bonjour,
Question simple:
1)Un avion vole à une vitesse V1 et tire un misiile qui prendra une vitesse V2.
Quelle est la vitesse initilae du missile lancé par l'avion:
0 m/s ?
V1 ?
V2 ?
2)Quelle sera la vitesse du missile:
V1?
V1+V2?
merci de votre aide
Tout dépend par rapport à quoi les vitesses sont mesurées.
Si (et c'est implicite ici) c'est par rapport au sol (avec la terre supposée fixe), la réponse à la question 2) est V1+V2 (pour peu qu'on néglige les effets de la relativité restreinte).
Pour la première, c'est ambigu. Si le missile part "immédiatement" avec la vitesse V2 par rapport à l'avion, la réponse est la même (V1+V2). Si par contre , le missile est "largué" par l'avion avant d'allumer son système de propulsion alors il part à V1.
Si au contraire on se place dans le référentiel de l'avion, l'avion vole évidemment à 0 m/s puisque c'est son référentiel (autrement dit, V1=0). Il suffit d'appliquer ce qui précède pour les deux cas en prenant V1 = 0.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Comment serait ce possible ? Mais effectivement, l'énoncé n'est pas vraiment clair et pourrait attendre une réponse qui ne collerait pas à la physique.Envoyé par Sethy
Même si le missile allume son système de propulsion juste avant, il part quand même à V1 non ?
Une impulsion brève (à la mode impulsion de Dirac) provoque un échelon de vitesse comme un carreau à la pétanque.
Valide et classique quand on ne veut pas étudier la variation de vitesse durant un temps court.
On peut tenir compte d'une condition initiale à l'instant 0- (avant impulsion) ou 0+ (après impulsion)
Ceci dit, je ne prendrais pas le risque de répondre quoi que ce soit sur le sujet du jour.
Dernière modification par stefjm ; 24/11/2022 à 08h36.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Habituellement pour ce genre de question, on "bypass" la phase d'accélération (où comme le dit StefJM, un cht'tit Diracmais il est peut-être inutile d'embrouiller le primoposteur : que le grand cric me croque s'il comprend ce que ça veut dire).
Bien qu'ici il me semble que la question ne soit pas scolaire. Bon, on a l'habitude des questions scolaires parfois ambigües et confuses mais là franchement ce serait le pompon !!!! A moins qu'il y ait un contexte non précisé (c'est pas rare). J'invite donc DocHeredit a reformuler de manière plus claire et en particulier "par rapport à quel référence ces vitesses sont-elles considérées, le sol ou l'avion ? Ca peut varier d'une vitesse à l'autre : mais pas les deux pour une vitesse donnée, ça n'aurait pas de sens, sauf si l'avion est posé sur le sol
Dernière modification par Deedee81 ; 24/11/2022 à 08h51.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour détailler un peu l'esprit de ma réponse.
On a la classique loi de Newton F=m.dv/dt.
La vitesse est donc l'intégrale de la force, 1/p en transformée de Laplace entre force et vitesse.
Je choisi l'avion comme référentiel et normalise m à 1.
Cas force constante : vitesse en rampe. https://www.wolframalpha.com/input?k...%29%2Cp%2Ct%5D
Cas impulsion de force : vitesse en échelon : https://www.wolframalpha.com/input?k...%29%2Cp%2Ct%5D
Cas où on considère la somme des deux précédents : vitesse en échelon + rampe : https://www.wolframalpha.com/input?k...%29%2Cp%2Ct%5D
Pour une équation différentielle du premier ordre, il y a deux façon de tenir compte de la condition initiale.
Version sans distribution : valeur ajoutée arbitrairement en tenant compte de considérations physiques (valeur initiale de la vitesse ici).
Version avec distribution de Dirac : condition initiale nulle et impulsion de Dirac portant sur la source (ici la force).
Dans les deux cas, les calculs sont les mêmes en utilisant la réponse impulsionnelle ou en s'en passant version classique.
https://www.wolframalpha.com/input?key=&i=dv%2Fdt%3D0
https://www.wolframalpha.com/input?k...2Cv%280%29%3D0
Comme dit Deedee, un retour du primo posteur sera bienvenu.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
D'après ce que je crois comprendre du fonctionnement d'un missile, celui-ci est largué (donc vitesse/avion nulle) puis on allume le réacteur et il accélère.
Donc la réponse à 1 serait (?) V1 (/sol)
Pour 2) si V2 est la vitesse de croisière du missile, c'est celle par rapport à l'air ambiant, donc à peu près / sol
La réponse serait (?) donc V2 (/sol)
Donc tout le problème est dans le texte particuliérement peu clair.
Même si la question de départ est un peu nébuleuse, elle est visiblement en régime stabilisé, du coup c'est pas une peu "overkill" comme réponse ?
Perso je préfère la version de GTS2.
KISS les gars
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Je reconnais volontiers l'overkill de ma réponse pour le posteur initial.
C'est plus en réponse à la question de pm42 que j'ai rédigé cette réponse.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Qui précise que autant pour modéliser un choc entre 2 boules de pétanques, il n'a pas de problème avec un Dirac autant il doute que ce soit pertinent pour un missile justement.Je reconnais volontiers l'overkill de ma réponse pour le posteur initial.
C'est plus en réponse à la question de pm42 que j'ai rédigé cette réponse.
Mais merci d'avoir précisé, je comprends mieux ton approche.
Je me suis peut-être fourvoyé sur le niveau de l'OP, mais la présence du 0m/s dans les propositions me semble quand même un indicateur.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
C'est une simplification quand on ne veut pas trop s'embêter.
Je suis d'accord que c'est sans doute pas fin de mettre un petit coup d'explosif sur un missile pour le faire partir à une vitesse différente de celle de l'avion!
Ça parait logique de préférer la douceur d'une rampe de vitesse.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bjr ,Mais par rapport à.... ? C'est là qui faut etre préçis ( par rapport à l'avion ou par rapport à la terre considérée fixe).
Ce qui entraine " confusions" dans la demande.
Bonne journée
Y'a quand même une limite.
Un missile qui croise à 1500km/h (par design) ne croisera pas à 2400km/h s'il est lancé d'un avion qui va à 900km/h. Par contre, il arrivera plus vite à Vmax.
La vie trouve toujours un chemin
Il y a une question au présent immédiat ( la v initiale ) et l'autre question au futur.
Si on répond 0 en Q1, le référentiel est l'avion, alors en R2 on peut dire V2 ( si V1 = 0 m/s ), mais réponse as possible....
Si on répond V1 en Q1 ( le missile est décroché à V1 en vitesse strictement initiale ), alors:
- si le référentiel est le sol avec V1 différent de zéro, alors la réponse R2 serait V2, réponse pas proposée.
- si le référentiel est l'avion, alors V2 aussi.
Si on répond V2 en Q1, ...je ne vois pas comment on peut répondre celà, mais aprés tout.....
Dit autrement:
Quel que soit le référentiel, on doit supposer que V1 et V2 ont le même ( le sol, ou sol + vent apparent, ou avion, ou etc....)
Il est dit d'entrée de jeu que le missile atteindra V2, donc la bonne réponse en Q2 ne peut pas être chose que V2.
Pour que vitesse missile atteint aprés accel soit V1+V2, alors V2 serait mal définit d'entrée de jeu, et V2 serait l'accélération missile, pas sa "vitesse".
Non ??
D'ailleurs, dans la mesure du possible, les tirs ( enfin, en air sol du moins, car en air air on fait sans doute ce qu'on peut...) , il est classique de monter en altitude juste avant largage, le missile aura plus d'énergie potentielle: on peut tirer de plus loin, et / ou le missile ira plus vite et plus longtemps.
Et s'il est lancé d'un avion allant à 2400 km/h ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Là évidemment, la toute première fraction de seconde il aura cette vitesse mais j'ai l'impression qu'il doit être assez dangereux de faire ça ? Non ? (Question sérieuse, peut-être que les missiles ont un petit système d'éjection vers le bas pour éviter la cata ? Je n'y connais rien en armement. EDIT ou peut-être qu'on ne monte jamais de missile plus lent que l'avion ???).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Rien n'interdit de tirer à la Vmax, tu peux tirer à mach 2 ou plus selon l'avion ( bon, en rafale, ce sera 1.8 je crois ).
La notion de bas et de haut, elle n'existe plus trop quand tu veux balancer un Fox1 ou fox2 à distance de fait assez courte, en combat tournoyant avec des g dans tous les sens.
Logiquement en tire et oublie de loin ( fox 3 ) on peut supposer que tu le fasses en conditions généralement plus "plate", ou la notion de haut et bas aurait encore un sens, mais je ne sais pas si c'est un pré requis.
Tirer un missile autoguidé qui va moins vite que toi, ce n'est pas forcement une bonne idée.
Enfin tant que tu ne ralentis pas, ça va.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Ben V1 puisque sa vitesse est celle de l'avion lorsqu'il n'a pas encore été tiré ("vitesse initiale donc").
On dit que le missile prendra une vitesse V2.
Quelle sera la vitesse du missile ? Ben on y est (dans le futur) donc V2.
Si on ne précise pas le référentiel pour définir une vitesse et qu'on suppose la problématique valide ne doit-on pas supposer qu'on a pas besoin de le faire ? (de préciser le référentiel) car ce référentiel est alors implicite.
Donc si on a pas besoin de le faire (en mécanique classique newtonienne) c'est que les vitesses 0m/s, V1 et V2 sont définies selon un même référentiel (on me reprendra si je me trompe).
V1 et V2 sont donc des vitesses définies selon le même référentiel. Le sol ou l'avion ou autre.
A noter qu'à la première question il peut y avoir deux réponses, 0 ainsi que V1, puisque V1 est symbolique et peut valoir 0.
Dans ce cas de figure le référentiel est l'avion lui-même.
Et la réponse V2 de la deuxième question reste également valide même dans ce cas de figure.
Ce qui est dommage c'est que la solution V2 n'est pas proposée à la deuxième question.
La problématique proposée est donc probablement invalide.
Dernière modification par ArchoZaure ; 26/11/2022 à 13h46.
Et puis si V1=0 ça peut aussi signifier que l'avion et au sol sans bouger et qu'on prend un objet présent sur le sol comme "base du référentiel" (je ne sais pas si ce sont les bons termes).
Erratum : Non on fait puisqu'on précise que l'avion "vole".
Dernière modification par ArchoZaure ; 26/11/2022 à 13h51.
Le missile est tiré vers l'avant ? si la cible est un poursuivant..
Excellente remarque à mon avis.
Ça montre à quel point nous pouvons nous laisser entrainer par des idées préconçues.
Dans le monde pratique, on ne peut pas tirer sur un poursuivant. Il faut d'abord l'avoir verrouillé dans un espace vers l'avant.
Sauf si un autre avion illumine la cible qui est derrière le tireur ( son radar de poursuite ne pouvant rien faire ). Mais avant de faire demi tour à 180°, le missile partira quand même vers l'avant ( en même temps, reculer avec un propulseur qui pousse, ça serait difficile ).
J'avais donc les mêmes conclusions que Archozaure: sans le possibilité de réponse V2, y'a un loup....
Tout comme DeeDee81, je ne suis pas pointu en armement, donc le primo-posteur ne precise pas assez son domaine d'étude.
Dernière modification par zebular ; 27/11/2022 à 12h46.
primo-posteur qui n'est jamais revenu !
Ça parait assez logique finalement.
Si on tire le missile, au départ il a la vitesse de l'avion, ce qui fait qu'il avance dans l'air à la vitesse de l'avion.
Or le missile si on le tire vers l'arrière de l'avion est à ce moment du point de vue aérodynamique "à l'envers".
C'est pas la pointe du missile qui fend l'air à ce moment mais sa tuyère... donc il va peut-être se retourner brutalement, tournoyer, ou casser.
On parlait (sérieusement ?) de cette possibilité il y a 40 ans.
Aujourd'hui c'est possible au moins indirectement avec les radars connectés entre eux..
Il ne faut pas que le poursuivant soit trop près non plus !
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Oui, c'est bien ce que j'ai dit, il faut un autre avion qui a la cible dans son collimateur.
Je crois que le missile français MICA a été le premier a réussir celà, en exercice, depuis des Rafales version 3, ça doit dater de 15 ans, c'est pas si vieux.
