Bonjour,
étant donné les faibles pressions sur mars, la glace ne s'y sublimerait-elle pas ?
alors y a-t-il vraiment de l'eau sur Mars ?
Il existe une image prise mar mar express au pôle Nord de mars:
http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Exp...ZF77ESD_0.html
(cliqué sur le point du pôle nord" (crater ice")
Est-ce de la glace ?
Cordialement,
de la glace sur mars c'est courant, mais je ne crois pas q'ils aient découvert de l'au sous une autre forme.Envoyé par Spliceosome
Pourquoi la glace ne sublime pas ?
ça doit être une question de température, au pole, elle n'est jamais plus elevé que 0°C.
Mais à 0°c, sur Mars, l'eau boue n'est-ce pas ?
(sublimation : passage de l'état solide à l'état gazeux sans transition par l'état liquide de part une pression très réduite due à une atmosphère peu dense) ?
ah, je ne savais pas que la sublimation, etait du a la pression, autant pour moi, je vais essayer de me renseigner!
Salut,
Je ne suis pas sûre à 100% mais il me semble que c'est de la glace de CO2 dans ce cratère. Effectivement, la pression est très faible sur Mars (quelques millibars) mais la température également (de l'ordre de -120°C, mais avec beaucoup de variations jour/nuit et saisonnières). Au niveau du pôle sud, il y a une calotte polaire formée uniquement de CO2 et, au niveau du pôle nord, c'est de la glace d'eau recouverte par de la glace de CO2. Ces glaces se subliment de façon saisonnières et, d'après ce dont je me souviens, il y a des nuages qui se forment (à partir de l'eau) et l'atmosphère de Mars contient un faible pourcentage d'eau, donc l'eau n'existe pas à l'état liquide à la surface de Mars mais il n'y a pas non plus que de la glace.
Pour ce qui est du rôle de la pression dans la sublimation, il faut savoir que la stabilité d'une phase pure dépend de la pression et de la température (je dis pur car si par exemple on ajoute du sel dans l'eau cela change ses domaines de stabilité). Pour plus de précisions:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_phase
Bonne journée
petite rectification:
c'est en fait de la glace d'eau (expliqué ici: http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Exp...KA808BE_0.html) car à l'époque de l'année où la photo a été prise il n'y a plus de CO2 solide au niveau du pôle Nord, et ce cratère se trouve à côté du pôle Nord.
Bonjour,
En fait, oui il y a de la glace d'eau (ainsi que de CO2) et il y a bien sublimation, mais a contrario, en fonction de la pression de vapeur saturante (très faible à cause des températures très basses), la vapeur d'eau se transforme en glace. Et donc, il y a un équilibre qui s'opère entre sublimation et déposition qui fluctue un peu en fonction de l'ensoleillement journalier et de la saison.
A+,
Argyre
Mais les mers et océans de Mars ont disparu il y a environ combien de milliards d'années ?
On n'est pas sûrs qu'il y ait jamais eu des mers et des océans sur Mars, car le problème c'est qu'il fait beaucoup trop froid et, apparemment, à partir des calculs des variations des paramètres orbitaux, on n'arrive tout de même pas à réchauffer assez la planète. En revanche, certains scientifiques disent reconnaître un littoral au niveau du pôle Nord et il y a des hypothèses selon lesquelles les terrains au nord qui ont beaucoup moins de cratères que les terrains au sud étaient en fait couverts par un océan. D'autant plus que, d'après les calculs il y a assez d'eau dans le sol de Mars pour couvrir la planète d'un océan de plusieurs centaines de mètres de profondeur.
Par contre, ce que l'on observe surtout sur Mars ce sont des structures qui ressemblent à des fleuves, mais on n'est pas toujours sûrs que ce soient des écoulements de surface, une partie est peut être liée à des écoulements sous-terrains. Certains écoulements de surface ressemblent à des écoulements catastrophiques comme si une grande partie de la glace du sous-sol de Mars s'était mise à fondre assez rapidement (peut être à cause du volcanisme), ce qui aurait engendré d'énormes rivières (beaucoup plus grandes que celles qui existent sur Terre).
Pour ceux qui parlent anglais, un bon livre en ligne qui explique beaucoup de choses:
http://www.uapress.arizona.edu/onlin...s/contents.htm
A propos de l'eau sur Mars (il y a plus d'infos en fin de page: http://www.uapress.arizona.edu/onlin...ars/chap12.htm) :
"The valley networks are in general the older features. They have tributaries, so that they look very much like dry riverbeds, and they lie almost entirely (about 98 percent) in the heavily cratered highlands of the southern hemisphere---and so must be as ancient as they. They are typically 1 to 2 kilometers wide, and not very long; even including their tributary systems, networks seldom go on for more than a few hundred kilometers. The longest---Ma'adim Vallis (centered at 20° S, 182° W), Al Quahira (at 18° S, 196° W), and Nirgal Valis (north of Argyre at 28° S, 40° W)---range in length from 400 to 800 kilometers. At first it was hoped that the valley networks might be proof that precipitation took place on early Mars---rain, in other words---though more recent studies have shown that they give every indication of having been formed by groundwater sapping due to melting of an ice-rich permafrost."
A propos des températures martiennes (http://www.uapress.arizona.edu/onlin...s/chap12.htm):
"The two Russian orbiters fared little better than the landers; they had been preprogrammed to carry out their imaging sequences automatically, and consequently could not wait out the dust storm as Mariner 9 was doing. Heedless of the dust, they sent back a series of blank and completely uninformative images. But other instruments on board did succeed in sending back some useful information, including measurements of the temperature at various points on the surface---the coldest point proved to be the north polar cap, where the temperature was -110°C (-166°F); elsewhere the values ranged from -93° to 13°C (-135°--55°F), depending on the latitude and time of day."
Les pôles (http://www.uapress.arizona.edu/onlin...s/chap13.htm):
"It is worth reviewing the different behavior of the two caps in some detail. The south seasonal cap, at its maximum extent, is roughly circular around the pole and reaches to about latitude 60° S throughout most of its circumference (and even somewhat farther, to about 50° S, within the Argyre basin; among other notable outliers is the great Hellas basin, which during the winter is filled with carbon dioxide frost). As the cap retreats, it develops rifts and becomes irregular in outline. Near midsummer, a large peninsular section, located at about 70° S and 330° W, breaks off, forming the detached island of Novissima Thyle (as Schiaparelli called it), or the Mountains of Mitchel. The spacecraft photographs show no mountains, however, only a southward-facing slope on which the frost continues to linger; it consists partly of the scarp of a large impact basin centered some 6° from the pole. The further retreat of the cap reveals an underlying residual cap of carbon dioxide ice, which persists throughout most summers. Its highly characteristic "swirl" pattern is produced by the uneven removal of frost by wind along the slopes of valleys. As long as the residual cap remains, the temperature is buffered to the frost point of carbon dioxide (-125°C [-193°F] at a surface pressure of 6.1 millibars), well below the sublimation point of water."
Bonjour,
Il me semble qu'il existe ici des infos plus récentes sur la question de l'eau sur Mars, avec une conférence en version téléchargeable, par Pierre Thomas (ENS Lyon):
http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...-PTho_conf.xml
Euh .... je modérerais un peu ces propos en disant qu'on est quasiment sûr qu'il y a eu des mers, mais on ne sait pas combien de temps.
En effet, Mars était nécessairement très chaude au début, donc il y a forcément eu une période sur Mars où la température était juste un peu au-dessus de 0°, ce qui permettait la présence de l'eau liquide. Et vu la quantité de glace actuelle, il devait y avoir des mers.
Voir http://www.futura-sciences.com/fr/si...alcaire_14065/
A+,
Argyre
Puis vu la profondeur et la largeur des canyons sur Mars c'est qu'il devait il y avoir BEAUCOUP d'eau donc des oceans
Attention quand même, un canyon comme Valles Marineris est à comparer avec un rift (une dissension de l'écorce) et non à une figure d'érosion comme les canyons terrestres, creusés par les cours d'eau.
a+
Parcours Etranges
Il me semblait qu'il n'y avait jamais eu de tectonique sur Mars donc de rift...
[QUOTE=Argyre;1546397]Euh .... je modérerais un peu ces propos en disant qu'on est quasiment sûr qu'il y a eu des mers, mais on ne sait pas combien de temps.
http://www.futura-sciences.com/fr/si...alcaire_14065/
Cela ne modère pas le propos, bien au contraire. En lisant l'article de Futura, ils disent bien que la présence d'un océan est "suggérée" par les données fournies par les robots et non pas démontrée. La présence d'un océan est encore un sujet polémique, certains scientifiques en sont convaincus mais ce n'est pas admis comme quelque chose de certain.
Quand à Valles Marineris, on pense effectivement qu'il a été créé par la tectonique, mais on observe également ces "écoulements catastrophiques" qui empruntent ce canyon, partant des terrains chaotiques et allant vers les terres basses du nord; ce qui est il me semble le seul réel argument pour dire qu'il existait peut être un océan au nord. Toutefois, nous ne savons si cette eau a "eu le temps" de former un océan, elle peut s'être évaporée avant. Je ne sais pas non plus si le volume estimé des ces flots permettrait de remplir un océan. En tout cas, il y a eu de la tectonique sur Mars, ça c'est certains (pour de belles images: http://hirise.lpl.arizona.edu/scienc...s/tectonic.php).
J'ajouterai pour finir que comme on l'a dis précédemment la stabilité de l'eau liquide ne dépend pas seulement de la température, mais aussi de la pression, et que si "Mars était nécessairement très chaude au début" cela n'implique pas qu'il y ait eu des océans (par exemple passage de vapeur à solide directement, d'autant plus que l'on a pas de preuve qu'il y ait eu des précipitations).
Elle s'est arrêtée assez vite, à cause du fait suppose t-on, que la lithosphère martienne beaucoup plus épaisse que sur Terre, mais Valles Marineris est bien la preuve la plus manifeste qu'il y a eu une tectonique active sur Mars.
a+
Parcours Etranges
Hum ...
Le problème, c'est que pression et température sont intimement liées. Au tout début de la création de Mars, la température était forcément très chaude et les dégazages par les volcans devaient être très importants. De plus, quand il fait très chaud, de nombreux éléments ne peuvent rester à l'état solide et se subliment. Par voie de conséquence, ces hautes températures devaient être liées à des hautes pressions (idem sur Terre ou sur Vénus à leur origine).
Ensuite, d'une manière ou d'une autre, la température et la pression ont diminué, les 2 étant toujours très liées.
Pour qu'il n'y ait pas de mer, il faudrait une baisse de la pression qui précède la baisse de température. Difficile de trouver un mécanisme explicatif ....
Impact d'astéroïdes ? AMHA, ça fait surtout baisser la température ...
Fin d'activité des volcans ? Ca n'explique pas une baisse de la pression (avec maintien de la température).
Solidification du manteau ? Idem.
Vent solaire ? D'après une étude récente (voir Futura je ne sais plus où), cela ne peut expliquer qu'une petite baisse de pression et étalée sur une très longue période.
Et donc, sauf erreur de ma part, dans tous les modèles, la baisse de pression est surtout due ... à une baisse de la température (accompagnée des différents éléments précités). D'ailleurs, dans tous les scénarios de terraforming, il est clairement indiqué que pour augmenter la pression, il faut augmenter la température !
La baisse de la température conduit en fait à une solidification de nombreux éléments (eau et CO2 notamment), ce qui explique la baisse de la pression.
Et bien entendu, on a l'effet inverse si on chauffe.
CQFD : a priori, il a dû exister un moment dans l'histoire de Mars où la température était suffisamment forte pour maintenir une pression également assez forte (typiquement égale ou supérieure à ce à quoi on s'attend en terraforming, donc de l'ordre de 100mbars). Ce qui implique qu'il y a dû avoir de l'eau à l'état liquide. De plus, on est actuellement proche du point triple de l'eau, donc même en augmentant un tout petit peu la pression et la température, par exemple 10°C et 50 mbars, on peut déjà avoir de l'eau.
A+,
Argyre
Oui, en fait sans doute des roches imbibées de glace au départ, ces dernières ayant fondu à cause de la chaleur dégagée par un volcan voisin, ce qui aurait entrainé un glissement de terrain massif ... ce scénario se répétant plusieurs fois.
Voir par exemple ce qui s'est passé en Islande en 1996 :
http://www.hi.is/~mmh/gos/photos3.html
A+,
Argyre
Pas si on n'est pas à volume constant (et/ou à entropie constante, mais je ne m'étendrais pas car la thermo n'est pas mon point fort), la température et la pression n'étant pas des variables conjuguées.
D'après ce que je sais, la température la plus chaude ne devait pas être au tout début de la formation de la planète, mais après qu'elle ait commencé à se différencier. En effet, quand il fait très chaud (bien qu'il faille aussi considérer la pression), les corps sont plutôt à l'état gazeux, en tout cas pour l'eau.
Ce n'est pas si évident, car cela signifie que le volume de l'atmosphère ne varie pas. D'autre part, il faut prendre en compte que la gravité sur Mars n'équivaut à qu'1/3 de celle qu'il règne sur Mars. Vénus doit également avoir une gravité ostensiblement plus élèvée que la gravité Marsienne.
Cela dis, je ne suis pas spécialiste de la jeune atmosphère martienne, alors admettons que température et pression étaient plus élèvées.
La température je comprends bien pourquoi elle a diminuée, par contre étant donné que la pression n'est pas nécessairement liée à la température, je ne vois pas pourquoi elle diminuerait. Supposons que c'est la fin de l'activité dans la région de Tharsis et que les apports de gaz diminuant, l'atmosphère s'érode et s'atténue.
Encore une fois, thermodynamiquement la pression et la température ne sont pas nécessairement liés, il faudrait plutôt trouver un mécanisme qui lie la pression et la température parce que d'autres facteurs que l'activité volcanique influent sur la température, surtout au début de l'histoire d'une planète, et qui n'ont pas de lien avec la pression.
Pense-tu que la formation de la Lune a fait baisser la température de la Terre?
Pour prendre quelquechose de moins extrême, au moment de l'accrétion d'une planète, il me semble que c'est l'énergie issue des impacts qui permet d'amorçer la différenciation (après le processus s'auto-entretient).
Non effectivement, car pression et température ne sont pas liés. Cela dit selon ton hypothèse de base qui est que les volcans ont fait augmenter la pression par dégazage, on peut expliquer une baisse de pression par la fin du volcanisme.
Effectivement, apparemment aucun effet sur la pression atmosphérique, par contre voilà un paramètre qui pourrait jouer sur la température.
Oui, une érosion de l'atmosphère. je pense que la composition de l'atmosphère est un facteur beaucoup plus important.
Les scientifiques ne sont pas encore sûrs que Mars est terraformable (notamment, il faudra que tu explique comment tu gère les changements d'inclinaison de la planète du genre le pôle se retrouve au niveau de l'équateur).
D'accord, ce qui donne de la glace...
Tu n'as rien démontré selon moi, et d'ailleurs tu dis bien "a priori". Ce n'est pas parce qu'on fait de la géologie que la rigueur n'est pas de mise, bien au contraire.
Je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu d'océans sur Mars (d'ailleurs je trouve plutôt l'idée séduisante), je dis seulement que c'est discutable et que pour l'instant nous n'en avons aucune preuve directe.
A bon entendeur,
Non. S'il n'y a plus de volcanisme, il n'y a plus d'augmentation de la pression, ok, mais que devient donc l'air ? Si l'air ne s'en va pas dans l'espace (on a vu qu'il en partait un peu, mais pas tant que ça) et si les composants de l'air ne se transforment pas en éléments liquides ou solides, la pression ne peut pas baisser.
Tu dis que je n'ai rien démontré ? Ce n'est pas une démonstration rigoureuse, évidemment, mais pourtant, si, ça en est proche me semble t-il dans le sens où j'ai tenté de trouver un mécanisme permettant d'expliquer une hypothétique baisse de la pression sans baisse de la température, et je n'en ai pas trouvé. Et tu n'en as pas proposé non plus, donc tu n'invalides pas le raisonnement.
Je repose éventuellement la question : peut-on trouver un mécanisme qui expliquerait une baisse significative de la pression atmosphérique sans baisse de la température ?
A+,
Argyre
L'hypothèse de la présence d'océan sur Mars serat ''probablement'' résolue seulement lorsque l'on serat avec plus de précision la quantité de CO2 contenue dans les calottes polaires et dans le régolithe. Avec se point de départ on na deux solutions. Si la quantité de CO2 disponible est suffisante pour former une atmosphère suffisament dense et permettant une augmentation de la température grâce à l'effet de serre. Mais, même rendu la il faudrait savoir la quanitité de CO2 qu'aurait eu Mars dans un passée lointain que la planète aurait perdu dans l'espace à cause de sa faible gravité.
Je ne fait qu'une hypothèse. Mais c'est vrai qu'un jour Mars avait une atmosphère beaucoup plus dense, riche en CO2 avec un peu plus d'azote. Peu être que la perte de CO2 à cause de la faible gravité (sur une longue période) aussi peut-être fait descendre suffisament la température pour débuter la solidification du CO2 et ainsi faire descendre encore plus rapidement la température. Bon si l'hypothèse d'un atmoshère riche en CO2 et d'une température permettant l'eau liquide à la surface de mars est vrai, se serait une combinaison de phénomène qui ont mener à la baisse de sa température et sa baisse de pression.
Argyre. Le lien étroit entre température et pression est lié lorsque l'on parle de l'augmentation de la pression en gaz à effet de serre. L'augmentation de la pression d'azote n'affecteras pas ou alors très peu la température globale de mars.
En fait, il y a beaucoup d'air qui part dans l'espace. En effet,vu que la gravité est plus faible que sur Terre, la vitesse d'échappement est également plus faible. Cela signifie que pour 2 particules identiques qui vont à la même vitesse, l'une peut s'échapper de l'atmosphère de Mars tandis qu'elle serait piègée dans l'atmosphère de la Terre parce que la Terre a une gravité plus forte (http://www.astronomynotes.com/solarsys/s3.htm). On a la vitesse d'échappement qui est directement proportionnelle à la racine de la masse de la planète (http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity)
De plus, on a une relation entre la vitesse des particules et la température:
3/2*k*T=1/2*m*v2
(où T est la température, k la constante de Boltzmann, m la masse de la particule et v sa vitesse), autrement dis l'énergie thermique équivaut à de l'énergie cinétique des particules.
Ce qui signifie que plus la température atmosphérique de la planète est élevée, et plus les particules qui sont dans l'atmosphère ont une grande vitesse moyenne et donc plus elles sont susceptibles de s'échapper facilement de l'atmosphère de la planète (toutes choses étant égales par ailleurs).
Donc, au moment où le volcanisme s'arrête, il n'y a plus d'apports de gaz dans l'atmosphère et pourtant il fait encore chaud, on doit alors théoriquement perdre plein de gaz. En plus, la température commence à baisser, les particules ont peut être moins tendance à s'échapper, mais pour arriver à la situation actuelle il faut bien qu'il y ait plein d'eau qui se condense. Cependant, là où cela se complique encore c'est qu'il faut aussi considérer que certaines réactions, par exemple d'altération des laves nouvellement formées ou d'hydratation des minéraux à la surface, peuvent également avoir lieu, et pourquoi pas changer la pression partielle en certains gaz (les réactions consommant ou produisant certains gaz). Il ne faut pas considérer l'atmosphère comme une boîte close qui contient toujours les mêmes choses, c'est au contraire un réservoir très dynamique à l'échelle géologique.
Bonsoir
En ce qui concerne l'eau sur Mars, je pencherai surtout pour des gisements aquifères fossiles, enfouie très profondément dans le sol martien. En effet, ils y'a de nombreuses "strilles" à certains endroits du sol, d'après un article de "Pour la Science", elles auraient pu être provoquée par un écoulement d'eau...
Bonjour à vous tous !
Puisque l'on parle de Mars, j'aurais une question mais un peu plus générale... Mars étant une planète tellurique, qu'est-ce-qui fait qu'il y ait une différence très importante de masse entre elle et Neptune par exemple (planète jovienne)?
Serait-ce la température externe, ou la composition chimique de ces deux types de planètes??
Merci de m'éclairer sur cette petite notion un peu oubliée...
Merci d'avance,
Amaruq.SZ
Neptune est très différente d'une planète "jovienne", elle n'a pas atteint la masse lui permettant d'accumuler une enveloppe gazeuse importante. Sa masse provient surtout des glaces planétaires entourant un coeur silicate-fer.
Une page intéressante sur les scénario de formation des planètes géantes :
http://www.aim.ufr-physique.univ-par...AIRE/Chap2.htm
a+
Parcours Etranges
