Penrose Prix Nobel de Physique

[patguy]

Bonjour, Penrose est un grand mathématicien mais pourquoi a-t-il eu le Prix Nobel de Physique ? Quelqu'un peut-il l'expliquer ? Cordialement
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[jacknicklaus]

Bonjour,

sur ce même site : https://www.futura-sciences.com/scie...antique-83404/

[ThM55]

C'est expliqué ici: https://www.nobelprize.org/prizes/ph...penrose/facts/

“for the discovery that black hole formation is a robust prediction of the general theory of relativity”

[Gwinver]

Bonjour.

Il suffit de visiter son CV:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_...ysique%202020.

Il enseigne les mathématiques au Birkbeck College de Londres où il élabore la théorie décrivant l'effondrement des étoiles sur elles-mêmes, entre 1964 et 1973, et où il rencontre le célèbre physicien Stephen Hawking. Ils travaillent alors à une théorie de l'origine de l'univers, Penrose apportant sa contribution mathématique à la théorie de la relativité générale appliquée à la cosmologie et à l'étude des trous noirs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[patguy]

Bonjour, Penrose a montré en ce qui concerne les trous noirs :
1 qu'il existait des singularités locales en relativité générale (il en existe dans toute nos théories physiques mais elles sont moins belles mathématiquement)
2 que l'on pouvait retirer de l'énergie de l'ergosphère
En plus il a émis la conjecture que la singularité était toujours masquée par un horizon des événements.
Problèmes : aucune observation ne montre l'existence de ces singularités (sans oublier la mécanique quantique qui les contredit) ni la possibilité de retirer de l'énergie de l'ergosphère et en plus sa conjecture est fausse l'existence de singularité nue a été démontrée mathématiquement, il suffit de jouer sur les conditions initiales et les symétries lors de l'effondrement de l'étoile (c'est même faut en métrique de Kerr, il suffit de regarder).
Le Prix Nobel de physique doit être donné lorsque les théories sont vérifiées par l'observation. Pour le boson de Higgs dont la théorie ne faisait plus aucun doute, on a attendu 30 ans la confirmation par le lhc. Visiblement les lobbies ont encore frappés. Cordialement

[ThM55]

Le principe même du prix Nobel, c'est justement du lobbying. Pour preuve: https://www.nobelprize.org/nomination/physics/ .

On voit qu'ils écoutent le lobbying de: membres des académies de sciences suédoise et étrangère, membres de leur comité, lauréat du prix, professeurs de physique de pays scandinaves et d'autres scientifiques dont l'académie demande l'avis. Ce n'est donc pas du lobbying économique, politique ou nationaliste, mais bien scientifique pour l'essentiel.

La raison donnée par le comité est que Penrose a démontré l'inévitabilité des trous noirs en relativité générale, corollaire de ses théorèmes de singularité. Il s'agit de ses travaux sur les surfaces piégées. Pour la vérification expérimentale: non pas du tout, cela peut aussi être une vérification observationnelle en astronomie ou des travaux théoriques d'importance. Et avec les trous noirs on est servis. La philosophie du Nobel a été mise à jour et actualisée depuis les années 1970, avec des prix pour des Chandrasekhar, Penzias et Wilson. Ils donnent également le prix pour des travaux purement théoriques de grande importance, comme par exemple pour la renormalisation des champs de Yang-Mills attribué à 't Hooft et Veltmann. C'est de la théorie, mais cela a rendu possible l'utilisation de Yang-Mills dans le modèle standard. Même chose pour le groupe de renormalisation attribué à Kenneth Wilson. Ils ne l'ont pas récompensé pour avoir expliqué quelques exposants critiques mais pour le cadre théorique qui résout le problème sous-jacent. Il y a belle lurette que le Nobel ne se limite plus strictement à des travaux directement vérifiés par l'expérience. Ils ont tiré la leçon de l'erreur du prix attribué à Einstein pour tout sauf la relativité.

[patguy]

Bonjour, ce que Penrose a démontré ce n'est pas l'inévitabilité des trous noirs mais simplement qu'en relativité générale et sous certaines conditions qu'un faisceau de géodésiques peut converger en un point de l'espace-temps. Effectivement si l'on croit à la version des trous noirs présentée au grand public on peut lui discerner le prix Nobel mais les travaux des scientiques montrent que ce n'est pas si simple. Vous vous faites une idée très idéalisée de ce qui se passe vraiment dans le comité Nobel. Pour exemple, le Pr JP Luminet a publié dans les années 1970 l'image exacte de ce que l'on obtiendrait si l'on analysait la lumière (lumière dans un sens étendu) autour d'un trou noir, bingo cela correspond exactement aux images publiées par le projet EHT et pourtant il n'a pas eu le prix Nobel, étrange, non. Les travaux scientifiques que vous citez ont tous conduit à l'élaboration du modèle standard des particules élémentaires et les prix Nobel ont été donnés au fur et à mesure des résultats obtenus dans les accélérateurs de particules. Cordialement

[coussin]

Pourquoi avoir ouvert ce sujet vus vos messages #5 et #7 ? Vois semblez en savoir plus que la plupart d'entre nous sur le sujet...

[Deedee81]

SAlut,

Vous vous faites une idée très idéalisée de ce qui se passe vraiment dans le comité Nobel.

Tiens un télépathe

Quand je lis le message de Thm55 ci-dessus, je constante que c'est tout le contraire (le lobbyng n'est certainement pas une vue idéalisée). Et nombre de discussions sur le Nobel dans Futura ont mis en évidence les divers problèmes et biais du Nobel (aucune institution même prestigieuse n'est parfaite).

Fait attention quand tu accuses les gens ainsi. Rappelons que sur Futura on peut critiquer les idées mais pas les personnes.

[ThM55]

Je ne suis pas si naïf, rien n'est parfait et la psychologie sociale nous a appris depuis longtemps que les intentions affichées par une organisation sont rarement les seules déterminant les actions de cette organisation. J'imagine que des considérations nationalistes ont pu parfois intervenir dans les choix. Pourquoi pas le prix à Luminet, en effet. Moi personnellement je n'ai pas d'objection. Mais si j'essaie de me mettre dans la peau des académiciens suédois, je suppose que le calcul de l'apparence optique d'un trou noir risque d'être considéré comme un apport un peu mince. Il n'y a en effet pas grand chose de neuf, c'est une conséquence immédiate de la relativité générale fondée sur les trajectoires des photons, connues depuis beaucoup plus longtemps. Par analogie, ils n'ont pas donné (ou pas encore?) le prix aux nombreux théoriciens qui ont calculé numériquement le profil du signal en ondes gravitationnelles de la coalescence des trous noirs, utilisé par la suite pour identifier le phénomène. Il faut aussi évaluer la précédence, savoir si personne avant Luminet n'était arrivé au même résultat. Je ne connais pas suffisamment le cas pour en juger.

[Deedee81]

Il faut tenir compte de :

- l'attribution de prix se fait sur des dossiers déposés par d'autres scientifiques/université. Et ils en reçoivent plus d'universités prestigieuses ou de nobellisés. C'est aussi ceux-là qui vont le plus attirer l'attention (tant au sein du commité que dans les publications). Cela induit un biais (notamment nationaliste). Bien que je doute que cela ait beaucoup joué ici.
- il n'y a pas assez de prix pour récompenser tous ceux qui le mériteraient. Et les critères sont difficiles et forcément en partie subjectif.

Il faut donc éviter de crier trop vite à l'injustice. Ce serait là vraiment preuve de naïveté (sauf dans quelques cas historiques bien connus, on ne va pas revenir dessus, ce n'est pas le sujet)

[Deedee81]

Ceci dit je vais fermer. Non pas que ce soit hors charte mais une question précise a été posée et la réponse a été donnée. Ca ne peut donc que dériver hors sujet. C'est déjà le cas (Luminet n'était même pas cité dans la question).

De plus, je me rend compte que coussin a raison. Pourquoi poser une question aussi basique pour ensuite venir expliquer le pourquoi du comment ? C'est assez incorrect pour les participants qui ne peuvent pas deviner ni le niveau ni les connaissances d'un participant. Il faut être aussi précis et complet que possible dès le départ. Pour que n'interviennent que ceux ayant des choses à apporter et pour qu'ils puissent donner une réponse appropriée. On a presque l'impression de quelqu'un voulant lancer des défis avant d'imposer son point de vue (je le dis surtout parce que, patguy, tu as déjà fait cela plusieurs fois). Ce n'est peut-être pas volontaire mais il faut rectifier avant d'augmenter les agacements (je reçois des signalement et des MP). Communiquer correctement est la première chose qu'on doit apprendre sur un forum (surtout scientifique).

Merci,