Connaissances Physique et réflexion

[invite1db3fa8e]

Le constat de l'incapacité de la science actuelle à expliquer le pourquoi de phénomènes observés depuis pourtant des siècles, comme l'attraction dite universelle, la lumière et sa propagation, un champ magnétique ou électromagnétique, etc. ne semble pas - au moins d'après les réponses à mes quelques questions simples depuis quelques jours (dont je remercie ceux qui ont bien voulu y répondre) - préoccuper du tout les intervenants sur ce Forum (au demeurant très sympathisue).

Je trouve donc curieux que les seules connaissances "techniques", certes très avancées dans bien des domaines, semblent suffisantes à satisfaire ici tout le monde; comme si l'enseignement reçu, fut-il très pointu, avait aussi fourni des oeuillères aux étudiants.

Et pourtant, sans réflexion intelligente sur les phénomènes naturels fondamentaux encore inexpliqués, depuis qu'elle est née, la science n'aurait pas progressé...
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[invite3f53d719]

De quels phénomènes tu parles?

[Coincoin]

La science n'a pas pour but d'expliquer le pourquoi des phénomènes... Le fait est que les lois de Newton permettent d'expliquer de nombreux phénomènes, même si elles supposent le concept de force à distance. La physique ne fait que proposer des modéles pour tenter d'expliquer la Nature, or ces modéles se basent forcément sur des postulats (par exemple Einstein a supposé que les lois physiques étaient les mêmes dans tout référentiel). Ensuite, un modèle est jugé acceptable tant qu'il n'est pas mis en défaut.
Malheureusement, la physique ne peut expliquer que l'aspect "technique" des phénomènes. Le "pourquoi" n'est bien souvent qu'un objet de croyances...
Bref, il ne faut pas trop en demander à la physique

[invite0234c510]

La physique étudie les phénomènes qui nous entourent et cherche à expliquer leur fonctionnement d'après l'expérience. Peut-on trouver le "pourquoi" des phénomènes physiques en les observant ? Non.

Et moi je pose une question : Pourquoi s'intéresser à une question dont on sait qu'on aura jamais la réponse ? (et en plus si quelqu'un prétend l'avoir c'est soit un illuminé, soit le créateur lui même)
La philosophie essaye de répondre à cette question mais là encore aucune certitude, et beaucoup de croyances.

Je crois qu'à un moment il faut accepter humblement notre incapacité à tout connaître (et en plus quelle tristesse de vivre dans un monde où il n'y a plus rien à découvrir).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gaétan]

Toutes les théories partent d'hypothèses. Des prédictions sont faites et vérifier expérimentalement, et de vieilles observations sont expliquées. Ainsi, on peut conclure que l'hypothèse est bonne, mais en aucun cas les sciences n'essayent d'expliquer pourquoi c'est comme ça. C'est comme ça c'est tout. Ce n'est pas le rôle des sciences de répondre aux questions mystiques. Beaucoup de gens croyent que les sciences sont là pour remplacer les religions, alors que ces deux diciplines ne répondent pas aux mêmes questions.

[invite143758ee]

ne t'inquiète pas henry, je pense que la plupart des étudiants se posent des questions d'ordre métaphysique.
malheureusement, pour ma part, je ne connais même pas ce qu'il se fait actuellement. j'ai encore du boulot...en attendant, je prends mon mal en patience.
par contre, pour le peu que je commence à comprendre, je trouve tellement convaincantes les démonstrations , les réflexions qui ont permis d'établir les lois, que je ne doute nullement de leur validité.
par contre tu dis que ce sont des questions simples que tu as posées,
alors qu'elles ne le sont vraiment pas !

Je trouve donc curieux que les seules connaissances "techniques", certes très avancées dans bien des domaines, semblent suffisantes à satisfaire ici tout le monde;

je crois que le problème vient de vulgariser les points techniques.
car si on traduit les termes techniques en mots de tous les jours, avec des analogies de tous les jours, cela parlerait beaucoup plus.
maintenant, il ne faut pas hésiter à demander ce que "concrètement " une explication technique veut dire.

voilà; j'espère que tu resteras longtemps sur le forum à poser encore des questions "simples" !

[Rincevent]

je crois que le problème vient de vulgariser les points techniques.
car si on traduit les termes techniques en mots de tous les jours, avec des analogies de tous les jours, cela parlerait beaucoup plus.

malheureusement cela ne peut pas toujours se faire facilement: la vie de tous les jours qui nous entoure est pas très quantique et encore moins relativiste... donc on a pas trop d'intuitions face à ça. De plus, les descriptions théoriques actuelles passent par des outils mathématiques un peu pointus... (pour ne pas dire très).

ainsi, le problème des analogies, c'est que ce sont juste des... analogies

on peut s'enn servir pour faire comprendre grossièrement les idées de base, mais si on cherche à pousser trop loin une analogie on peut réussir à mettre à jour des contradictions dans la "copie analogue" qui n'existent pas dans le truc original. Tout ça pour la simple et bonne raison que la copie analogue porte moins d'informations que n'en comportait le truc initial... (si ce n'était pas le cas on n'aurait pas besoin de l'analogie pour expliquer le truc initial).

beaucoup de choses de la physique moderne sont "très simples" à expliquer... mais uniquement si l'on considère comme connus les techniques et outils mathématiques impliqués: dans un DEA de physique théorique étudier la théorie quantique des champs et le modèle standard prend au minimum un semestre (et encore: ça fait du condensé et il faut pas approfondir tout). En DEA de math la théorie quantique des champs peut tenir en 1 heure... (sans exagérations aucune, c'est ce qui se fait dans un certain DEA de math). Mais cela demande que les gens aient un bagage mathématiques assez conséquent...

ces choses expliquent également pourquoi la vulgarisation n'est pas toujours facile et pourquoi tous les chercheurs ne s'y risquent pas: même si, a priori, ça leur plairaît, cela demande un travail non négligeable qui n'est de plus pas le même que celui auquel ils sont habitués.

[invite143758ee]

tiens une question en passant , à propos de

En DEA de math la théorie quantique des champs peut tenir en 1 heure...

si les étudiants de maths peuvent faire de la physique, est ce que la réciproque est vraie ?
je veux dire que j'ai vu pour les dea de physique que les étudiants de maths pures peuvent le faire sous certaines conditions (faisables ? avoir une connaissance approfondie de la méca Q et phys stat ! )
par contre, je n'ai vu aucune passerelle avec les dea de maths,...même appliquées! ?

penses tu donc que le physicien fait des maths au rabais ?

[Rincevent]

je veux dire que j'ai vu pour les dea de physique que les étudiants de maths pures peuvent le faire sous certaines conditions (faisables ? avoir une connaissance approfondie de la méca Q et phys stat !

un étudiant de math "normal" ignore tout de ces choses qui sont expliquées en deuxième cycle de physique...

par contre, je n'ai vu aucune passerelle avec les dea de maths,...même appliquées! ?

un étudiant de physique "normal" n'est pas habitué à être rigoureux (en tous cas pas autant qu'un "matheux") et il peut lui manquer pas mal de bases mathématiques.

en pratique toutefois, je suis d'accord avec ce que tu dis: cette passerelle existe, mais souvent à sens unique (celui que tu indiques). Et quand elle existe, elle forme des gens très spécialisés au profil un peu étrange... du genre qui savent renormaliser la QED dans n'importe quelle jauge mais ignorent que l'électron est un fermion... (je peux te citer pas mal d'exemples du genre...)

c'est-à-dire que si tu prends un "quidam de base" ressemblant à ce profil, tu vois un gars apte à faire de la "physique mathématique", ce qui est un peu entre les deux comme le nom l'indique...

mais des gens avec une formation de physicien peuvent également travailler dans ce domaine et ne pas être meilleurs physiciens: souvent les gens qui font ça sont regardés "bizarrement" autant par les uns que par les autres (je précise que je ne dis pas que les gens qui font de la physique mathématique sont mauvais dans les deux domaines! je parle juste de la perception qu'ont généralement d'eux les autres)

penses tu donc que le physicien fait des maths au rabais ?

étant donné qu'en physique tu n'es pas toujours "intéressé" par la rigueur et/ou les cas tordus (tu utilises souvent des fonctions gentilles et pas des fonctions pathologiques), ça arrive inévitablement. Mais tu as aussi des mathématiciens qui font de la "physique au rabais"... chacun des domaines demande des connaissances spécialisées et donc il est inévitable d'avoir ce genre de trucs.

mais en fait, tout dépend du "physicien". Les meilleurs sont souvent des gens qui ont une formation autant mathématique que physique, et pour lesquels les diplômes sont "réducteurs". Et souvent, ces gens-là sont très bons dans les deux domaines, quelque soit leur domaine d'origine: un exemple célèbre est Witten qui a eu le médaille Fields mais est considéré comme un physicien par les physiciens.

diverses remarques pour conclure (ai pas le courage d'ordonner tout ça de façon logique):

- tout ce qui concerne les aspects les plus modernes de la physique, particulièrement la théorie des cordes, touche à ce qu'il y a de plus innovateurs autant en math qu'en physique. Dans ce domaine-là (et uniquement pour ce qui est du travail spécialisé qui le concerne), les mathématiciens et les physiciens ont exactement le même niveau, utilisent exactement les mêmes méthodes, etc.

- pour la théorie quantique des champs, il existe des gens qui travaillent sur l'axiomatisation de la théorie. Si je me souviens bien, il a fallu plus de 30 ans pour qu'ils réussissent à démontrer que les objets de base étaient bien définis en électrodynamique quantique... à l'époque les "physiciens" travaillaient déjà sur les théories non-abeliennes et la théorie électrofaible étaient au point... le "retard" sera donc probablement jamais comblé...

- souvent au cours du XXème siècle, des physiciens théoriciens ont lutté des années sur la formulation mathématique d'un phénomène physique jusqu'à ce qu'un mathématicien de leur connaissance mette le nez dans leur truc et leur réponde innocemment: "ah, c'est ça que tu cherches... c'est marrant parce que tu étais pas très loin: la solution c'est de faire ça. C'est un truc très simple et bien connu en théories des schtroumphs"... où le mot schtroumph peut avoir plusieurs sens différents...

- j'ai connu un gars qui avait fait un DEA de math pure et un DEA de physique théorique. En math, il avait une meilleure "ulture générale" que les gens autour de lui (il connaissait des domaine sde math dont les autres étudiants en math n'avaient parfois jamais entendu même le nom), mais il était inévitablement un peu moins rigoureux... en physique, il avait un bien meilleur bagage mathématique, mais parfois des lacunes sur la physique de certains phénomènes...

[invite1db3fa8e]

Bonjours à tous.

Coincoin:
Plus on en demande, plus on risque de faire avancer les choses.

Mystic Blade:
Dans un autre post (que je ne répéterai pas pour ne plus me faire eng...) je disais, donc en accord avec ton point de vue final, que le simple fait de chercher est suffisant pour rendre un scientifique heureux, et j'ajoutais: même s'il n'est pas un inventeur (il n'y en a effectivement qu'un très très faible pourcentage).
Mais ne pas s'intéresser à un sujet fondamental n'est pas bien courageux

Gaétan:
Essayer de comprendre pourquoi une pomme "tombe" sur terre n'a rien de mystique!
Et si tout le monde baisse les bras, autant aller à la pêche à la mouche, dans ce cas bien plus intaressante qu'une science au rabais.

Dupo:
Merci de ton souhait de ne pas me voir quitter ce Forum (j'y ai effectivement songé).

Dupo et Rincevent:
Einstein est le meilleur vulgarisateur que je connaisse (Feynman n'est pas mal non plus). Il est vrai que seuls des gens très intelligents sont capables de suffisamment de modestie pour expliquer clairement leurs idées.

Rincevent:
Il me semble que les math. constituent un moyen quasi indispensable pour traiter sérieusement de la physique, du moins dans beaucoup de ses domaines d'intervention. Prenons le cas du grand Albert: celà ne l'a pas empêché de se mettre à la portée du premier venu (ou presque) pour faire comprendre ses géniales théories

[invite1db3fa8e]

Le post précédent est une erreur d'enregistrement (mes excuses aux lecteurs)
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Le doublon [voir le fil sur la propagation de la lumière (2)] a été effacé,
Rincevent
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Texte de mai1998 (Académie de Caen):


"Qu’est-ce que l’explication scientifique ? La fascination des mots.

La démarche scientifique n’est pas quelque chose de simple et facile.

Il s’agit essentiellement d’une attitude, d’un réflexe qui nous oblige à nous poser des questions simples et précises auxquelles il s’agit de trouver des réponses ayant les mêmes caractéristiques.

Un des pires dangers ou une des pires perversions est la tendance au jargon et aussi celle qui ramène tout sujet à un problème de vocabulaire.

Par exemple, à la question : Pourquoi les objets (ceux qui nous entourent, c’est-à-dire à la surface de la Terre) tombent-ils ? Trop souvent, la réponse est : les objets tombent à cause de la gravité (celle-ci étant définie plus loin comme ce qui fait tomber les objets)."

[vince]

Bonjour

Il me semble qu'il a été dit et répété que la science ne cherchait pas à répondre à la question "pourquoi?", mais bien à la question "comment?". Dès lors j'ai du mal à comprendre cette insistance capricieuse : on ne demande pas à un jardinier de fabriquer des chaises en rotin, on ne demande pas à un scientifique de répondre à la question "pourquoi?".

La question "pourquoi?" est de toute manière sans fin : pourquoi A? parceque B - ah mais alors pourquoi B? Eh bien parceque C... Bon mais pourquoi C? (dois-je continuer?)

[Rincevent]

La démarche scientifique n’est pas quelque chose de simple et facile.

Il s’agit essentiellement d’une attitude, d’un réflexe qui nous oblige à nous poser des questions simples et précises auxquelles il s’agit de trouver des réponses ayant les mêmes caractéristiques.

encore faut-il savoir ce qu'est la simplicité: la théorie de la relativité générale est bien plus simple que les autres théories de la gravitation relativiste qui existent. Mais sa "simplicité" exige tout de même de maîtriser la géométrie différentielle pour pouvoir la comprendre pleinement. Par ailleurs, l'hypothèse selon laquelle les questions simples amènent inévitablement des réponses simples est absurde: "pourquoi le monde existe-t'il?" est une questions des plus simples...

Par exemple, à la question : Pourquoi les objets (ceux qui nous entourent, c’est-à-dire à la surface de la Terre) tombent-ils ? Trop souvent, la réponse est : les objets tombent à cause de la gravité (celle-ci étant définie plus loin comme ce qui fait tomber les objets)."

la vraie raison pour laquelle la science ne cherche pas à répondre à cette question est que la réponse ne pourrait aucunement être définitive et ne répondrait qu'illusoirement en repoussant la question à l'infini comme l'a expliqué vince. Mais cette remarque est d'ordre général: en toute objectivité, à moins d'être omniscient, on ne peut jamais répondre à la question "pourquoi" quelque soit le sujet sur lequel elle porte.

pour ce qui est de la façon dont le monde pourrait être "expliqué" par la physique, ils existent des "pourquoi" partiels. Mais ces "réponses" ne peuvent être que temporaires (elles seront inévitablement effacées par un changement de paradigme provoqué par une amélioration des contraintes observationnelles), dépendent du modèle (la mécanique newtonienne est strictement équivalente aux mécaniques hamiltonienne ou lagrangienne, mais les "pourquoi" de ces théories ne sont pas les mêmes) et ne répondent pas vraiment à la question ne faisant que la repousser plus loin (ce qui a déjà été dit).

[invite143758ee]

dans "pourquoi", je vois pour quoi ...
donc, dans quelle but la pomme tombe t elle ?

Un des pires dangers ou une des pires perversions est la tendance au jargon et aussi celle qui ramène tout sujet à un problème de vocabulaire.

là par contre, je ne suis pas d'accord, parce que les mots ont un sens qui ont mis des années à murrir...aussi, ne pas les utiliser , c'est faire un bon en arrière.

[vince]

...
donc, dans quelle but la pomme tombe t elle ?

tu veux vraiment la réponse ? ok... (accroche toi, c'est technique) :

ON NE SAIT PAS...

satisfait?

[invite143758ee]

mince alors
vince, je répondais à henry...
mais, ya pas de bug

[invite1db3fa8e]

Boensoir dupo, ha ha ha

[Gaétan]

tu veux vraiment la réponse ? ok... (accroche toi, c'est technique) :

ON NE SAIT PAS...

satisfait?

Cool Raoul.
Moi, je sais. Si elles ne tombaient pas, il faudrait monter les chercher. Voilà ! C'est tout bête.

[invite40b5f25a]

Comme le dis Vince la question "Pourquoi" n'a pas de sens, en effet notre logique de réponse est basé sur le principe de causalité qui fonctionne sur le schéma cause-effet-conséquence.

Des lors on peut chercher la cause de toute action. Mais alors se pose le probleme de trouver la "cause originelle" et cette cause, en vertue du principe causal, ne peut exister car elle n'a pas de predecesseur....

De toute manière cela est vrai dans tous les domaines, la question "Pourquoi" ne possede aucune réponse satisfaisante.

Exemple trivial :

- Hier j'ai mangé des tomates : Pourquoi ?

- parceque j'aime ça : Oui mais pourquoi ?

- parceque mon gout est éduqué par l'habitude à aimer les tomates : Oui mais pourquoi ?

- Parceque j'en mange depuis mon plus jeune age : Oui mais pourquoi ?

ect ect .... la question pourquoi ne possede pas de réponse rigoureusement auto-suffisante, et ce dans aucun domaine

[Gaétan]

A la question " Pourquoi ? ", il y a pourtant la réponse " Parce que ! ".

[invite1db3fa8e]

Très bien: restons dans l'ignorance et allons à la pêche.

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Et que les modérateurs se modèrent

[vince]

Et que les modérateurs se modèrent

... et continuent à parler à des sourds...

merci on a l'habitude.

Au fait, saurais-tu te livrer au jeu de Ced00 et nous expliquer pourquoi tu aimes les tomates ?

[invite1db3fa8e]

Parceque, ha ha ha

[vince]

Parceque, ha ha ha

On est d'accord... merci

[invite143758ee]

bon, je crois que le français mélange un peu les choses.
quand on demande pourquoi à quelque, ça veut aussi bien dire, dans quel but, et quel est la cause ?
on peut répondre....avec "pour"....et avec "parce que".

aussi, ne crachez pas trop vite sur les phrases avec des pourquoi, car, quand il demande pourquoi le pomme tombe, il demande la cause.
et quand regarde ce qu'est la gravitation, on lui répond que c'est la cause. ok, tout va bien dans le meilleur des monde.

par contre si vous interprétez mal la question, et comprenez, dans quel but tombe la pomme ,là c'est autre chose.

alors, ne mélangez pas tout aussi.

Hier j'ai mangé des tomates : Pourquoi ?

les questions de physique ne veulent pas inclure le libre arbitre de l'homme.
si tu prends une question de physique, ok. mais, là...

pourquoi les particules ont une masse ?
peut on trouver une cause sous jacente, un mécanisme qui fasse que les particules ont une masse ?

je ne crois pas que ce genre de questions soient si ridicules.

[vince]

les questions de physique ne veulent pas inclure le libre arbitre de l'homme.
si tu prends une question de physique, ok. mais, là...

pourquoi les particules ont une masse ?
peut on trouver une cause sous jacente, un mécanisme qui fasse que les particules ont une masse ?

Pardon mais ces deux questions sont strictement identiques, et il est faux de dire que la subjectivité de l'homme vient y interférer si l'on part du principe que le goût n'est que le resultat de processus biochimiques déterministes. Mais peu importe.


En outre je re-re-re-repète si l'on trouve un mécanisme qui fasse que les particules ont une masse, il sera toujours temps de se poser la question : pourquoi ce mécanisme? Il faudra bien admettre à un moment que certains "pourquoi" n'ont pas de réponse.

[invite143758ee]

En outre je re-re-re-repète si l'on trouve un mécanisme qui fasse que les particules ont une masse, il sera toujours temps de se poser la question : pourquoi ce mécanisme?

et bien c'est ça le but du jeu.
si tu ne l'acceptes pas...fait autre chose.

[invite1db3fa8e]

coucou Dupo,

T'as rien compris: Vince se fiche actuellement pas mal de savoir pourquoi la gravitation existe. Sa mesure lui suffit.
Il s'y intéressera peut être quand on commencera à trouver le moyen de la contrer

[m81]

« Höchste Aufgabe des Physiker ist das Aufsuchen jener allgemeinsten, elementaren Gesetze, aus denen durch reine Deduktion das Weltbild zu gewinnen ist. Zu diesen elementaren Gesetzen führt kein logischer Weg, sondern nur die auf Einfühlung in die Erfahrung sic stützende Intuition...“
(A.Einstein, extrait de son exposé lors du 60ième anniversaire de Max Planck)

Traduction (à peu près):

« Le but principal des physiciens est la recherche de ces lois fondamentales générales dont on peut dériver par déduction l’image du monde. Il n’y a pas de chemin logique menant à ces lois, mais seule l’intuition qui repose sur l’expérience. »

Ainsi, retrouver des lois est plutôt un acte créatif, qui s'est produit que 4 ou cinq fois dans l'histoire de la physique :
- Gravitation (Newton)
- Electrodynamique(Maxwell, Faraday)
- Mécanique statistique (Boltzmann, Gibbs, Einstein)
- Relativité (Einstein)
- Mécanique quantique (Einstein, Schrödinger, Planck,...)

Demander le pourquoi semble dépasser les définitions de la physique. Comme dit Hawking :

"Cependant , si nous découvrons une théorie complète , (...) nous tous , philosophes , scientifiques et même gens de la rue , serons capables de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l'Univers et nous , existons. si nous trouvons la réponse à cette question , ce sera le triomphe ultime de la raison humaine - à ce moment nous connaîtrons la pensée de Dieu."
Stephen Hawking. " une brève histoire de temps "
(PS.: encore faut-il définir ce qu'est Dieu)

Comprendre le pourquoi d'une chose semble nécessiter de se défaire physiquement de cette chose pour l'observer et l'étudier dans sa globalité.

Pour l'Univers, cela semble un peu difficile...

"La plus belle chose que nous puissions éprouver c'est le mystère des choses." Albert Einstein

[invite1db3fa8e]

m81: remarquable