exploitation des forces d'inertie dans un mode de propulsion

[invite4251c47f]

Je n'ai pas pu continuer mon sujet sur la force centrifuge (pour cause de vacances) où certains d'entre vous dont sitalgo m'ont fait l'honneur de faire avancer mon schmilblic aussi je me permets d'y revenir.

Imaginons une roue disposée horizontalement, montée sur un moteur et garnie de bras qui peuvent librement monter en l'air sous l'effet de la force centrifuge lorsque cette roue tourne.

Au bout de chaque bras on place des aimants qui présentent vers le haut tous le même pôle, voilà pour le rotor.

Imaginons qu'au dessus de ce montage domine un grand aimant stator annulaire présentant le même pôle aux aimants tournants. Lorsque la roue tourne les aimants sous l'effet de la force centrifuge vont se lever en l'air pour ensuite se buter magnétiquement sur le champ du stator.

Mon système est constitué de cette roue et son moteur, de ce stator tous les deux montés sur un bâti commun y appartenant aussi. Toutes les forces dont les sources appartiennent à l'un des éléments de ce système sont donc "intérieures" à ce système, par opposition les autres sont extérieures (le poids du système par exemple, ou la réaction du support de ce système).

Les forces centrifuges levant les bras libres et faisant ainsi appuyer les aimants sur le stator par champs magnétiques interposés sont théoriquement autant de forces "extérieures" à un tel système (extérieures au sens de Mach qui posaient que les forces d'inertie sont la réaction du reste de l'univers sur l'accélération d'un système) devraient donc avoir tendance à soulever le système, vrai ou faux ?
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[invite3e67d1f2]

je ne vois pas très bien comment est constitué le système . N'aurais tu pas réinventé l'accouplement magnétique????
assurément l'anneau va recevoir un couple qui va l'entrainer en raotation et peut être se soulever mais je ne vois pas bien l'intérêt...

[sitalgo]

Malheureusement pour l'humanité, je ne vois pas ce truc bouger à part du transitoire de démarrage.

[pmdec]

Bonsoir,

Moi, j'adore tous ces ... machins ! Mais celui-là, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait le faire bouger (à part tourner sur lui-même, et, peut-être, faire, comme le suggère sitalgo, un petit bond au démarrage... ). Une force égale à celle qui tend à soulever le "stator" tend à faire descendre le disque, donc le moteur, donc le stator qui en est solidaire ... En supposant que ça ressemble à ça :

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4251c47f]

Malheureusement pour l'humanité, je ne vois pas ce truc bouger à part du transitoire de démarrage.

Excusez moi de vous avoir dérangé avec ça je me suis aperçu de ma bévue peu de temps après avoir posté. Bien évidemment les bras qui vont se lever avec leurs aimants au bout vont répercuter la force magnétique dans les axes des bras, donc match nul, désolé !!

Par contre ce qui serait plus intéressant à étudier ce serait un bol tournant avec des billes lourdes entrainées librement de plus en plus haut le long de la paroi à cause de la force centrifuge (comme l'eau du seau de Newton) du bol et qui rencontrant par exemple des butées en haut du bol devraient normalement entrainer un effet dynamique sur l'ensemble, Oui Non ?

Plus généralement, si on concoit l'inertie comme le concoit Mach (une réaction du reste de l'univers sur un objet en accélération) est-il si inconcevable d'envisager l'existence d'un moyen de propulsion purement inertiel ?

[invite88ef51f0]

un bol tournant avec des billes lourdes entrainées librement de plus en plus haut le long de la paroi à cause de la force centrifuge (comme l'eau du seau de Newton) du bol et qui rencontrant par exemple des butées en haut du bol devraient normalement entrainer un effet dynamique sur l'ensemble, Oui Non ?

Non. Si tu exerces une force sur les butées, alors les butées exercent une réaction sur ton machin, donc au final c'est nul.

[invite4251c47f]

Non. Si tu exerces une force sur les butées, alors les butées exercent une réaction sur ton machin, donc au final c'est nul.

Argument étrange car si je prends mon doigt (extérieur au bazar par le fait) il y a bien changement de poids et le cas échéant soulèvement sans que la butée sur laquelle j'appuierais n'exerce une "magique" contre réaction supplémentaire.

Tout le problème est de savoir si au sens de Mach les forces d'inertie centrifuge sont bien également des forces extérieures ou pas .

[invite88ef51f0]

Si tu pousses avec le doigt, le système exerce une réaction sur ton doigt. La plupart des soit-disant systèmes à mouvement perpétuel oublient ce principe de réaction.

[invite3e67d1f2]

"Par contre ce qui serait plus intéressant à étudier ce serait un bol tournant avec des billes lourdes entrainées librement de plus en plus haut le long de la paroi à cause de la force centrifuge (comme l'eau du seau de Newton) du bol et qui rencontrant par exemple des butées en haut du bol devraient normalement entrainer un effet dynamique sur l'ensemble, Oui Non ?"

c'est vachement compliqué alors qu'il suffit de transmettre directement le couple du moteur (parce qu'il en faut bien un !) a la piece a faire bouger....

[sitalgo]

La grande différence entre les aimants au bout des bras et les billes dans le bol est que :
- l'angle du bras est l'angle de la résultante de la force centrifuge et de la gravité.
- l'angle d'inclinaison du point de passage des billes sur le bol est perpendiculaire à cette résultante.

A part ce détail purement structurel, rien ne change, les effort sont transmis à l'axe et sur la butée.

[invite4251c47f]

Si tu pousses avec le doigt, le système exerce une réaction sur ton doigt. La plupart des soit-disant systèmes à mouvement perpétuel oublient ce principe de réaction.

Qu'est ce que le mouvement perpétuel vient faire dans cette histoire ? et depuis quand je ne pourrais pas soulever un tel système si j'y mets une force extérieure (mon doigt en l'occurrence) ?

[invite4251c47f]

La grande différence entre les aimants au bout des bras et les billes dans le bol est que :
- l'angle du bras est l'angle de la résultante de la force centrifuge et de la gravité.
- l'angle d'inclinaison du point de passage des billes sur le bol est perpendiculaire à cette résultante.

A part ce détail purement structurel, rien ne change, les effort sont transmis à l'axe et sur la butée.

Dois-je repréciser que les billes contrairement à mon système à bras où les efforts en sens inverse sont effectivement retransmis à l'axe sont parfaitement libres aux frottements près sur les parois du bol, et ce avant d'atteindre la butée

[sitalgo]

"Dois-je repréciser que les billes contrairement à mon système à bras où les efforts en sens inverse sont effectivement retransmis à l'axe sont parfaitement libres"

Elles ne sont pas libres, elles sont arrêtées par la paroi du bol aussi sûrement que par un bras. Les composantes horizontales et verticales sont les mêmes. Si les billes fournissent la force centrifuge, c'est le bol qui les oriente vers le haut et dévie leur trajectoire. Le bol voudra aller vers le bas (en plus de son poids et celui des billes) tant que les billes montent.

[invite4251c47f]

Elles ne sont pas libres, elles sont arrêtées par la paroi du bol aussi sûrement que par un bras. Les composantes horizontales et verticales sont les mêmes. Si les billes fournissent la force centrifuge, c'est le bol qui les oriente vers le haut et dévie leur trajectoire. Le bol voudra aller vers le bas (en plus de son poids et celui des billes) tant que les billes montent.

Je suis peut être bouché, mais alors dans ce cas comment se fait il que quand je soulève moi même (à la main) ce système en le tenant par le même bord, je n'enregistrerai que le seul poids ?

[sitalgo]

Je ne vois pas trop ce que tu veux signifier mais je précise ceci :

Si les billes restent à la même hauteur dans le bol, il y a le poids du bol et des billes. Si la répartition des billes n'est pas bonne il y aura en plus une force centrifuge au même titre qu'une roue non équilibée.

[invite4251c47f]

Je ne vois pas trop ce que tu veux signifier mais je précise ceci :

Si les billes restent à la même hauteur dans le bol, il y a le poids du bol et des billes. Si la répartition des billes n'est pas bonne il y aura en plus une force centrifuge au même titre qu'une roue non équilibée.

Je vais poser mon problème autrement alors : l'action de ma main sur le bord du bol est bien une action extérieure au système, à ce titre rien ne m'empechera donc de soulever tout le système en le tenant par le bord du bol, or ce faisant, je ne sentirai comme opposition que le seul poids du système.

Qu'est ce qui distingue l'action de la force d'inertie centrifuge d'une force extérieure comme celle de ma main ? Quelle statut donnez vous à la force centrifuge : extérieure ou intérieure au système ?

[invite4251c47f]

POur être sur d'être bien compris, le bord du bol ne se termine pas comme les bols habituels, le bord du bol a une butée sur laquelle les billes vont se heurter en essayant de monter plus haut sous l'action de la force centrifuge

[zoup1]

J'ai pas bien regardé en détail la discussion mais je vais quand même essayer de répondre...

Ce qui fais monter les billes dans le bol en rotation, c'est l'action du bol lui même sur le bol. La force centrifuge ne fait que pousser les billes vers l'extérieur. Le fait que la paroi du bol soit incliné fait la force centrifuge fait finalement monter la bille. Cependant si la paroi du bol est verticale la bille ne monte pas.

Mettre une butée, revient exactement à mettre une paroi verticale (du point de vue des forces); a somme des forces que le bol exerce sur la bille est verticale.

Maintenant si tu veux comparer l'action de tes mains à l'action des billes, il faut que tu imagines que tes mains n'exerce que des forces dirigées horizontalement sur le bol... Tu vois bien alors que celui ci ne montera pas.

C'est un peu long, mais j'espère que cela clarifie...

[sitalgo]

Dans le cas qui nous intéresse, peu importe que la force qui éloigne les billes soit interne ou externe, c'est une force horizontale (il faut donc qu'elle soit annulée en cas de force externe par symétrie axiale ou réaction d'appuis sinon ça bouge mais pas dans la direction attendue), cela n'a d'importance que si cette force a une composante verticale puisque l'on peut alors penser que cette force donne une impulsion dans l'axe à l'ensemble.
Que ce soit par centrifugation avec bol tournant avec billes libres ou suivant des canaux radiaux creusés dans le bol, que ce soit par centrifugation
ou par un aimant qui attire les billes, les billes montent parce qu'elles sont déviées par le bol en suivant une trajectoire disons circulaire (verticalement) alors que les billes voudraient aller tout droit.

Au point de contact d'une bille avec le bol nous avons les composantes suivantes :
Dans tous les cas :
1- le poids de la bille (vers le bas)
2- la force centrifuge (qui ne fait pas bouger le bidule)
Si en plus les billes montent :
3- la force de la bille sur la paroi qui dévie sa trajectoire (dont une composante vers le bas).
Si c'est dans une phase d'accélération de la montée des billes :
4- la force (que j'avais oubliée jusque là) nécessaire pour donner le moment cinétique à une bille pour qu'elle roule le long de la pente du bol (dont
une composante vers le haut). C'est juste pour pinailler.

Pour comprendre la 4, exemple du billard. Une bille immobile, je la prends entre pouce et index ce qui détermine l'axe de rotation, je fais avancer la bille. Pendant la phase d'accélération le couple de freinage dû à l'inertie de rotation de la bille fait que celle-ci pousse le tapis. Dans le bidule
cette énergie est prise au détriment de l'accélération de la bille, ce n'est pas une énergie supplémentaire.

Les forces type 3 qui sont les seules aptes à faire bouger le bidule verront leur effet annulé quand viendra la contre-force de la butée.

En bout de course, une fois la bille coincée contre la butée, le bol offrant encore une pente, la seule action de la bille sera de vouloir passer entre la butée et le bol, donc de les séparer en appliquant des forces opposées. La force sur la butée sera contrée par la force sur le bol donc ça bouge pas.

[invite4251c47f]

Force est de constater que vous avez raison, j'ai du oublier un vecteur quelque part, merci pour vos éclaircissements.

[invitefa14802c]

Bonjour

Je me suis permis de modifier votre croquis car je suis convaincu que se doit fonctionner dans cette configuration .



J' attend vos réaction et surtout des théories solide qui me prouverai que se n'est pas fonctionnelle.

@+

[invitefa14802c]

rebonjour

Pour se qui est de la portance de l'air je ne suis pas totalement convaincu que sa fonctionne par contre si on adjoint a l'ensemble un système comme sa :



l'ensemble ne pourra que grimper .

@+

[invite7399a8aa]

Bonjour,

Je n'ai pas tout lu, mais juste pour mémoire, ne pas oublier qu'une force représente l'intensité de la quantité de mouvement. Donc quoi qu'on fasse, dans un système, il faut quelque part un générateur, et un circuit qui se referme sur ce générateur. Dans le jargon du mécano on dit souvent " les forces circulent"

Cordialement

Ludwig

[invitefa14802c]

Slt

Le départ de se système est une rotation donc un simple moteur électrique voir thermique peut suffire . Pour la source d'énergie: batterie , fossile , nucléaire etc....

@+

[sitalgo]

Ce système n'a rien de fondamentalement différent de celui proposé avant, je ne vois que des aimants localisés au lieu d'être répartis.
Le mettre sous cloche le protège de la poussière, c'est mieux.

[invitefa14802c]

Bonjour

A moins d'avoir des problème de vision se système n'est pas du tout statique comme le premier . Plus la vitesse augmente plus la pousser augmente Ec = 1/2mv² .Dans le premier cas il y a équilibre des forces entre la répulsion magnétique et la force centrifuge (se système est donc statique).Dans le second cas les aimants vont progressivement s'éloigner en créent une opposition a la force centrifuge (courbe comme pour l'exemple de la corde ) et comme le champ magnétique s'interrompt brusquement la force centrifuge reprendra sont équilibre (droite pour l'exemple de la corde ).La résultante de ces deux action crée une pousser vers le bas . ("action "qui entraine un soulèvement de l'ensemble "réaction"). Pourriez - vous apporter un discours un peut plus approfondi que des plaisanteries de se genre . Je pensai être sur un forum sérieux pas sur un forum de rigolo .

Le mettre sous cloche le protège de la poussière, c'est mieux.

@+

[sitalgo]

Tu confonds osciller sur place et avancer.

Je pensai être sur un forum sérieux pas sur un forum de rigolo .

Je comprends ta déception. Désormais je n'interviendrai plus.
@-