Bien sûr.Envoyé par jiherve
Mais ce que j'ai écrit à propos des frottements reste vrai.
Et même s'il déplace C2 vers le bas, et même s'il utilise l'énergie récupéré des turbines pour pomper le liquide de C2 et le renvoyer dans C1, ce que j'ai écrit sur les frottements reste toujours vrai.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
re
le message n’était pas pour toi.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Oui, vous avez raison. J'avais oublié de rectifier dans mon brouillon: C2 ne peut évidement pas atteindre le niveau de C1.
(en tout cas, pas le dépasser).
Sethy:
Ha! les analogies mécaniques bidons arrivent.
Les bidons restent à leur hauteur initiales et il n'est certainement pas question de "pomper" dans C2 quoi que ce soit.
Vous voulez m'entrainer sur un modèle mécanique simplement par ce que vous n'admettez pas l'évidence.
Ayant eu du mal a modéliser un modèle hydraulique, plus "parlant et semblable" au modèle électrique,
je ne m'embarquerais pas dans ce genre de truc, vraisemblablement voué a l'échec:
Si l'on freine, par quelconque stratagème, la course d'un pendule ou d'un ressort afin de
récupérer de l'énergie, il est certain que ce pendule ou ce ressort perdra irrémédiablement de l'énergie a chaque phase.
Le condensateur, lui, tant qu'une ddp sera présente, ira tôt ou tard, mais irrémédiablement jusqu'au bout de sa course (charge)
peu importe la résistance que vous mettrez en travers de son chemin et peu importe comment vous "utiliserez" cette résistance.
Bjr à toi, Ben tu vas vite en besogne !!I
Et d'aprés toi , il se passe quoi, dans la résistance "au milieu du chemin" Il ya une tension , une résistance et pas d'intensité !!
Ta tension va s 'abaisser graduellement (si pas "renouvellée" )et le "bout de course" sera une charge de plus en plus faible.
C'est comme ça qu'on vide (résistance) des condos par...sécurité.
Bonne journée
Bonsoir f6bes,
Excuse moi mais je n'ai pas bien compris le sens de ta réflexion.
Pour ma part, je voulais dire que lors de la charge, on pouvait mettre un peu "ce qu'on voulait" comme résistance (ampoule, moteur...)
mais que le condensateur se chargerait irrémédiablement jusqu'à atteindre la tension de la source.
Donc, une certaine intensité traverse la résistance (l'ampoule s'illumine ou le moteur tourne...), juste le temps de la charge.
On peut stopper un moment cette charge en mettant une résistance infinie ( interrupteur) ou vanne, sur le bidon,
et si l'on ferme l'interrupteur, (ou on ouvre la vanne) la charge reprend son cours, au point ou elle en était.
Donc, comme pour le modèle hydraulique. Evidement, le "système" s'épuise, car le condensateur s'est finalement chargé à la tension de la source.
(ou le bidon C2 s'est rempli à la hauteur du bidon C1)
Je m'excuse auprès de Sethy quand à mon post #51:
J'ai dit:
"Disposant de l'énergie des turbines, nous voudrions tenter de reremplir (en partie) la cuve C1 d'une partie
du liquide "dépensé" à remplir C2."
J'aurais dû dire:
L'équivalent en liquide du liquide "dépensé" à remplir C2.
Encore mille excuses et merci à tous.
Remoi, Donc si une résistance (ou autre) en série, ben la charge mettra plus ou moins de temps pour arrivée au maxi.
Ca peut etre instantané (façon de parler).....ou prendre des heures ou des jours !
J'espére que tu sais que la tension coté charge n 'atteinds JAMAIS la tension du générateur .
On considére que la charge est "compléte" (en pratique) suivant la formule..... que je n'ai plus en tete!
Bonne journée
Bien sûr qu'à l'équilibre la tension du condensateur est égale à celle du générateur.
Une exponentielle converge très vite vers 0 (exponentiellement!).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Remoi, J'avais toujours compris...que la charge dépendait aussi du TEMPS..... et que tendre vers zéro....n'est pas atteindre le...zéro.
Donc si temps....infini... temps de charge ..infini.....meme si 99.999999999999999999999999999 999999999999999999999999999999 999999999999999999999999999999 999999999999999999999999999999 999999999999999999999999999999 999999999999999999999999999999 999999999999999999999999999999 99999999999999999. (j'arréte l'apuui sur la touche !)
Cordialement
C'est vrai en math, mais pas en physique.
Quand ton 0.999999999999 arrive à la précision des mesures, ben ça fait 1.
Et comme en plus la charge est quantifiée, impossible de couper en deux une charge.
Ne pas confondre le modèle mathématique avec la mesure.
En math, il faut effectivement une infinité de 9 pour que 0.9999... soit égal à 1.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je pense avoir compris l'erreur de raisonnement que tu fais, Migyonne et je vais tenter de l'expliquer.
Je pense que tu lies charge d'un condensateur et l'énergie emmagasinée dans ce condensateur par une relation de proportionnalité.
Soit l'expérience suivante. Prenons 2 condensateurs identiques. Chargeons le premier avec une certaine charge disons q_totale (ce qui revient à le charger avec une énérgie totale E_totale). Ensuite connectons entre-eux les deux deux condensateurs (en court-circuit en quelque sorte). Appelons q1 et q2 les charges présentes dans les condensateurs 1 et 2.
Ce que tu penses, c'est que :
1/ q1+q2 = q_totale
C'est exact. Peu importe que ce soit 50%-50% ou 51%-49% (c'est la discussion entre stefjm et f6bes), le total fait bien 100% car la charge est conservée.
2/ E1+E2 = E_totale.
Et ça, c'est faux ... Pourquoi ? Parce que l'énergie n'est pas proportionnelle à la charge. Pour s'en convaincre, il suffit de raisonner avec le modèle hydraulique. Un condensateur, c'est comme un réservoir qu'on remplirait "par le bas". Si au début, c'est facile, au fur et à mesure que le niveau monte dans le réservoir, cela devient plus difficile.
Dans les faits, l'énergie emmagasinée dans un condensateur vaut E=1/2.q^2/C
Faisons un calcul. Si au départ, j'ai emmagasiné 1/2.q^2/C Joules, après avoir mis les 2 condensateurs en court-circuit, ceux-ci se sont partagés q (autrement dit, chacun dispose de q/2). Si je calcule l'énergie d'un condensateur, j'ai donc : 1/2/(q/2)^2/C = 1/8.q^2/C.
Si je somme l'énergie des deux condensateurs, j'ai donc : 2x1/8.q^2/C = 1/4.q^2/C.
Autrement dit, j'ai perdu la moitié de l'énergie !!!! Où est passée cette énergie ? Eh bien, elle est transformée en chaleur. Pourquoi ? Parce que quand tu mets 2 condensateurs en court-circuit, au départ, le courant qui circule entre les deux est "infini". Alors, dans les faits, il n'est pas infini mais très élevé (il dépend des résistances internes des deux condensateurs + la résistance du fil, et comme ces résistances sont faibles, le courant est énorme) et donc qui dit courant très élevé dit dissipation très importante (via la relation R.I^2).
C'est la même chose avec les cuves du modèle hydraulique. Quand le niveau dans C1 et C2 est égal, l'énergie est la moitié de celle qu'il y avait quand toute l'eau était dans C1 (Si on considère que C1 et C2 ont la même forme).
Dernière modification par Sethy ; 09/03/2023 à 21h51.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Remoi, Le hic (avec BES) c'est que l'étude de la physique (et aussi des maths), çela n'a pas
été .......trés poussée !
Des lacunes....mais c'est trop tard....pour s'y remettre !
Bonne journée
Il y a moyen de mettre les condos parfait en communication via une inductance parfaite et dans ce cas, on ne perd rien théoriquement.
Idem avec l’analogie hydraulique réservoir + turbine.
Expérimentalement, il y a les pertes, mais c'est beaucoup moins que la moitié de l'énergie transférée!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je vois bien le croire, je ne suis pas assez fort en électronique pour discuter cette affirmation.
Mais quel est le bilan énergétique alors ?
En prenant mettons une quantité initiale de charge q et énergie initiale de "4" (sous-entendu unité d'énergie) dans le condensateur de départ, quel est le résultat en fin de manip' ?
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
L'idée est qu'un circuit LC oscille sans perdre d'énergie en convertissant de l'énergie potentielle (Condensateur ou ressort ou bidon) en énergie cinétique (Inductance ou masse ou turbine), puis vice-versa.
Si on veut transférer une énergie potentielle d'un condensateur vers un autre condensateur, on passe par une inductance.
C'est un principe très général en physique : on ne met jamais en relation deux sources de même nature (tension ou courant).
Ici, les condensateurs imposent leur tension et la bobine impose son courant.
Un petit dessin de circuit et quelques graphes temporels valant mieux qu'un grand discourt.
Deux condensateurs identiques C1 et C2, une inductance, deux interrupteurs k1 et k2, tous parfaits.
Conditions initiales : condensateur C1 chargé +, condensateur C2 déchargé, tension nulle, bobine démagnétisée courant nul)
On ferme k1 et on ouvre k2 pendant une demi période : le condensateur C1 se décharge et magnétise la bobine.
On ferme k2 et on ouvre k1 pendant l'autre demi période : la bobine se démagnétise et charge C2 en négatif qui se retrouve avec la tension de C1.
Le bilan énergétique est parfait.
Évidement, en vrai, il y a des chutes de tension de 0.7V dans les interrupteurs électroniques, quelques résistances qui trainent, qui ici ont été négligées.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Notez que les pôles du système proposé sont imaginaires purs (en +-i/sqrt(LC)=+-i.w), les réponses temporelles sont alors sinusoïdales en cos(wt)+cte et l'énergie électromagnétique (ou mécanique ou hydraulique) est constante dans le système C1+L+C2.
En cas de transformation de l'énergie sous une autre forme, les pôles aurait une partie réelle (négative si perte d'énergie) et les réponses temporelles deviendrait de la forme cos(wt).e^(-t/Tau).
@Sethy : j'aimerais bien faire une étude du truc en lien avec les techniques de thermodynamique, mais c'est un peu vieux pour moi et je ne sais pas faire.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
OK, merci.
Edit : croisement.
Juste par curiosité :
- Par demi-période, qu'entends-tu ? Est-ce lié à racine de LC ?
- A ce moment, quelle est la charge résiduelle de C1 (théoriquement) nulle ou il subsiste une charge (sous-entendu, significative) ?
Pour migyonne, évidemment ici, la grosse différence c'est que l'inductance ne permet pas de récupérer de l'énergie au passage comme le ferait la turbine placée entre C1 et C2 (ou la résistance / moteur dans le cadre d'un circuit électrique).
Dernière modification par Sethy ; 10/03/2023 à 16h41.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Bonjour,
C'est le principe de base d'une alimentation à découpage (cf #17), éventuellement résonnante. Suivant les efforts consédés pour obtenir un bon rendement, on perd de l'ordre de 1 à 5% de l'énergie, voire jusqu'à 20 ou 30 % dans certaines applications ou si le but st de rogner sur le cout de production.
@Stefjm : ta PJ #74 n'est pas passée
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
T.w=2pi et LCw^2=1
C'est la demi période naturelle du circuit LC qui ne peut osciller qu'à cette pulsation.
Il faut synchroniser la fermeture et ouverture des interrupteurs pour avoir le transfert parfait de toute l'énergie d'un condensateur dans l'autre. Sinon, on ne transfert pas tout, mais on ne perd rien.
En T/2, la charge de C1 est strictement nulle théoriquement. Il n'y a plus d'énergie sous forme électrostatique. Toute l'énergie est sous forme magnétostatique.
Si on veut conserver cette énergie sous forme magnétique, il faut court-circuiter la bobine (et ouvrir k1 et k2).
L.di/dt=0, donc i=cte.
Il faudrait préciser ce que veut dire récupérer de l'énergie, en particulier sous quelle forme.
Dans l'exemple que je donne, on utilise toute l'énergie magnétique de la bobine pour recharger un condensateur.
C'est bien sur évident que si on utilise une partie de cette énergie pour faire autre chose (en gros la transformer en une autre forme), on ne pourra pas recharger complétement le condensateur.
C'est exactement pareil avec la version hydraulique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je suis tout seul à la voir?
La revoici
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Merci. On voit la pièce jointe.
J'ai quelque reste des circuits RLC mais bon c'était en 1986 avec un souvenir nébuleux de rotation d'un triangle dans le plan complexe.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Je reposte avec la pièce jointe qui n'était pas passée. Le texte et les images vont ensemble et c'est pénible de lire sans voir les deux en même temps.
L'idée est qu'un circuit LC oscille sans perdre d'énergie en convertissant de l'énergie potentielle (Condensateur ou ressort ou bidon) en énergie cinétique (Inductance ou masse ou turbine), puis vice-versa.
Si on veut transférer une énergie potentielle d'un condensateur vers un autre condensateur, on passe par une inductance.
C'est un principe très général en physique : on ne met jamais en relation deux sources de même nature (tension ou courant).
Ici, les condensateurs imposent leur tension et la bobine impose son courant.
Un petit dessin de circuit et quelques graphes temporels valant mieux qu'un grand discourt.
Deux condensateurs identiques C1 et C2, une inductance, deux interrupteurs k1 et k2, tous parfaits.
Conditions initiales : condensateur C1 chargé +, condensateur C2 déchargé, tension nulle, bobine démagnétisée courant nul)
On ferme k1 et on ouvre k2 pendant une demi période : le condensateur C1 se décharge et magnétise la bobine.
On ferme k2 et on ouvre k1 pendant l'autre demi période : la bobine se démagnétise et charge C2 en négatif qui se retrouve avec la tension de C1.
Le bilan énergétique est parfait.
Évidement, en vrai, il y a des chutes de tension de 0.7V dans les interrupteurs électroniques, quelques résistances qui trainent, qui ici ont été négligées.
Comme signalé par Antoane, c'est le principe d'une alimentation à découpage à résonance.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir,
Je suis très heureux que Sethy (un de mes plus virulent protagoniste) comprenne le principe de mon système,
même si il n'y adhère pas.
Beaucoups de discutions ici auquelles je vais essayer d'argumenter.
Il faut bien comprendre qu'ici, les turbines placée entre C1 et C2 symbolisent un transformateur et non une inductance, vous l'avez bien compris.
Donc, point de self-induction. (à moins que la courroie pète!)
Je maintiens encore que le condensateur, pratiquement quoi qu'il arrive, se rechargera jusqu'à arriver "presque" au potentiel de sa source et ce n'est donc pas pour rien que j'ai schématisé (post#51) le bidon C1 beaucoup plus "massif" que le bidon C2.
Oui, ici, vous symbolisez encore le principe du pendule. Et au vue de ces belles sinusoïdes presque magiques, qui devraient d'ailleurs nous inspirer, on se rend bien compte qui si on y "touche", le système s'effondre.
Encore un point, appuyé par Sethy, ( post #70):
Je trouve l'exemple "du condensateur qu'on vide dans un autre condensateur identique" porte à confusion et n'est pas à prendre en modèle dans mon schéma.
Je le répète encore, j'ai schématisé C1 beaucoup plus massif que C2 pour aussi, éviter cette affreuse confusion
(et qui m'a fait perdre beaucoup de temps à une époque)
Cependant, tout le monde conviendra donc que, succinctement, pour 200 charges "dépensées" à la source à charger un condensateur,
100 charges "partent en fumée" et 100 charges viennent effectivement charger le condensateur?
Vous m'avez montré de belles choses, aujourd'hui.
Je remercie tout le monde.
J'ai cent graines dans ma besace; je les mange ou je les plante??
Evidemment que je comprends pourquoi tu veux absolument prendre C1 beaucoup plus grand que C2 ...
C'est parce que tu espères comme ça que la variation de hauteur dans la cuve (modèle hydraulique) ou que la variation du potentiel aux bornes du condensateur puisse être considéré comme nulle. Autrement dit que le potentiel (ou la hauteur) soit considéré comme invariant. Et là, évidemment, en négligeant cette variation tu imagines que tu peux réaliser un mouvement perpétuel avec une source infinie.
Mais si tu prends autre chose qu'une induction, alors tu reviens au modèle de la perte de la moitié (dans ton cas il faudrait calculer, mais une perte significative). Car l'induction est en quelque sorte l'inverse du condensateur. Cela peut être représenté par une turbine avec une masse entrainé par cette turbine (dans le jargon, un volant d'inertie). Et justement, ce composant a au départ une "résistance" très élevée (le temps que la masse se mette en rotation) ce qui compense le condensateur prompt à se décharger très rapidement au début et ensuite au fur à mesure que le volant accélère, la "résistance" diminue.
Et même avec l'induction, les pertes ... toujours les pertes.
Dernière modification par Sethy ; 10/03/2023 à 20h05.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Un transformateur marche par mutuelle induction.
L'énergie fournie par le secondaire du transfo est prise sur le primaire.
Pas de miracle.
Du coup, je ne comprend toujours pas où vous voulez en venir...
Presque, oui.
Et c'est ce que vous faites avec le transformateur.
Il y a aussi des alimentations à découpage qui utilise un transformateur.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Même ça, c'est faux. Ou devrais-je préciser cela dépend du sens que tu donnes au mot "succinctement" que tu as subtilement introduit dans la proposition.
Pourquoi ? Car il faut dépenser plus que les 200 charges pour charger 200x le condensateur. Il y a même deux raisons :
- la première est que ce processus fait s'échauffer la pile (voir force contre électromotrice d'une pile), et pas seulement la pile
- comme expliqué précédemment par d'autres, un condensateur ne se charge pas "directement" avec une pile. Il faut (si on tient à la vie de son condensateur) intercaler une résistance, qui elle dissipe bien sûr.
Donc bref, 200 charges, il faut dépenser plus que 200xEnergie emmagasinée.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Sauf que ce que vous appelez des charges, c'est, je suppose l'énergie, parce s'il part 200 charges du générateur, il en arrive exactement 200 au condensateur.
@Sethy
Pourrais-tu me mettre le pied à l'étrier pour faire la thermodynamique d'un système RLC+source tension.
Les variables d'état sont tension condo et courant inductance.
Entropie et énergie interne sont de trop vieux souvenirs pour moi.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
L'étude énergétique d'un circuit électrique est simple : on prend l'équation de maille et on multiplie par le courant
L'étude entropique nécessite un peu plus de travail et surtout de contexte/paramétrisation : la température ne fait pas partie des grandeurs électriques.
Que cherchez-vous exactement dans le bilan entropique ?
Je n'ai jamais appliqué le second principe à un circuit électrique et cela me titillé de le faire, mais les souvenirs sont trop effacés.
Je suis à l'aise avec les notions de puissances active, réactive et déformante, mais beaucoup moins avec la température et l'entropie.
Je me dis qu'on doit pouvoir faire des choses en thermodynamique en replaçant le produit p.V par le produit U.(i.t) mais je ne sais pas trop faire...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
On écrit la loi de maille :
, on multiplie par i :
Pour la partie bilan entropique, il faut préciser le contexte.
