le temps

[invite1390086e]

La physique s'occupe beaucoup de la matière et de l'énergie, mais j'ai l'impression qu'elle esquive l'étude du temps comme un sujet à part entière.
Qu'en est il de recherches fondamentales sur le temps ?
Y'a t'il un chronotron à l'instar des électron ou des gravitons ?
Qu'est ce qui génère du temps ?
Peut on consommer du temps, de la même manière que l'on consomme de la matiere en énergie ou de l'énergie en matière ?
Ces question sont elles aussi valables (ou absurdes ? ) pour l'espace, puisse qu'on parle d'espace-temps ?

Un sujet de réflexion qui peut amener autant d'absurdités que de remarques pertinantes, à mon avi

Qui se lance ?

(a noter que ce message s'adresse non seulement aux personnes, mais aussi au futur... car il serra lut, a priori, aprés que je l'ai écrit... voici donc un message du passé qui s'adresse au futur.)
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[mr green genes]

Salut,

comme je suis pas un spécialiste en physique, je vais me contenter de t'aiguiller vers cette conférence :
http://www.canal-u.education.fr/cana...analu/affiche/ sur la relativité générale, donc ça parle de l'espace-temps.

Je pense aussi que si tu tapes temps dans le moteur de recherche de ce site tu trouveras ton bonheur ( par exemple il y a un exposé intitullé lme temps et sa flèche )

[inviteb9f49292]

BONJOUR

La physique s'occupe tout autant de l'espace et de l'energie, le temps etant une dimension de l'espace et la matiere etant une forme d'energie... J'ai bien l'impression que tu confonds le contenu et le contenant...

[invite1390086e]

rebonjour

dans ce dossier
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier614-1.php
il est supposé que certaines particules pourraient remonter le temps selon certaines théories, et ceci grace à une quantité d'énergie qui ne serait pas forcément démesuréement grande avec nos moyen humain.
Est ce qu'il y'a des estimations de cette énergie ?
Le LHC pourrait-il permetre ce genre d'experience ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3ea95b62]

Moi, je te conseille "Evolution des idées en physique" de ce très cher Einstein. Là tu feras ces quelques expériences de pensée qui permettront de comprendre ces notions qui donnent des ailes à l'imagination.

[invite0e4ceef6]

le temps, est un repère local de modification relative, c'est comme la température d'un objet... rien d'universel en-soi, mais présent partout localement..

l'on se sert d'un "etalon" de temps callé sur les varations d'un objet donné, "jours" terrestre/ atome de césium, afin d'obtenir une unité universelle de mesure (la seconde) untité qui seras appliqué a tout autre objet relativement a un observatuer donné.. le temps universel n'est que le temps ayant cours dans le repère de l'observateur.. ce qui est assez illusoire, puisque cette unité pouant fluctué avec la vitesse et la température et ce, de repère en mouvement à repère en mouvement, mais aussi avec des ecart de tempréature important..

les mesures avec un même objet de mesure se trouvant-etre legèrment différente.. le temps etant une unité fondamentale pour reperer distance, vitesse, les perturbations subit par cette uunité provoque de nombreuse erreur de comptabilisation du nombre d'evement pendant cette unité selon qu'elle soit plus courte ou plus longue..

a l'inverse de kant qui pensait ou d'einstein qui pensait que le temps etait un universel et transcendant a l'espace lui-même, ou a la représentation de toute chose.. c'est plutôt le mouvement qui se trouve etre la notion fondamentale et physique, le temps n'etant que la règle gradué(dimention/repère) permettant de mesurer l'ensemble des modifications perçue par un observateur localement.. et c'est pour cela que les observateur on besoin de montre, parceque le temps universel n'existe pas vraiment ce n'est qu'une convention pratique, de compréhension du mouvement et de la variation des choses..

a cela on peux ajouter, l'entropie qui est un fait physique lui aussi local(pour un système) et qui pose une certaine irreversibilité d'une transformation.. mais qu'il nefaut pas confondre avec le mouvement qui lui est reversible.. allez et revenir au même point de change pas grand chose, un peu comme dans une partie d'echec evoluant vers un pat de positionement.. la position revient a son point de départ localement.. la situation est reversible puisque l'on en saurait faire la difference entre les positions avant et après modification..
par contre si vous vous placez cette partie dans le système terrestre, alors et puisque la terre n'arrete pas de touner et que le jeu se trouve sur terre, chaque modification se trouve etre unique, sauf si l'on attend un an pour jouer un nouveau coup..
et si l'on se repère a une montre, il ne fat se fier qu'a se qu'elle indique localement, et non faire reference a la terre... a ce titre il n'existe pas de repère privilégié, et tout dépent du système que l'observateur étudieras.. si il etudie un verre et qu'il le déplace de a ver B puis de B vers A, il auras ce sentiment de "deja vue" donc de 'egalité de reversibilité du temps, par le mouvement.. par contre si ce même observateur casse le verre en le laissant tmber par terre, il se trouve en face de deux contrainte physique a la reversibilité du mouvement, 1) la gravité ne fonctione que dans un sens, 2) l'entropie il me semble dirrige le mode de disspertion des morceau de verre, rendant impossible un mouvement inverse, donc une symétrie inverse du mouvement..

voager dans le temps est sans doute possible localement pour des système simple et exotique.. mais si il s'agit de revenir dans le passé de l'observateur pour changer celui-ci, le système d'etude etant ordonné en mouvemen par tant de contrainnte physique fixe non-reversible, que ce voyage là, se trouve-etre impossible..

d'ailleurs si l'on regarde autour de soi et que l'on regarde les objet quotidiens l'on perçoit pour eus aucun changement comme si il etait suspendu temporellement, il son au dans un quasi -repos, et se modifie très lentement en fonction de leur propre usure en propre.. chacun ayant une espérance de vie en propre avant que l'enropie ne les réduise a rien. il n'en reste pas moins que si l'on se place dans le référenciel terrestre, tout evolue puisque la terre tourne perpetuellement.. idem pour nous en tant qu'observateur geomètre, nous percevons toute une evolution de nous même par rapport au reste du monde, notre respiration, mais plus encore nos etat de conscience nous informe que notre vie s'ecoule, et c'est de cette connaissance subjective que nous tirons l'idée de l'existance d'un temps universel ou toute les choses serait plongé dans une modification universelle.. alors que les modification ne sont que locale, mais sont une expérience commune pour toute chose, et toute personne. et puisqu'il n'existe pas de contre exemple a l'universalité de se sentiement d'etre dans le temps, comme le pensait parménide, ce dire que le temps n'est qu'un repère local et subjectif relatif a beaucoup de chose, est la chose la moins évidente du monde à saisir.
parceque en tant qu'etre humain nous vivons tous dans cette speudo dimension..

[invite1390086e]

merci quetzal pour avoir pris le temps de répondre aussi longuement.
Je connaissai la pluspart des choses que tu décrit, mais je perssiste pour cette affirmation suivante :

voyager dans le temps est sans doute possible localement pour des système simple et exotique.. mais si il s'agit de revenir dans le passé de l'observateur pour changer celui-ci, le système d'etude etant ordonné en mouvemen par tant de contrainnte physique fixe non-reversible, que ce voyage là, se trouve-etre impossible..

est ce que ça veux dire que si au LHC (par exemple) on réussit à faire voyager dans le temps un systeme simple et exotique, la destination de ce voyage serait dans le passé, mais pas dans le passé de ceux qui auraient mené cette experience ?
Prenons le bon vieil exemple du train
Ca voudrais dire que nous suivont notre voie férée temporelle et que cette experience renverais se systeme simple vers le passé (dans l'autre sens) mais qu'il prendrait obligatoirement une sorte d'aiguillage au moment du changement de direction et se retrouverais donc sur une autre voie ? Donc dans le passé, mais pas celui que nous avons vécu ?

[invite0e4ceef6]

disons que le temps est relatif au propriété physico-chimique de l'objet, dans son unité propre.. c'est la demi-vie d'un atome de carbonne16 par exemple..

tant que tu etudie un objet localement sans modifier sa structure, le détruire, il est toujours possible de revenir en arrière et de ne pas trouver de modification entre une action passé et le présent.. un personne qui n'aurait pas été au courant du mouvement et qui verrais disons un verre a la même place, ne pourrais pas dire si celui-ci a été déplacé ou pas.. pour ce verre aller du point A-->B et de B-->A est stricement identique, la position de depart est exactement la même localement.
tupeux passer le film a l'envers ou a l'endroit, tu nepeux même pas savoir dans quel sens temporel se déroule le film.. un peu comme le mot "laval" est-il a l'envers ou a l'endroit.. il n'y a pas de sens localement a la flèche du temps

tu peut prendre un TGV, avec ses locomotives inversé, si tu passe le film dans un sens ou l'autre, tu ne pourras pas dire si il recule ou si il avance.. tu ne peux connaitre le sens du temps avec le mouvement, puisque les mouvements simple sont reversible, puisque non destructif.. mais il ne faut prendre que le train.. si tu observe en même les caillous sur la voie, si tu les intègre a ton étude, tu sauras de suite dans quel sens passe la péllicule du film, puisque les caillou ne peuvent aller que dans un sens, et etre ejecté des rails par le passage du train..

ce n'est pas le temps qui est irréversible mais certainne translation ou modification de la structure propre des choses qui se trouve etre irréversible..

et tout depend de la complexité du système etudié, donc du nombre de parramètre inclus dans l'etude.. si de plus l'on intègre la causalité, il n'est pas rare que celle-ci ne fonctionne que dans un sens, mais pas toujours..

avec des boules de billiards, si l'on exclue le shoot, le reste est presque parfaitement reversible, une boule en choquant une autre pourrais tout aussi bien avir été choqué et donné un résultat tout a fait correct.. mais sur un tapis il y a des frottements, et l'on comprend vite qu'une boule ne peux accélérer d'elle même, indiquant de fait que le film est joué a l'envers. les frottements sont des pertes irréversibles. impossible de se tromper..

mais si le temps est fait de plusieur transformatonlogique, il reste un concept assez unitaire de comptabilisation de toute les transformations de la représentation quelques soit ces transformations.. c'est ainsi que l'on peux se laisser prendre localement a l'illusion de la reversibilité d'une transformation, mais puisque tout evolue, il devient illusoire de dire que le TGV en revenant a paris après avoir été a bordeaux remonte le cours du temps, il se contente simplement d'aller a rebourd dans son déplacement... mais pas par rapport au reste de l'univers, ni en nombre de passager, ni pourles caillou, ou le chef de gare.. le train a beau etre le même, il ne seras jamais au même endroit, et a par lui sur son quai, a la même place qu'il y a 8heures terrestre, une somme incalculable de modification de l'ensemble du système auront été effectué...

[invite1390086e]

ok, bon, j'ai du mal a visualisé, j'ai toujours la flêche dans la tête C'est génant ces idées tenaces, on a beau frotter, il reste toujours une trace.

Je vais expliquer la question centrale qui me préoccupe ces derniers jours.

Admettons qu'il soit possible de permetre à une particule de voyager d'une date donné à une date enterieure, que ce soit globalement par rapport à l'univers ou dans un espace-temps trés restreint peu importe.
Des particules, on en utilise tous les jours, pour téléphoner, consulter des mails, poster sur ce forum...
Vous voyez où je veux en venir ?
On peut trés bien imaginer que ce phénomène soit utilisé, non plus pour voyager dans une "chronomobile" avec autoradio lisant la musique à l'envers, mais pour communiquer avec le passé/futur à partir de la date de mise en service du "chronophone" (j'utilise volontairement des mots ayant une forte conotation à la jules vernes pour dire que tout ça n'est qu'un exercice d'imagination).
Le LHC (si c'est lui qui est utilisé) pourrait alors recevoir, le premier jour de son activitée, le rapport des experiences de l'année à venir, de l'année suivante, ou des messages scientifiques du 4ème millénaire ?
Si, de plus, par un grand élan de générosité, les gestionnaires du LHC décident de le connecter à internet, est ce que je pourrais télécharger les trailer d'half life 12, plusieurs années avant que le studio de jeu vidéo ai l'idée de créer ce projet ?
On pourrait imaginer une sorte de guerre "chronomédiatique" avec les états et les industriels qui essayeraient d'obtenir des infos sur les cours de bourses, les nouveautés technologiques, les décisions stratégiques...
Et le loto ne servirait plus a rien vu que tout le monde jouerait tout le temps les 6 bons numéros

On pourrait disserter longtemps sur les conséquences d'un tel phénomène (virus informatiques envoyés vers le futur ou le passé... I.A. ubiquitaires dans le temps et l'espace...)

Vous l'avez compris cette question m'amuse beaucoup Je cherche plus les conséquences en "socio-fiction" qu'en science-fiction.

Mais en même temps, "il parait" que le voyage des particules dans le temps est possible dans certaines conditions. Alors quid ?

Et si vous avez des idées étonnantes ou paradoxales sur les conséquences de cette possibilité, n'hésitez pas à les poster.

Merci

[invite1390086e]

J'oubliai (désolé pour le double post, j'ai pas trouvé le bouton éditer). Que le voyage dans le temps soit possible pour un être humain ou une particule, les paradoxes restent les mêmes.
Qu'est ce qui m'empècherais de m'envoyer un mail me disant ce que je ferais a telle date et, pour contredire le temps, ne pas le faire ?
Je dis ça parce que j'ai l'impression que dire "le voyage dans le temps est impossible pour une être humain, mais pas pour une particule" donne l'impression que tous les paradoxes disparaissent.

[invite7a0a8d2e]

Bonjour,

Quetzal, je te suit parfaitement dans ta définition du temps. Le temps est l'observation des mouvements de la matiere.
De maniere personelle, voici mon point de vue :
Selon une grossiere estimation, que nous pouvons prendre neanmoins pour aborder la definition du temps, le nombre d'informations possibles de l'univers serait de 10¹⁰⁸ bits
Un bit etant soits à 1 et ou à 0 (attention on n'est pas dans matrix , c'est juste une methode de quantification)
Prennons l'univers A, qui est dans un etat informatif x
Prennons l'univers B, qui est dans un etat informatif x avec 1 bit d'inversé.
la seule distinction de la matiere est ce bit, on peut donc dire qu'ils sont à un temps different.
On ne peut pas dire si l'univers A est "avant" ou "apres" l'univers B.
C'est en se referant à un systeme d'horloge, qui fait pour ainsi dire tourner une succession de bits, que l'on va déterminer un ecoulement du temps.

Remonter dans le temps, pour nous êtres humains, sensus-stricto, reviendrait à se retrouver dans le meme univers, dans le meme etat que celui que nous avons connu, observé.
Comme nous faisons partie integrante de l'univers, sensus-stricto, nous aurions la même pensée que "precedement"...
Donc nous ne pourions nous rendre compte avoir deja été dans cet univers.
A ce titre, il ne m'apparait pas impossible que nous puission être simultanément présent dans n univers, qui delimitent nos possibilités propres d'existence.
n naissances, n vies et n disparitions.
Le temps n'avance ni ne recule.
Vu sous cet angle, y a pas à se plaindre

[invite0e4ceef6]

J'oubliai (désolé pour le double post, j'ai pas trouvé le bouton éditer). Que le voyage dans le temps soit possible pour un être humain ou une particule, les paradoxes restent les mêmes.
Qu'est ce qui m'empècherais de m'envoyer un mail me disant ce que je ferais a telle date et, pour contredire le temps, ne pas le faire ?
Je dis ça parce que j'ai l'impression que dire "le voyage dans le temps est impossible pour une être humain, mais pas pour une particule" donne l'impression que tous les paradoxes disparaissent.

je fait une réponse globale pour les deux post. le temps est une dimension, ou une règle de mesure qui comptabilise au moins deux types de variation physique, des transformation, des mouvement, certaine de ses transformations ne sont pas reversible, et d'autre sont reversible.. par exemple si tu etudie les variation de la colonne de mercure d'un themomètre dans le temps, tu vas avoir une suite de donné propre au thermomètre, si tu filme le thermomètre pendant qu'il monte ou descent et que tu passe le film a l'envers du ne sauras jamais dans quel sens passe le temps, puisque localement le thermomètre ne te donne que cette information, monter ou descendre ne te donne aucune indication temporelle, par contre si tu rajoute a coté une montre a aiguille, le deplacement de la troteuse se fait arbitrairement dans un seul sens, si tu passe le film a l'envers tu t'en rendras compte de suite..

certain mouvement ou transformation sont irréversible, d'autre le sont completement mais localement et selon un angle d'etude assez minimal. et plus on prend quelque chose d'isolé et plus l'on a de chance de tomber sur quelquechose de reversible localement... ou apparement reversible sur une durée assez courte.. le choc d'un boule de deux boulles de billiard sur 3 seconde par exemple avant que les force de frottement ne rende visible leur freinage sur les billes.

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

Quetzal, je te suit parfaitement dans ta définition du temps. Le temps est l'observation des mouvements de la matiere.
De maniere personelle, voici mon point de vue :
Selon une grossiere estimation, que nous pouvons prendre neanmoins pour aborder la definition du temps, le nombre d'informations possibles de l'univers serait de 10¹⁰⁸ bits
Un bit etant soits à 1 et ou à 0 (attention on n'est pas dans matrix , c'est juste une methode de quantification)
Prennons l'univers A, qui est dans un etat informatif x
Prennons l'univers B, qui est dans un etat informatif x avec 1 bit d'inversé.
la seule distinction de la matiere est ce bit, on peut donc dire qu'ils sont à un temps different.
On ne peut pas dire si l'univers A est "avant" ou "apres" l'univers B.
C'est en se referant à un systeme d'horloge, qui fait pour ainsi dire tourner une succession de bits, que l'on va déterminer un ecoulement du temps.

Remonter dans le temps, pour nous êtres humains, sensus-stricto, reviendrait à se retrouver dans le meme univers, dans le meme etat que celui que nous avons connu, observé.
Comme nous faisons partie integrante de l'univers, sensus-stricto, nous aurions la même pensée que "precedement"...
Donc nous ne pourions nous rendre compte avoir deja été dans cet univers.
A ce titre, il ne m'apparait pas impossible que nous puission être simultanément présent dans n univers, qui delimitent nos possibilités propres d'existence.
n naissances, n vies et n disparitions.
Le temps n'avance ni ne recule.
Vu sous cet angle, y a pas à se plaindre

il te reste plus qu'a démontrer l'existence d'autre univers pour que ton hyppothèse ne soit pas que métaphysique

pour moi le temps est tout sauf un phénomène unitaire, il ne l'est qu'au travers la multiplicité des varations et transformations d'un seul et même objet, et de la de tout les objets de l'univers.. chaque transformation etant universelle(propriété physico-chimique) l'on peux croire que toute les choses avance dans le même plan unitaire celui de la transformation ou du déplacement..

[invite1390086e]

Je suppose que je dois en conclure que mes élucubrations sur un internet spatio-temporel sont finalement aussi irréalistes que le voyage d'un être vivant dans le passé (ce dont je me doutai un peu).
Merci pour ces réponses, mais je garde dans un coin l'idée d'une IA venant envahir le web depuis le futur et agissant à de multiples époques de l'humanité, c'est si poétique