries, en fait c'est une grande partie des groupes). Et c'est alors.... la même chose que ci-dessus. Même parler des algèbres de groupes, etc... peut se faire de manière tout aussi concrète et sensible et à condition de zapper les calculs (tu peux aller voir ma série récente sur le spin sur youtube, entièrement vulgarisée, y compris la partie avec les groupes, algèbres,...)

Enfin troisième exemple : les notations. Faut pas s'en effrayer. Quoi, c'est |x> (état quantique), ou SU(2) (groupe de symétrie) qui t'effraie ? Que tu trouves abstrait et non sensible. Et le mot banane : tu peux le manger ? Bien sûr que non, c'est le fruit que tu vas manger, pas le mot. Tout ça n'est que du langage et toute langue même le français est une abstraction, une manière d'écrire les choses, c'est comme apprendre une langue étrangère (note que je suis pas le plus doué pour ça, mais je me débrouille en anglais et suédois). C'est simplement plus concis, plus clair. C'est quand même plus facile d'écrire |x> que "état de la particule située précisément à la position x"

Donc, faut juste prendre les choses de la bonne manière. TOUJOURS. Ne te focalise pas sur ce que tu n'aimes pas (l'abstraction) mas sur ce que tu aimes (le concret) et regarde toujours quelque chose en te disant "ah, comment je le rend concret", "ah, quel est le coté concret". Un home qui pleure en ne regardant que le coté déplaisant des choses pleurera jusqu'à la fin de sa vie. Le sourire est un choix personnel qui ne dépend absolument pas du reste. (tiens v'là que je joue les vieux foulosphes moi j'arrête)

[Daniel1958]

Merci

Au fait j'ai effectivement retrouvé la deuxième idée d'Heisenberg. Mais au départ ce n'était pas gagné. Heureusement de Born .....

[mach3]

Mais reprendre il faudrait aussi faire des exercices et ce serait une contrainte. Sinon il y a les cours libres (cours filmés sur Youtube) de la Fac d'Annecy que je compte regarder avec attention. Mais après même à la retraite c'est une question d'organisation.

le temps reste une denrée rare.

Juste en passant comme ça, occuper son temps à étudier ces cours libres plutôt qu'à poster sans arrêt sur ce forum ce serait peut-être une meilleure organisation...

m@ch3

[Daniel1958]

Comment dire

Malheureusement à trop être rigoureux on privilégie la forme rigide plutôt que le fonds. Tu peux avoir un livre fort complexe si on ne t'explique pas ses limites (spéculatif, théorie reconnue) et les mécanismes en jeu ça peut être décourageant. Comme un livre de maths avec ses axiomes peut être décrit sans commentaires.
Par exemple si on t'écrit une formule abstraite sans dire qu'elle se rapporte à quelque chose que l'on ne me peut montrer. Ben ça reste abstrait (pour moi).
Après si on me dit que l'on ne peut pas faire autrement et que la "loi marche comme çà" là c'est acceptable.
En fait c'est un vrai problème de forme et de pédagogie. Un exemple j'ai le livre du cours de Basdevant (intro à la mécanique quantique) bon il y a des passages faciles mais sur d'autres il fonce avec un sacré niveau mathématique (lagrangien hamiltonien et hermitien (il me semble) pour Heisenberg il parle tout de suite des ensembles X de probabilités N). Bon ce n'est pas compréhensible "sur le moment".


Sinon je vais faire un grand huit.
Si tu acceptes la physique des champs tu dois il me semble rester dans l'esprit de Copenhague pour la physique quantique.

Je m'explique si tu prends la théorie Bohm-De Broglie. Elle considère que la fonction d'onde est déterministe. Elle se base sur une onde pilote et c'est notre action humaine ou instrumentale qui modifierait les conditions expérimentales. Elle considère que les données d'Heisenberg sont dues à des erreurs de calculs induites par l'action de l'homme. Evrett serait assez proche de cette idée déterministe.

Là si j'extrapole (avec plaisir ) que deviennent les fluctuations quantiques du vide (avec la théorie d'Heisenberg). Un petit changement des conditions initiales et le chateau de cartes semble s'effondrer

Heu je n'y crois pas du tout mais ça été écrit (sans l'extrapolation imaginée par mes soins)

[pm42]

Juste en passant comme ça, occuper son temps à étudier ces cours libres plutôt qu'à poster sans arrêt sur ce forum ce serait peut-être une meilleure organisation...

Et à la place, on a eu comme d'habitude des explications sur comment faire de la physique et pourquoi ceux qui écrivent des bouquins sont mauvais parce qu'il ne comprend pas.
Le tout basé sur une ignorance crasse du sujet...

[mtheory]

Oui

Mais nos mathématiciens physiciens étaient vraiment très forts dix-neuvième et début du vingtième siècle.

ils le sont toujours après, il suffit de citer Feynman, Gell-Mann, Penrose, Weinberg, Terence Tao, Witten etc...

[Deedee81]

EDIT y a pas que moi qui ait bondit là devant les propos aussi pénibles de Daniel

Malheureusement à trop être rigoureux on privilégie la forme rigide plutôt que le fonds.

Ca c'est une excuse. Une pure excuse. Pour ne pas faire un minimum d'effort. Les problèmes que tu soulèves juste après sont aussi une mauvaise excuse car très facile à éviter. La preuve : tu réponds du tac au tac accroché au forum au lieu d'essayer d'apprendre et comprendre. La science ne t'intéresse pas, ce qui t'intéresse c'est en discuter.

Si tu acceptes la physique des champs tu dois il me semble rester dans l'esprit de Copenhague pour la physique quantique.

Non, strictement rien à voir. Mais alors là, même pas de loin.

Heu je n'y crois pas du tout

La croyance en science. BRAVO tu viens de rentrer dans le camp de ceux qui ne raisonnent pas de manière rationnelle. Ta place est sur un forum religieux, pas ici.

P.S. Bohm n'est pas utilisable en théorie quantique des champs pas plus que Everett et je parie que tu n'es pas foutu de savoir pourquoi. Et pourtant tu te permets de faire des affirmations là dessus. Non, mais tu te moques de nous ? C'est quoi cette attitude qui manque totalement de respect aux membres de Futura ??? Tu veux que je te cite Audiart sur ceux qui ne savent pas ?

Pour toutes ces raisons je ne répondrai plus à UN SEUL de tes messages.

[Daniel1958]

Ne te méprends pas


Je ne comprends pas pourquoi ces théories ne sont pas dénoncées en ce sens.
C'est quand même un gros problème
Ce n'est pas du tout un manque de respect pour preuve

Dans un "univers mathématique" Tegmark dit que sur un échantillon de physiciens + de de 50 % croyaient à la théorie de d'Everett.

Ben c'est grave à mon avis........

[albanxiii]

La science ne t'intéresse pas, ce qui t'intéresse c'est en discuter.

Une sorte de Bouvard et Pécuchet des forums.

[roll]

P.S. Bohm n'est pas utilisable en théorie quantique des champs pas plus que Everett et je parie que tu n'es pas foutu de savoir pourquoi.

C'est quoi le problème avec Everett et la théorie quantique des champs? Autant je comprends que l'on puisse penser que Bohm ne marche pas en QFT (à tord je pense au vu par exemple des travaux de Bell: https://cds.cern.ch/record/190753/files/198411046.pdf pour adapter les travaux de Bohm à la QFT) mais pour Everett je vois pas pourquoi la QFT poserait problème?

[Deedee81]

C'est quoi le problème avec Everett et la théorie quantique des champs?

La théorie d'Everett est parfois appelé "univers décohérés". Le split en univers n'a lieu qu'après décohérence (ce qui pose d'ailleurs le soucis des queues de cohérence). Forcément sinon il n'y a plus d'interférence quantique possible. Et donc n'est pas applicable au niveau microscopique et n'apporte absolument rien au niveau interprétation de la théorie quantique des champs.

Quant à Bohm, l'article que tu donnes n'est pas la seule tentative dans ce sens. Mais aucun ne fait consensus chez les bohmiens. Et aucun à ma connaissance ne résout le conflit avec la théorème de Malament qui démontre que si l'on admet les axiomes relativistes et quantiques (la TQC quoi) alors toute notion corpusculaire est fautive (en fait je dois être honnête, j'ai vu aussi une tentative dans ArXiv où les entités bohmiennes fondamentales devenaient les champs.

Je n'ai pas le temps de lire en détail l'article, je l'ai parcouru en diagonale, mais pour un article sur l'interprétation bohmienne de la théorie quantique des champs, je le trouve extrêmement pauvre en mathématiques. C'est assez louche quand même. (ceux que j'avais déjà vu sur le même thème étaient très pointus, même la théorie bohmienne orthodoxe). Dans un domaine aussi complexe c'est assez invraisembable, on ne trouve même pas l'équation pilote de Bohm (ou son équivalent bien sûr).

[Sethy]

Je pense qu'il faut accepter qu'internet vient avec un prix à payer.

Il met à disposition de tous, des savoirs qui jusqu'ici étaient confinés à la connaissance de quelques-uns. Et ce n'était pas les "Que sais-je ?" (pour ceux qui s'en souviennent) qui palliaient l'énorme fossé entre les connaissances des quidams et des spécialistes.

Si on s'intéresse à une matière, surtout si on a un certain âge, on veut des résultats immédiats. Quand on est jeune aussi mais on est peut-être plus malléables.

Ici, des théories comme celles de Bohm (que je ne maitrise pas du tout, mais j'ai une vague idée du sujet) peuvent apparaitre "plus" séduisantes que d'autres. L'effet "Robin des Bois" ou "David contre Goliath" n'est pas non plus totalement absent.

Et il est là, le double prix à payer :
- les spécialistes doivent accepter que cet accès au savoir va de pair avec d'énormes raccourcis et des paquets de contre-vérités.
- le béotien doit lui aussi accepter de régresser, d'autant plus fortement qu'il a été trop loin dans les connaissances

Je prends un exemple personnel. Après avoir tenté de me remettre au piano, j'ai switché vers une forme d'art/artisanat : le travail du bois. J'ai usiné une très belle lame de cadran solaire grâce à une CNC (images ici : Cadran nu.jpg, Zoom.jpg & WengéInPadouk.jpg) mais je ne parviens pas à faire de pied (qui en plus doit porter le gnomon pile au centre du cadran) car pour ça, il faut savoir travailler le bois ... ce que je ne sais pas faire !

[mach3]

Une sorte de Bouvard et Pécuchet des forums.

Magnifique, je ne connaissais pas

[roll]

La théorie d'Everett est parfois appelé "univers décohérés". Le split en univers n'a lieu qu'après décohérence (ce qui pose d'ailleurs le soucis des queues de cohérence). Forcément sinon il n'y a plus d'interférence quantique possible. Et donc n'est pas applicable au niveau microscopique et n'apporte absolument rien au niveau interprétation de la théorie quantique des champs.

Je ne suis pas de comprendre pourquoi la théorie ne serait pas applicable au niveau microscopique. Même s'il faut bien sûr tenir compte de l'évolution du système au niveau macroscopique pour décrire le "branching" due à la décohérence, au niveau microscopique il n'y a pas de problème, la fonction d'onde évolue tout simplement de façon unitaire.

Quant à Bohm, l'article que tu donnes n'est pas la seule tentative dans ce sens. Mais aucun ne fait consensus chez les bohmiens. Et aucun à ma connaissance ne résout le conflit avec la théorème de Malament qui démontre que si l'on admet les axiomes relativistes et quantiques (la TQC quoi) alors toute notion corpusculaire est fautive (en fait je dois être honnête, j'ai vu aussi une tentative dans ArXiv où les entités bohmiennes fondamentales devenaient les champs.

Je n'ai pas le temps de lire en détail l'article, je l'ai parcouru en diagonale, mais pour un article sur l'interprétation bohmienne de la théorie quantique des champs, je le trouve extrêmement pauvre en mathématiques. C'est assez louche quand même. (ceux que j'avais déjà vu sur le même thème étaient très pointus, même la théorie bohmienne orthodoxe). Dans un domaine aussi complexe c'est assez invraisembable, on ne trouve même pas l'équation pilote de Bohm (ou son équivalent bien sûr).

L'équivalent de l'équation pilote de Bohm est bien là, c'est l'équation (6). C'est "pauvre en mathématique" parce que seuls les équations fondamentales du modèle sont montrés mais ça suffit pour le définir. Il existe des développements plus poussés qui élaborent le modèle plus en détail ( par exemple ici: https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0407116.pdf). Pour ce que du théorème de Malament, il ne s'applique dans le modèle de Bell parce que c'est un modèle où l'espace-temps est discret (Malament suppose que l'espace-temps est continu). Mais même dans la limite du continu, il y a de bonnes raisons de penser que le théorème de Malament ne s'applique pas pour ce genre de théorie (voir par exemple la section 7.5 de ce papier: https://arxiv.org/pdf/2111.12304.pdf).

[Deedee81]

Je ne suis pas de comprendre pourquoi la théorie ne serait pas applicable au niveau microscopique. Même s'il faut bien sûr tenir compte de l'évolution du système au niveau macroscopique pour décrire le "branching" due à la décohérence, au niveau microscopique il n'y a pas de problème, la fonction d'onde évolue tout simplement de façon unitaire.

Tu ne peux pas faire de branching au niveau microscopique sans briser l'unitarité et il n'y a pas de décohérence par exemple pour les particules virtuelles (dans les développements perturbatifs), par construction c'est même impossible. Regarde (là c'est en MQ mais il y a aussi ce point en MQ) l'article sur la théorie des mondes multiples dans l'Encyclopédie de philosophie de Stanford, c'est fort bien expliqué (la partie où ils disent que l'interprétation est FAPP .... heu.... si l'article n'a pas été remanié depuis, je l'ai lu il y a longtemps).

Ca revient à dire : on part de X, on arrive à Y, toute l'utilisation de la TQC se fait entre les deux, et l'interprétation se fait uniquement au niveau de Y (là où y a décohérence). L'interprétation n'interprète rien (enfin, si, la part MQ orthodoxe no soucis, mais la partie purement théorie quantique des champs, bernique).

P.S. note que moi j'aime beaucoup les états relatifs, c'est mon interprétation préférée. Et c'est la base de l'interprétation d'Everett, celle qu'il a présenté dans sa thèse, mais sans les mondes multiples. Donc je ne suis pas du tout rétif à Everett.
EDIT Oublié de dire que la "relativ state theory" de Everett est minimaliste mais idéale cette fois en TQC (c'est la version dite parfois "nue", elle est aussi dans l'encyclopédie de Stanford)

L'équivalent de l'équation pilote de Bohm est bien là, c'est l'équation (6).

Je l'avais pas vu Les risques de la lecture en diagonale. Merci.
A lire plus en détail alors.

Il utilise vraiment un espace-temps discret ??? (oui Malament est continu, tu as raison).
Y a pas de soucis avec les fermions ? (un théorème que j'ai vu cité dans l'analyse de la TQC sur réseau, mais j'ai totalement oublié son nom)

[roll]

Tu ne peux pas faire de branching au niveau microscopique sans briser l'unitarité et il n'y a pas de décohérence par exemple pour les particules virtuelles (dans les développements perturbatifs), par construction c'est même impossible. Regarde (là c'est en MQ mais il y a aussi ce point en MQ) l'article sur la théorie des mondes multiples dans l'Encyclopédie de philosophie de Stanford, c'est fort bien expliqué (la partie où ils disent que l'interprétation est FAPP .... heu.... si l'article n'a pas été remanié depuis, je l'ai lu il y a longtemps).

Ca revient à dire : on part de X, on arrive à Y, toute l'utilisation de la TQC se fait entre les deux, et l'interprétation se fait uniquement au niveau de Y (là où y a décohérence). L'interprétation n'interprète rien (enfin, si, la part MQ orthodoxe no soucis, mais la partie purement théorie quantique des champs, bernique).

P.S. note que moi j'aime beaucoup les états relatifs, c'est mon interprétation préférée. Et c'est la base de l'interprétation d'Everett, celle qu'il a présenté dans sa thèse, mais sans les mondes multiples. Donc je ne suis pas du tout rétif à Everett.

Je suis moi même pas convaincu des mondes multiples (mais surtout pour d'autres raisons) mais tout ce que veux dire c'est juste que je ne pense pas que la QFT en soi pose un problème pour les mondes multiples, ni plus ni moins. Par contre je soupçonne que ce serait utile de regarder de plus près la QFT en utilisant le point de vue de Schrödinger (ce qui serait plus naturel du point de vue des mondes multiples) mais je n'ai aucune certitude à ce sujet.

Je l'avais pas vu Les risques de la lecture en diagonale. Merci.
A lire plus en détail alors.

Il utilise vraiment un espace-temps discret ??? (oui Malament est continu, tu as raison).
Y a pas de soucis avec les fermions ? (un théorème que j'ai vu cité dans l'analyse de la TQC sur réseau, mais j'ai totalement oublié son nom)

Plus exactement, l'espace est discret mais le temps est continu mais j'imagine qu'on pourrait faire la même chose sans trop de problème avec un temps discret. Je ne sais pas de quel théorème tu parles mais je ne vois pas quel problème il y aurait avec les fermions.

[Deedee81]

Par contre je soupçonne que ce serait utile de regarder de plus près la QFT en utilisant le point de vue de Schrödinger

Tu veux dire la représentation de Schrödinger (versus celle de Heisenberg ou mieux celle interaction utilisée habituellement) ?
(il y a ambiguïté sur la traduction, en fait point de vue et représentation sont tous les deux pas terribles, mais je ne connais pas mieux)

Je ne suis pas sûr que ce soit facile Mais intéressant ça oui.
Petite recherche rapide mais j'ai pas trouvé.

Vu qu'on introduit ça tout au début de la théorie, ça doit être abordable. Un courageux ici pour essayer

Plus exactement, l'espace est discret mais le temps est continu mais j'imagine qu'on pourrait faire la même chose sans trop de problème avec un temps discret. Je ne sais pas de quel théorème tu parles mais je ne vois pas quel problème il y aurait avec les fermions.

C'est un problème très connu dans les calculs sur réseaux : on ne peut pas représenter parfaitement les fermions (par exemple pour les calculs de chromodyanmique quantique sur réseau). Je ne sais pas vraiment pourquoi ni comment ils s'en sortent. Je connais très mal, je l'ai juste lu dans un livre "théorie statistique des champs" (François David) mais que je n'ai pas lu entièrement : trop pointu pour moi, je comprenais pas la moitié !!!! Le deuxième tome qui parle des techniques de calcul (Monte Carlo etc...) est beaucoup plus abordable.

EDIT ah j'ai trouvé ici un point important : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...ncipes_de_base mais il n'est pas référencé et je n'ai pas trouvé ailleurs. PFFFFFF
Ces marrants, bien que la gravité à boucles ne soit pas vraiment discrétisées (c'est un peu plus compliqué que ça), là aussi les fermions sont au niveau des sites. Je me demande s'il y a un lien.

Mais sans discrétion du temps peut-être que le problème ne se pose même pas. Franchement j'en sais rien. Bon faut savoir admettre ses limites personnelles, même si c'est particulièrement intéressant.
EDIT là on est vraiment à la frontière de mes connaissances sur le sujet

[Daniel1958]

Bon je vais essayer d'être clair

Il n'est pas dans mes intentions de vous vexer.

Si je l'ai fait c'est plus par maladresse de ma part et je suis "taquin". C'est vrai ça peut insupportable car je suis un peu "lourd" en humour. Mais je ne me permettrai pas au fond de critiquer quoi que ce soit face à "des personnes de l'art"
Je ne me compare pas du tout à vous il y a trop d'écart. Vous êtes les sachants et moi l'amateur curieux qui a lu des livres de vulgarisation néanmoins écrits par des belles signatures.
Je ne peux pas vraiment les critiquer (sur quelles bases).

Vous m'apprenez des choses plus réalistes j'ai du mal à m'y faire car j'avais mes préjugés issus de cette lecture.

Je vais revenir sur incident avec Deedee81 que je ne voulais pas le vexer.

Ce matin je me suis dit mais si on écoute "Bohm" la physique quantique devient déterministe. Par déduction je suis rendu compte que c'était incompatible avec la théorie quantique du vide et en élargissant avec celle des champs quantiques.
je n'ai jamais lu vu une telle réfutation dans aucun livre Alors que c'est essentiel
Je me suis dit pour Evrett je dois être pareil. Je n'ai jamais lu vu une telle réfutation dans aucun livre. La seule réfutation de cette théorie que j'ai était qu'elle n'était pas conforme aux probabilités quantiques (dans certains cas).

Pour moi les théories en général sont juxtaposées sans interactions. Je ne suis pas au stade de voir leur influence mutuelle et je raisonne encore avec difficulté sur les abstractions.

Après le domaine de Dedee81 est une science qui est au carrefour de quasi toutes les autres. Forcement pour lui il voit tout de suite si une théorie est compatible ou non. C'est je pense quasi réflexif et est devenu l'enfance de l'art. C'est une théorie réputée difficile et (peu enseignée ?) avec très peu de livres connus.
Mais on dit que c'est la théorie la plus précise. Aucune raison de la critiquer elle marche à merveille. Mais elle est trop complexe. Et "parait-il" on peut s'y perdre théoriquement

Maintenant bien que n'ayant pas votre niveau je pense que je peux m'exprimer sur des points de convergences. Je pense fortement que les livres devraient systématiquement rendre compte des avantages et inconvénients des théories décrites.
Pour revenir sur Bohm on disait que Bell appréciait cette théorie. Bell a travaillé eu CERN et devait connaitre la physique quantique des champs.

Je pense (c'est mon idée) que les théories quantiques déterministes sont incompatibles avec la vision actuelle du vide et donc de la théorie des champs. Apres il a les cordes et la gravité quantiques à boucle. Mais là c'est trop haut et complexe pour moi

Sinon j'ai une vision mécaniste qui accroche sur les lois naturelles (bizarres pour certaines). Oui j'aime discuter mais je préfère comprendre et pour moi la science manque de balisages. Je ne sais plus qui "croire" (au sens figuré). Toutes les théories ne se pourtant valent pas

[Sethy]

Sinon j'ai une vision mécaniste qui accroche sur les lois naturelles (bizarres pour certaines). Oui j'aime discuter mais je préfère comprendre et pour moi la science manque de balisages. Je ne sais plus qui "croire" (au sens figuré). Toutes les théories ne se pourtant valent pas

Je différencierais deux problématique. La première, ce sont les théories communément acceptées. Elles apparaissent parfois contradictoire - mais - il faut en comprendre la raison.

Si je m'amuse à repeindre mon salon et que je dois déterminer le nombre de seau nécessaire, je vais faire des multiplications et des divisions. Il est "évident" qu'on ne peut pas diviser par zéro.

Mais si j'étudie les figure d'interférence, je risque très fort de tomber sur une fonction bien connue qui est sin(x)/x. Or clairement quand x = 0 ... je divise par zéro.

Qui a raison, qui a tort ? Les deux sont vrais - mais - elles s'appliquent à des circonstances différentes. Et c'est là, qu'il est essentiel de bien comprendre le cadre dans lequel on applique une théorie. D'autant plus qu'on sait qu'on n'a pas de théorie du tout. Donc on sait que toutes les théories sont imparfaites. Toutes. C'est comme lors de l'achat d'une carte de France, par essence, elle fait l'approximation que la terre est plate. Si on veut être "plus" juste, on achète une carte militaire qui couvre un bien plus petit périmètre et qui donc "bien" moins fausse.

Evidemment si on mélange allègrement les mesures faites sur ces cartes militaires mises bout à bout avec la grande carte de France, on va au devant de surprise : des trous, des recouvrements, etc. Qui a tort, qui a raison ? Les deux et les deux. Les deux ont tort, et les deux ont raison. Par contre, une chose est sure et certaine : mélanger les deux types de cartes est toujours faux ! Toujours.

Après, il y l'autre cas. Celui où deux théories (ou deux interprétations) se font face. Mais là, il faut vraiment (mais vraiment) faire preuve de modestie. Il est impossible d'avoir un quelconque avis un tant soit peu éclairé à moins de maitriser (et je parle de très bon niveau de maitrise) les deux théories ou les deux interprétations. Et là on peut choisir l'une des deux. Mais ça ... c'est à réserver aux physiciens, non seulement de formation mais aussi qui "poursuivent" leurs études par la suite.

[Daniel1958]

Je suis ton raisonnement. J'essaye de ne pas le caricaturer. Une phrase peut être interprétée hélas de travers. Je dis ça de façon réaliste car j'ai interprété à l'envers le rayon de Schwarzschild sf article de Mtheory

Le rayon de Schwarzschild est également le rayon d'une sphère où le champ de gravitation est si intense qu'il faudrait dépasser la vitesse de la lumière pour la quitter. Moi la distance maximale "à respecter" pour la lumière pour ne pas tomber dans le Trou noir

Donc je fais un peu des contre-sens.
Donc tu penses que je dois "accepter les théories" on va dire les plus communément admises même si certaines sont contradictoires en apparence. Je le comprends mieux maintenant.
Après faire un choix entre différentes théorie équivalentes. Je ne sais pas le faire il faut des compétences et des références. Moi j'essaye de me référer à la théorie la plus communément admise. Et aussi celle qui fait le plus sens. J'aime bien la gravité quantique à boucles

Pour revenir à mon exemple (je suis têtu) j'ai lu un livre "comprendre la physique quantique" d'un professeur de Physique Belge de renom (je pense) sur la théorie de Bohm-De Broglie. il estimait que la théorie d'Heisenberg n'avait plus de sens car ses calculs auraient été faux. L'électron avait une trajectoire prévisible mais non déterminable à cause de l'action de l'homme et de la mesure trop perturbatrice.
Ça a fait tilt, c'est en contradiction totale les fluctuations quantiques du vide . Je vais être bête (et je le suis sans doute je n'ai pas de honte à mon age) comment peut croire aux deux théories. Je ne suis pas assez calé. Mias la contradiction me semble flagrante pas simplement apparente. Ce n'est mentionné sur aucun bouquin. Je ne suis pas un homme de l'art.
Ce n'est pas simplement deux théories en concurrences sur le vide quantique c'et deux théories incompatibles. Quelle doit être ma réaction ?

[Daniel1958]

heu il y en a qui sont morts et plus tout jeunes. J'ai lu que Witten serait pour certains le plus grand dans la hiérarchie Einstein - Feynman et lui. Mais ils oublient Majorana et peut être Pauli (s'il avait été plus sympathique)

[roll]

Tu veux dire la représentation de Schrödinger (versus celle de Heisenberg ou mieux celle interaction utilisée habituellement) ?
(il y a ambiguïté sur la traduction, en fait point de vue et représentation sont tous les deux pas terribles, mais je ne connais pas mieux)

Je ne suis pas sûr que ce soit facile Mais intéressant ça oui.
Petite recherche rapide mais j'ai pas trouvé.

Vu qu'on introduit ça tout au début de la théorie, ça doit être abordable. Un courageux ici pour essayer

Oui, pas facile de traduire "Schrödinger picture"


Mais sinon ça ce fait déjà (par exemple ici: https://arxiv.org/pdf/hep-lat/9207009.pdf) pour les calculs sur réseaux.

C'est un problème très connu dans les calculs sur réseaux : on ne peut pas représenter parfaitement les fermions (par exemple pour les calculs de chromodyanmique quantique sur réseau). Je ne sais pas vraiment pourquoi ni comment ils s'en sortent. Je connais très mal, je l'ai juste lu dans un livre "théorie statistique des champs" (François David) mais que je n'ai pas lu entièrement : trop pointu pour moi, je comprenais pas la moitié !!!! Le deuxième tome qui parle des techniques de calcul (Monte Carlo etc...) est beaucoup plus abordable.

EDIT ah j'ai trouvé ici un point important : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...ncipes_de_base mais il n'est pas référencé et je n'ai pas trouvé ailleurs. PFFFFFF
Ces marrants, bien que la gravité à boucles ne soit pas vraiment discrétisées (c'est un peu plus compliqué que ça), là aussi les fermions sont au niveau des sites. Je me demande s'il y a un lien.

Mais sans discrétion du temps peut-être que le problème ne se pose même pas. Franchement j'en sais rien. Bon faut savoir admettre ses limites personnelles, même si c'est particulièrement intéressant.
EDIT là on est vraiment à la frontière de mes connaissances sur le sujet

Je suppose que tu parles de ça: https://en.wikipedia.org/wiki/Fermion_doubling ? Je ne sais pas si ce serait un problème pour le modèle proposé par Bell mais malheureusement je n'ai pas le temps de creuser ça pour le moment.

[Deedee81]

Salut,

Oui je parlais du fermions doubling. Bon, si on ne maîtrise pas assez tant pis. C'était juste un truc dont je me souvenais.

Mais sinon ça ce fait déjà (par exemple ici: https://arxiv.org/pdf/hep-lat/9207009.pdf) pour les calculs sur réseaux.

Ah excellent ça. je le note car j'aimerais bien le lire (plus tard).

Merci,