Bonjour à TOUS. Un sujet toujours rejeté mais les preuves s'accumulent ... Peut-on enfin discuter de cela en toute objectivité sans passer immédiatement à la trappe par les "biens pensants" ?
https://www.nature.com/articles/s41598-024-70597-y
et pour rappel : https://cordis.europa.eu/project/id/952184/fr
Vu que c'est publié dans nature, pour moi ça passe. C'est les annonces fantasques genre e-cat ou defkalion qui sont proscrites (ou plus contemporain et bizarrement qui ne semble pas lié alors que du même pays que les auteurs, la start-up hilenr).
Après j'attends de voir les commentaires (rien sur pubpeer) sur ce travail publié et les reproductions par d'autres groupes de recherche. Tant que ça n'est pas reproduit, ça ne vaut rien. Et même si c'est reproduit, on n'en est pas à la fusion froide (sous-entendu produire de l'énergie par une réaction de fusion sans chauffer à des millions de degrés), d'où le terme LENR bien choisi.
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 30/01/2025 à 18h16.
Never feed the troll after midnight!
Non , les preuves ne s'accumulent pas depuis 1989 . Ce n'est pas un papier de temps à autre qui changera la donne .
J'attends la preuve irréfutable de sa réalité et de son potentiel ( si possible , étayée avec une théorie qui va bien ) . Polémiquer sur un sujet vide ne sert à rien .
Donc , j'attends les résultats d' HERMES :https://hermesproject.eu/partners/
et dans une moindre mesure , ceux de CleanHME : https://www.cleanhme.eu/
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Il y aussi le DoE (Ministère de l'énergie U.S.) qui s'est fendu de quelques millions de subsides partagés entre quelques universités: https://arpa-e.energy.gov/news-and-e...lear-reactions .
La formulation du communiqué de presse laisse transparaître un peu de scepticisme: ‘does this area show promise, and if so, how? Or can we conclusively show that it does not?’ (Ce domaine est-il prometteur et si oui, comment ? Ou pouvons-nous démontrer de manière concluante qu'il ne l'est pas ?
Malheureusement depuis de 20 janvier on ne sait plus ce qu'on peut attendre de ce pays.
Mais le sujet devrait être fermé aussi puisque celui sur le mouvement perpétuel le fut et LENR est aussi dans la liste des tabous. Pas tabou pour ces universités mais ici oui.
La situation et la vision viennent de changer , puisque il y a la prise en main des organismes officiels scientifiques de l'UE ( notamment) , qui sont chargés d'éclaircir cette affaire .
C'est le sens du message 3 .
D'ailleurs , on constate que ce sujet ( vide ) actuel , n'enthousiasme pas les foules ici , tant mieux ! Yapa à modérer ....
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Je peux me joindre si vous voulezEnvoyé par XK150
D'ailleurs , on constate que ce sujet ( vide ) actuel , n'enthousiasme pas les foules ici , tant mieux ! Yapa à modérer ....
- Est-ce que l'existence de phénomènes de type "Low Energy Nuclear Reactions" est soupçonnée voire avérée chez Mère Nature ? (un peu comme la fusion est avérée dans le soleil par exemple)
- Si ce n'est pas le cas, est-ce qu'elles sont au moins possibles théoriquement selon les lois connues de la physique ? ou alors ce sont des découvertes expérimentales fortuites dont les résultats - si avérés - remettraient en questions ces lois connues justement ?
PS. je n'ai pas essayé de lire le papier n'étant pas physicien mais je voulais dire quand même que Scientific Reports, ce n'est pas la revue Nature proprement dite (qui se réserve les découvertes ayant plus de portée selon elle)
Dernière modification par GBo ; 01/02/2025 à 18h58.
Il n'est pas facile de répondre à ces questions. Il faut commencer par prendre connaissance des échelles d'énergie. Quand on parle de processus chimiques, comme l'électrolyse ou diverses réactions chimiques, les énergies des processus individuels (au niveau des molécules ou des atomes) sont de l'ordre de la dizaine, au maximum de la centaine d'électrons-volts. Un électron-volt, c'est l'énergie potentielle d'un électron dans un potentiel de 1 Volt, c'est très petit (environ 1.6x10^{-19}J).
Les réactions nucléaires se chiffrent en Méga électron-volts (MeV), donc de 100000 à 1 million de fois plus. Donc transmuter des éléments, comme du palladium en argent comme dans cet article, par des procédés chimiques, les physiciens ont tendance à considérer cela comme de l'alchimie (les alchimistes tentaient de transformer le mercure en or en chauffant des mélanges, en les distillant, etc.). Cepndant il existe des cas en physique où des déclencheurs de faible énergie libèrent des processus beaucoup plus énergétiques, donc ce n'est pas un argument complet.
Il y a autre chose: pour réaliser la fusion de deux noyaux, il faut les rapprocher. Or, ils sont chargés électriquement avec une charge positive, donc ils se repoussent. Les interactions nucléaires, responsables des réactions nucléaires, sont fortes, mais ont une portée très faible (de l'ordre de 10^{-15} m). Pour arriver à approcher les noyaux assez près il faut leur communiquer une énergie suffisante pour franchir la barrière de potentiel électrostatique, et pour cela le seul moyen connu est de les chauffer à des millions de degrés (une autre idée est celle de Luis Alvarez avec des muons, qui date des années 1950. Mais elle n'a jamais fonctionné).
L'article prétend le faire et invoque des processus purement chimiques qui, par un effet quantique, permettrait aux noyaux de franchir cette barrière de potentiel malgré la répulsion, sans chauffer les matériaux. Ils invoquent un calcul au second ordre de perturbation qui semble montrer des états intermédiaires. Possible ou pas? Je n'en sais rien.
Bonsoir.
Si j'ai bien compris l'article, il y le fait de détecter des traces d'argent là où il n'y avait que du palladium auparavant.
Il ne s'agit donc pas de rapprocher deux noyaux, mais plutôt de transferer un proton d'un noyau à un autre, ce qui, à priori requiert moins d'énergie. Il est très probable que le ratio reste tout de même assez important.
Cet aspect me fait penser à l'effet tunnel dans lequel un électron peut traverser une barrière de potentiel requérant normalement une énergie supéreure à sa propre énergie.
Oui, ils évoquent en effet quelque chose qui est analogue à l'effet tunnel, qui favoriserait le passage de la barrière. C'est bien l'idée qui est souvent proposée dans les explications théoriques de ces effets, et qui sont considérées avec scepticisme par la plupart des experts. En tenant compte des perturbations du second ordre, ils font intervenir des états intermédiaires de plus haute énergie. Mais comme toujours en théorie des perturbations l'amplitude de ces états est largement atténuée par ces énergies plus élevées (en 1/E^2 au second ordre). Est-ce pour cela qu'ils parlent aussi d'une résonance, qui permettrait de compenser ce dénominateur? Je n'ai fait que parcourir rapidement l'article, il faudrait approfondir mais je ne pense pas avoir les compétences pour évaluer ça.
Dernière modification par ThM55 ; 01/02/2025 à 22h43.
Et de toute façon on ne peut pas en discuter.
Donc j'arrête.
" J'attends la preuve irréfutable de la réalité et de son potentiel étayée par une théorie .... "Je peux me joindre si vous voulez
- Est-ce que l'existence de phénomènes de type "Low Energy Nuclear Reactions" est soupçonnée voire avérée chez Mère Nature ? (un peu comme la fusion est avérée dans le soleil par exemple)
- Si ce n'est pas le cas, est-ce qu'elles sont au moins possibles théoriquement selon les lois connues de la physique ? ou alors ce sont des découvertes expérimentales fortuites dont les résultats - si avérés - remettraient en questions ces lois connues justement ?
PS. je n'ai pas essayé de lire le papier n'étant pas physicien mais je voulais dire quand même que Scientific Reports, ce n'est pas la revue Nature proprement dite (qui se réserve les découvertes ayant plus de portée selon elle)
La preuve irréfutable :
Non , rien de connu ou d'assimilable dans la nature qui ait pu donner un effet visible à notre échelle . Il faut dire que retrouver la trace d'un éventuel électrolyseur naturel d'eau lourde ,
équipé d'une électrode Pd , ne va pas se trouver à tous les coins de rue ...
La théorie :
Non , aucune réponse aux questions simples que peut légitimement se poser tout étudiant débutant en physique nucléaire :
Quelle est la réaction nucléaire : quels sont les réactifs , quels sont les produits ?
D'où provient le neutron : soit de O , de Pd , ou de D .
Quelle est l'énergie du neutron produit ? c'est pourtant simple à mesurer .
Quel est le produit restant auquel il manque un neutron ? Où est la réponse à cette question bien simple ?
Quel est le bilan énergétique de la réaction nucléaire ? D 'où provient l'énergie thermique soi-disant observée ?
Quel est le bilan global " des catalyseurs actuels " ?
Anticipons sur le potentiel utilisable :
Comment va t on passer , d' une curiosité de laboratoire , à une application industrielle ?
Un réacteur à fission , c'est - grâce à la réaction en chaîne - 10^20 fissions par seconde .
Un réacteur à fusion , ce sera - grâce à l'auto entretien de la réaction - du même ordre de grandeur , 10^20 fusions par seconde .
Pourquoi le réacteur LNER n 'existe t il pas ? Même seulement sous une forme de maquette-prototype ?
La fission a été découverte en 1938 : le réacteur de Fermi avait validé l'affaire en 1942 ...
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Ne serait-ce pas plutôt un proton?D'où provient le neutron : soit de O , de Pd , ou de D .
Quelle est l'énergie du neutron produit ? c'est pourtant simple à mesurer .
Quel est le produit restant auquel il manque un neutron ? Où est la réponse à cette question bien simple ?
Merci pour vos réponses.
Un point qui semble facilement vérifiable (indépendamment de toute nouvelle théorie toujours +/- sujette à discussion) est celui mentionné dans le papier de Trilochan Gadly et al. selon lequel, après l'électrolyse, l'électrode de Palladium présente la formation de traces d'Argent (cf. Fig. 9).
Indépendamment de toute tentative d'explication donc, est-ce que ceci est un FAIT (par FAIT, j'entends qui a déjà été reproduit sans aucun doute en dehors du Bhabha Atomic Research Centre de Mumbai) ou est-ce que ceci aussi est sujet à caution ? Et si c'est un fait, y a t'il une explication physico-chimique classique (non novatrice) à cette formation d'Argent ?
Dernière modification par GBo ; 02/02/2025 à 09h51.
Pas compétent ( et pas envie ) d' aller plus loin , ni d'entretenir le sujet : voir message 3 .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Exactement, il faut que cela soit reproductible. L'est-ce? Pour l'instant non. Une recherche sur Google Scholar montre que le papier en question dans Nature n'est cité qu'une fois dans un article écrit par un de ses auteurs. Mais il est récent. Trois mois c'est peu pour voir des équipes reproduire l'expérience ailleurs, donc attendons pour voir. Par ailleurs l'auteur Tilochan Gadly a une vingtaine de publications qui sont largement citées mais presque toutes dans le domaine de la chimie organique, pas en physique nucléaire. Cela dit, la physique nucléaire est une branche multidisciplinaire et utilise des méthodes d'analyse chimique pour identifier les produits des réactions).
Et une explication physico-chimique classique (non novatrice) n'existe pas. Si c'est reproduit de manière standard ailleurs et que cela devient un fait, une explication sera forcément novatrice. Ou pas, il faut voir si cette présence de traces d'argent peut être interprétée de manière plus traditionnelle (par exemple si cet argent était déjà présent mais que quelque chose empêchait sa détection). Voici l'article où ils développent leur idée d'explication par une résonance: https://arxiv.org/abs/2407.15137 .
On peut aussi noter que la fusion comme source de neutrons n'est pas en soi une grande nouveauté dans un labo de petite taille; elle est réalisée depuis des décennies au moyen d'un dispositif appelé fusor de Farnsworth qui est un dispositif de nature électrostatique. Ce n'est pas techniquement extraordinaire, l'appareil a même été réalisé par des lycéens doués. Source de neutrons, mais pas production d'énergie: l'énergie consommée est beaucoup plus grande que celle produite par la fusion des noyaux. J'aimerais avoir une analyse de cette équipe indienne sur les bilans énergétiques.
bonjour
vu le montage de mesure quelle est la probabilité de capture d'un neutron par le petit bidule sur le couvercle, au passage on notera que l'alim en arrière plan réglée sur 122,7V pile poil ne débite rien ou moins de 10mA.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Petite synthèse rapide:
La figure 3 montre la détection des neutrons. Il utilisent une résine qui sert dans les dosimètres; les neutrons produisent des traces qui sont ensuite révélées après un processus de développement de cette résine. C'est un procédé standard, il est décrit dans la documentation des fournisseurs (par exemple: https://www.landauer-fr.com/en/knowl...39-technology/ ). Ils ont aussi compté les neutrons au cours du temps par deux autres méthodes décrites avant et après les figures 3 et 4. Ils parlent de neutrons rapides et de neutrons thermiques. La figure 5 donne le spectre énergétique des neutrons produits. Il y a un seuil d'apparition à 500 keV et cela décroit jusque quelques MeV. Le palladium est Z=46 et Ag est Z=47 (juste à côté). Il n'était pas détecté avant l'expérience et est présent sous forme de nanoparticules après. Tentant de l'attribuer à une transmutation. Je passe sur l'explication théorique (voir l'article plus détaillé sur Arxiv). L'article ne montre pas de mesure des neutrons sans que l'électrolyse soit réalisée, pour comparer.
Si tout cela est exact, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le reproduire. Cependant, j'aimerais avoir l'avis de spécialistes sur cette source de neutrons. La dose mesurée me semble très faible. Peut-on comparer cela avec le dégagement de chaleur qui était prétendument le résultat de la fusion dans les expériences initiales de 1989? Est-ce comparable? J'ai l'impression qu'on a des attentes beaucoup plus modestes.
Non , des flux de chaleur observables ne peuvent pas provenir de réactions neutroniques , en bien trop faibles quantités .
Les neutrons , selon leur énergie vont être ralentis ( D2O est le meilleur des ralentisseurs ) , vont être malgré tout capturés dans D2O et les parois , et selon les dimensions , une partie va émerger .
Si les flux de chaleur internes provenaient des neutrons , la dose émergente serait intenable pour les expérimentateurs .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
C'est assez clair et c'était la conclusion des investigations financées par le DOE dans les années 1990. Le fait que Nature publie de nouveau des articles de ce type m'étonne. Ils avaient à l'époque conclu que la question de la "fusion froide" était une affaire classée suite à la non reproductibilité des résultats prétendus et qu'ils refuseraient à l'avenir les articles sur le sujet. Je suppose que les responsables éditoriaux des années 1990 sont à la retraite et ont été remplacés; de plus on voit qu'on ne parle plus de "fusion froide" ni de "condensed matter nuclear science" mais de "low energy nuclear reactions", ça passe peut-être mieux la rampe.
Un article de sociologie des sciences qui date de 2012 et qui montre qu'au fond, 12 ans après, avec ces "preuves" qu'on essaie de mettre en avant, on est toujours très près du point de départ de la controverse: https://www.ptep-online.com/index_fi...2/pp-29-l2.pdf .
re
l'article ne fait état que de source de neutron à bas cout encore faudrait il connaitre la direction de l'emission pour en faire un produit utilisable.
JRThe need of a neutron source in many strategic and non-strategic applications, including security, environmental and geological applications, medical oncology, biophysics, and in particular, boron neutron capture therapy (BNCT), is tremendous1. However, neutron sources are not easily accessible as they are expensive and require complex operating procedures. Hence, fabrication of portable and reproducible neutron source is of utmost importance.
l'électronique c'est pas du vaudou!
On n'en est pas là. On en est encore à se demander si c'est reproductible comme en 1989 (36 ans après!) et comment la théorie pourrait l'expliquer si c'est le cas. Mais je trouve qu'il est absurde de vouloir imposer un "tabou" là dessus alors que plein de gens, y compris chez Nature, en parlent. Ce n'est qu'en investiguant davantage qu'on a une chance d'y comprendre quelque chose. Pour ceux qui aiment bien écouter Sabine Hossenfelder et qui ne sont pas trop dérangés par ses activités publicitaires, elle a récemment fait une vidéo sur le sujet, à propos des idées théoriques: https://www.youtube.com/watch?v=PGgovWTBoWY . Elle est favorable au financement de ces recherches.
ajout,
l'alimentation qui est une TDK_LAMBDA Genesys 1U fournit au plus 1.23W c'est pas beaucoup.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
J’ai relancé ce sujet épineux au vu des avancées récentes mais toujours très discrètes. Le besoin en énergie décarbonée est crucial et l’on ne peut faire l’économie des moindres solutions fussent elles dérangeantes. Ci-dessous, déjà anciens, un papier rappelant les enjeux et l’autre expliquant le piège de réputation. On glisse ici de la physique à celui de la philosophie des sciences :
https://mathscholar.org/2019/03/lenr...pseudoscience/
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2201/2201.03776.pdf
Un article par deux retraités francais, les seuls (retraités) à peut etre pouvoir en parler en toutes libertés …
https://www.revuedesdeuxmondes.fr/wp...bf0cde2a82.pdf
Bonjour,
Moi, je veux bien, mais si un prototype de 1MW a fonctionné en 2016 pendant un an, pourquoi, 9 ans après, un industriel n'a pas réussi à sortir un modèle commercial ?
Bonjour. Je n’ai évidemment pas d’explication mais je ne veux pas exclure des résultats plutôt intéressants qui posent question sur un phénomène qui pour le moment nous échappe au prétexte d’une annonce commerciale « foireuse » de 2016 … (lire à ce propos https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2201/2201.03776.pdf)
Cet article date de 1997... Si on était aussi sûr de la réalité de la fusion froide que le prétendaient ces auteurs il y a presque 30 ans, je pense que ça se saurait. Ou alors on verrait des sous-marins et porte-avions mus par une mystérieuse source d'énergie que les militaires gardent pour eux.
Et au passage, il n'est pas nécessaire d'invoquer des processus de fusion froide sous terre pour expliquer la production d'hélium-4, la décroissance alpha d'isotopes radioactifs présents dans la croute terrestre suffit.
bonsoir
entre temps il y a eu l'affaire E_CAT !
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Ce qui pique, c'est la tension d'électrolyse, à un endroit 120 et qq volts, plus loin "optimisé" (comment?) entre 30 et 120...
Rien sur le courant...
C'est quand même un peu les éléments de base d'une électrolyse.
Rien de mesuré sur les isotopes...
Jusqu'ici tout va bien...
re
pour le courant, comme je l'ai déjà écrit, au vu des photos c'est moins de 10mA car l’ampèremètre affiche 0.00.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
