évaporation de l'eau

[invite0e4ceef6]

salut

j'aimerais savoir qu'est-ce qui est le plus facile ou plus plutôt le moins couteux en energie pour evaporer de l'eau..

est-ce pour une eau a 20°c de la chauffer a 100° ou bien de baisser artificiellement la préssion pour qu'elle s'evapore d'elle-même a 20° (cocote minute inverse )

existe-t-il un point optimum entre baisse de préssion et chauffage de l'eau pour son évaporation.. sur le plan de l'energie consomé pour ce faire, ou bien l'on auras toujours besoin de la même quantité d'énergie..

merci d'avance pour vos réponses..
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[sitalgo]

Sans rien calculer, on doit perdre d'un côté ce qu'on gagne de l'autre sinon on serait envahis de machines à vapeur.
Ca dépend du rendement de chaque opération.
1- on chauffe l'eau : quel système et quelle énergie, le tout en W/euro ; jusqu'à quel point isoler thermiquement pour que l'isolation soit amortissable (donc par rapport à une durée et une quantité annuelle à traiter).
2- on maintient la dépression. dito précédent.
3- on peut ausi récupérer la chaleur sortante pour préchauffer l'eau entrante. Echangeur statique ou pompe à chaleur ?

Tout dépend donc si on veut produire 2 litres une fois par an, que l'on fera avec une cocotte minute et un tuyau, ou 1000m3/jour.

[invite0e4ceef6]

ben disont, tu doit choisir le meilleur système pour une usine de désalement d'eau de mer, chauffage ou depréssurisation??

[invite03f54461]

ben disont, tu doit choisir le meilleur système pour une usine de désalement d'eau de mer, chauffage ou depréssurisation??

En Arabie Saoudite, ce sont des évaporateurs au fioul, vu leurs moyens, ils n'ont pas du se payer la plus mauvaise technologie, mais ce n'est peut-être pas la plus économique pour d'autres.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sitalgo]

Ya trop de paramètres, faut demander aux constructeurs ce qu'ils proposent, ils sont sans doute pas loin de l'optimum. D'ailleurs je ne sais même pas s'ils utilisent la depréssurisation.

[invite0e4ceef6]

la n'est pas la question don panic, la plus economique en energie, avec les système que tu connait.. est il préférable de se servir d'une pompe pour depréssuriser le lieu ou se trouve l'eau afin de l'evaporer, l'extraire pour qu'elle se recondense immédiatment, plutôt que de chauffer et trouver un moyen pour la refroidir..

y'a t-il un point intermédiaire entre les deux, chauffer un peu et depréssuriser afin d'optimiser la vitesse d'ebulition de l'eau, ou bien ce seras toujours kif kif ??

a savoir que l'eau évaporé est plus legère, donc monte, et représurisé peux etre stocké en hauteur comme source d'energie pour depréssuriser l'eau sallée.. ou la chauffer, electricitée, ou autres..

[invite0e4ceef6]

Ya trop de paramètres, faut demander aux constructeurs ce qu'ils proposent, ils sont sans doute pas loin de l'optimum. D'ailleurs je ne sais même pas s'ils utilisent la depréssurisation.

pourtant, a la hauteur de l'everest l'evaporation de l'eau n'est plus qu'a 72°c si j'ai bien lu wikipédia.. et cela ne doit pas etre un vide très poussé et difficile a obtenir...

obtenir la depréssurisation pour evaporer l'eau a 50°c et apporter le reste par chauffage (solaire par exemple) quelquechose d'assez simple.. surtout si en suite l'on se sert de l'eau représsurisé comme source d'energie mécanique..

[sitalgo]

N'oublie pas le changement de phase qui coûte 537 calories (à 100°C), ça relativise le gain de 50 calories par dépression.

"surtout si en suite l'on se sert de l'eau représsurisé comme source d'energie mécanique.."

Je vois pas trop, tu sors la vapeur à la pression atmo et tu laisses faire l'échange calmement pour pas que ça coûte en énergie. Ya pas d'intérêt à comprimer pour la condensation.
Et puis l'énergie mécanique de l'eau serait en fait fournie par la pompe, donc plus d'effort pour elle. Par contre il y a de la chaleur à récupérer pour préchauffer l'eau ou chauffer la maison voisine.

[invite0e4ceef6]

l'eau représsurisé, c'esta dire l'eau remis en contact avec la préssion ambiante "normale" c'est une représsurisation pour elle, non?? on ne sais juste pas compris..

justement le changement de phase doit-etre moins couteux, mais sans doute que le fait d'abaisser la préssion demande une energie equivalente, puisque le fait de chauffer l'eau, ne fait que donner l'energie necessaire a celle-ci pour se libérer de la préssion ambiante..

[invite03f54461]

la n'est pas la question don panic, la plus economique en energie, avec les système que tu connait.. est il préférable de se servir d'une pompe pour depréssuriser le lieu ou se trouve l'eau afin de l'evaporer, l'extraire pour qu'elle se recondense immédiatment,

Réfléchis et essaie de trouver un système qui ne soit pas à base d'un mouvement alternatif de piston, sais pas si tu as essayé de vaporiser de l'eau avec un piston

pourtant, a la hauteur de l'everest l'evaporation de l'eau n'est plus qu'a 72°c si j'ai bien lu wikipédia.. et cela ne doit pas etre un vide très poussé et difficile a obtenir...

nan le plus dur est d'amener l'eau salée là-haut

[sitalgo]

Ben faut déjà voir les courbes de changement d'état et, pour rester réaliste, les caractéristiques d'une chaudière et d'une pompe, puis optimiser point par point. En fait c'est très technique. La seule théorie ne suffit pas à viabiliser le projet.

[invite0e4ceef6]

nan le plus dur est d'amener l'eau salée là-haut

hm, don panic, c'etait juste un exemple pour montrer qu'a 9 000 metre soit a environ 300 hcp, l'on obtenais une température d'ebulition de 70°c environ..

si j'ai bien lu les courbes à 100 hectopascal l'on doit arriver 60°c ou 50°c

je ne parle pas de monter l'eau salée en de l'everest, mais de reproduire une préssion d'une hauteur de 12000 ou 15000mètre afin d'accélerer l'evaporation..

[invite0e4ceef6]

Ben faut déjà voir les courbes de changement d'état et, pour rester réaliste, les caractéristiques d'une chaudière et d'une pompe, puis optimiser point par point. En fait c'est très technique. La seule théorie ne suffit pas à viabiliser le projet.

a mon avis il est quand même possible de faire un bilan, ou une évalution théorique, non??

[invite603107e6]

On peut aussi laisser l'eau dehors (à l'abris de la pluie) et elle s'évaporera "gratuitement"...

[invite03f54461]

je ne parle pas de monter l'eau salée en de l'everest, mais de reproduire une préssion d'une hauteur de 12000 ou 15000mètre afin d'accélerer l'evaporation..

Quand les portugaises sont ensablées, ça oblige à radoter
donc RE

Réfléchis et essaie de trouver un système (de dépressurisation) qui ne soit pas à base d'un mouvement alternatif de piston

[invite03f54461]

Sinon, si tu veux économique en énergie, tu peins ta piscine en noir, tu la mets sous cloche transparente avec des verres spéciaux "effet de Serre "avec circuits de récupération des condensats, t'y mets 20 cm d'eau de mer, et tu laisses au Soleil le soin de bosser à ta place, mais faut pas être pressé quand t'as très soif , en plus, non, en moins, comme c'est de l'eau distillée, faut y rajouter des sels minéraux pour la rendre bonne à boire.

Si c'est pour ravitailler une ville, la piscine, c'est un peu petit, va falloir lui coller des extensions de quelques dizaines de milliers d'hectares avec les cloches et les circuits de condensats.

[sitalgo]

" a mon avis il est quand même possible de faire un bilan, ou une évalution théorique, non??"

Ben justement, la théorie va nous dire que rien n'espère rien n'est secret, la nature retombe toujours sur ses nouilles.
Le problème est de savoir ce qu'on sait fabriquer et à quel prix, si la chaudière a un rendement trop bas vers 100°C, faut voir s'il existe une pompe (à turbine) qui va baisser la pression pour du 80°C en consommant moins d'énergie que la chaudière en économise. C'est du concret. Ce n'est pas la peine d'estimer les performances des appareils par des calculs compliqués alors qu'il suffit de se renseigner et être sûr du résultat.

[invite03f54461]

Ce n'est pas la peine d'estimer les performances des appareils par des calculs compliqués alors qu'il suffit de se renseigner et être sûr du résultat.

Ce que je sais, moi, c'est qu'avant que quetzal ait réussi à concevoir un "évaporateur à dépression"* j'aurais réussi à recueillir un petit verre d'eau de l'évaporation d'une casserole d'eau additionnée de sel avec ma gazinière

*C'est le truc, t'y mets de l'eau chaude, tu tires le piston comme un malade, résultat, faut chopper la vapeur, la vaporisation t'a refroidi l'eau et faut recommencer chais pas si ça va avoit un rendement génial, je te raconte pas les forces de friction du bazar

[invite03f54461]

avant que quetzal ait réussi à concevoir un "évaporateur à dépression"

Te vexe pas, c'est superdur à mettre au point un alambic, c'est vache de plus simple

[invite2c9a6487]

Interessant comme question.
Ma petite reflexion sur le sujet sans chercher dans des tables thermodynamiques, abaques et autres.

Imaginons que ce soit plus économique énérgétiquement parlant de baisser la pression que de chauffer pour vaporiser l'eau. Il me semble (n'hésitez pas à me contredire si je me trompe) que dans une réaction, le chemin inverse "redonne" la même quantité d'energie.

Donc je dépréssurise, je fournit E1. Je refroidit, je recupère l'energie qu'il faudrait pour vaporiser soit E2. Or d'après le postulat de départ E2>E1.

Si E2>>E1 et si ma machine n'a pas un rendement pas trop foireux, n'aurais-je pas inventé une machine qui donne plus d'énergie qu'elle n'en recoit?
A moi le mouvement perpetuel!!!!!!!!

Conclusion: pour moi, l'énergie nécessaire est la même dans les deux cas (en supposant les rendements de transformation identique dans les deux cas).

[invite0e4ceef6]

ben c'est justement cela qui est titillant... savoir si l'energie que l'on donne a l'eau pour vaincre la pesanteur, est egale a celle necessaire pour enlever la pesanteur(au travers de la préssion atmosphérique)

après tout la pesanteur est une energie gratuite lié a la gravité..

est-ce l'empecher d'agir est équivalent a la vaincre par un autre moyen??

en tout les cas il faut un recipiant bien costaud parceque avec les basses préssions on a vite fait de faire imploser la cuve

[invite03f54461]

Donc je dépréssurise, je fournit E1. Je refroidit, je recupère l'energie qu'il faudrait pour vaporiser soit E2. Or d'après le postulat de départ E2>E1.
Si E2>>E1 et si ma machine n'a pas un rendement pas trop foireux, n'aurais-je pas inventé une machine qui donne plus d'énergie qu'elle n'en recoit?
A moi le mouvement perpetuel!!!!!!!!

Nan, t'as juste réinventé la machine de Watt

Conclusion: pour moi, l'énergie nécessaire est la même dans les deux cas (en supposant les rendements de transformation identique dans les deux cas).

Yaisse, mais la supposition de rendement identique est fausse, l'alambic est la solution la plus directe avec le système le plus facile à élaborer, le seul truc c'est que ça résiste à la corrosion par le sel, la solution à dépression implique un système mécanique complexe, avec des étanchéités d'enfer sur la pièce coulissante, ça frotte et ça s'use

[invite0e4ceef6]

boh un simple pompe a vide fait l'affaire, y'en a partout en millieu industriel.. je me souvient aussi de mon prof de physique qui pour demontrer la préssion atmosphérique s'etait simplement servie de la force de l'eau pour vider un vieux bidon d'huile..

pôv bidon tout ecrabouillé ..

une grosse cuve d'une tonne en bon gros béton de chez béton, un tuyau et tu pompe l'air de la cuve remplie a moitié d'eau salée.. ça doit bien finir par bouillir rapidement et l'eau distilléé ben elle coule tout simplement a l'autre bout de la pompe quand elle retrouve la préssion normale.. c'est pas suppert complexe.. et tu peux rajouter une resistance pour chauffer un peu l'eau pour que ça aille plus vite..

emeballé c'est pesé, et avec ça, ça seras tout ??

[invite03f54461]

boh un simple pompe a vide fait l'affaire, y'en a partout en
une grosse cuve d'une tonne en bon gros béton de chez béton, un tuyau et tu pompe l'air de la cuve remplie a moitié d'eau salée.. ç

et comment tu fais ça ? ça reste un truc théorique ton blabla, essaie de montrer le schéma du truc, c'est ça qui est interessant

[invite2c9a6487]

Désolé.......

[yves25]

L'atmosphère fait très bien ça
Ca s'appelle des nuages orographiques
même que si il pleut d'un côté, il fait plus chaud de l'autre et ça s'appelle le foehn.

Compte tenu, du fait que la chaleur latente est incontournable et qu'elle augmente quand le pression baisse
http://www.thermexcel.com/french/tables/vap_eau.htm
ça devrait pas être très rentable de passer par l'intermédiaire de la pression

En tout cas, il y a dans la table en référence, tout ce qu'il faut pour faire le calcul en imaginant que le piston ne coûte rien.

[yves25]

Grosso modo, en passant de 1bar à 0,1 bar, tu gagnes 120 J par g.
est ce que ton piston coûte moins cher?

[invite03f54461]

en imaginant que le piston ne coûte rien.

le moteur qui l'actionne n'a pas besoin de carburant ?

[yves25]

Je suppose que non parce qu'il reste déjà pas grand chose comme économie!

[sitalgo]

Ne vous égarez pas, c'est un problème de la vraie vie où l'on a des machines imparfaites dont on doit améliorer le rendement. L'intérêt est ici de diminuer les pertes thermiques de la chaudière en diminuant le gradient de température par rapport à l'environnement. Ca peut diminuer ces pertes de moitié sans problème. Pi on est là pour discuter, on n'attend pas que quetzal nous fabrique la machine.

Faut voir aussi l'évolution de la chaleur massique de l'eau avec la température. Des fois qu'elle augmente ça rend le système plus intéressant.

Sinon il n'y a pas besoin d'évaporer avec l'ultrafiltration.