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Phaéton a-t-elle existé ?



  1. #1
    olivier_elec

    Phaéton a-t-elle existé ?


    ------

    Bonjour,

    Peut-être que certain d'entre vous ont entendu parlé de Phaéton, pas du mythe Grec mais de l'hypothèse établie par plusieurs scientifiques au sujet d'une planète "manquante"...

    Plus de détails ici sur l'origine de la théorie

    ---> http://www.astrosurf.com/astrospace/...emanquante.htm

    Je ne sais pas si cela mérite réellement un sondage mais essayons quand même de voir si ce sujet a lieu d'être discuté.

    QU'EN PENSEZ-VOUS ? Vraisemblable ou pas ?

    -----
    in vino veritas

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  3. #2
    Calvert

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    La masse totale des astéroïdes est vraiment petite: environ 5% de la masse de la Lune... C'est pas énorme pour une planète.

  4. #3
    olivier_elec

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Oui, c'est ce que je me suis dis aussi...

    Mais il y a surement des morceaux (gros et petit) qui ont été projetté, non ?

    je pensais à un truc un peu fou, mais l'astéroïde qui a, d'apres la théorie, causé la disparition des dinosaures n'aurait-il pas pu être un bout de cette planète par exemple?

    Je pense vraiment que l'anté-existance(je sais pas si on dit comme ça lol) de cette planète doit être remis en question...
    in vino veritas

  5. #4
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Citation Envoyé par olivier_elec Voir le message
    Je pense vraiment que l'anté-existance(je sais pas si on dit comme ça lol) de cette planète doit être remis en question...
    Salut,

    J'ai jete un coup d'oeil au site que tu donnes en lien. N'y fait pas trop confiance, c'est plein de c***eries, des approximations foireuses ou des mensonges pur et simple.

    Concernant la "ceinture" d'asteroides elle-meme. C'est surtout beaucoup de vide. Comme Calvert la dit, seulement 5% de la masse lunaire. C'est vraiment pas grand chose.

    De plus, la composition des asteroides, leur alteration de de surface, leur repartition etc etc, montrent que ceux-ci sont des planetisimaux qui ne se sont jamais accretes pour former une planete. Leur position particuliere entre Jupiter et les planetes telluriques n'est pas un puir hasard et expliquent cette concentration plus grande de petits objets celestes dans cette region. Jupiter par son attraction gravitationelle importante ayant empecher l'accretion de ces objets en une planete digne de ce nom.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    olivier_elec

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Ha oui d'accord,

    roh je suis un peu déçus, je pense que j'avais beaucoup envie d'y croire...

    mais aurais-tu un site plus "officiel" que celui où j'ai pris le lien qui parle de cette ceinture d'astéroïde? J'aimerais en savoir plus, avec plus de détails...

    merci d'avance pour ceux qui auraient un lien à proposer.
    in vino veritas

  8. #6
    invite64321

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Le plus comique, même si c'est limite hors-topic, c'est l'avant-dernière phrase :

    Évidemment, la communauté scientifique internationale est loin de souscrire, même partiellement, à ces théories, très répandues en Union soviétique.
    Ca fait plus d'une décennie et demie que l'Union Soviétique n'existe plus...
    Entre les approximations scientifiques et ça, on peut dire qu'il est vraiement bien étayé, l'article


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  10. #7
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Citation Envoyé par olivier_elec Voir le message
    mais aurais-tu un site plus "officiel" que celui où j'ai pris le lien qui parle de cette ceinture d'astéroïde? J'aimerais en savoir plus, avec plus de détails...
    Bin y'a le grand classique : wiki....l'article en lui-meme resume bien la situation mais tu peux surtout trouver ton bonheur dans les references (en anglais of course) qui recouvrent assez bien le domaine.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ceintur...%A9ro%C3%AFdes

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  11. #8
    olivier_elec

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Ok j'ai trouvé le passage qui m'intéresse:

    À l'origine, il avait été avancé que la ceinture proviendrait de la fragmentation d'une planète (nommée Phaéton). Cette hypothèse est tombée en désuétude à cause d'un certain nombre de problèmes. Le premier concerne l'énorme énergie nécessaire. Un autre est la faible masse totale de la ceinture, qui n'est qu'une fraction de celle de la Lune. Enfin, les différences de composition chimique entre les astéroïdes sont difficiles à expliquer si tous proviennent du même corps

    C'est ce qui est écrit dans l'article au sujet de l'hypothèse...

    affaire classée.
    in vino veritas

  12. #9
    heveah

    Red face Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Bien vu, eric-elec, cette planète a bien existé, connu sous le nom de Minerva pour les Russes, je crois. Les Astrophysiciens ont oublié de compter tous les astéroïdes flottant dans l'espace et toutes les impacts sur la Lune , sur la Terre, sur Venus, Mars, Jupiter....................... ......ET toutes les poussières telluriques+ la plupart des satellites en forme d'astéroïdes gravitant autour de Neptune, Saturne ,Jupiter et Pluton. Il suffit simplement de regarder la ceinture d'astéroïdes de Jupiter pour comprendre qu'il y avait bien quelque chose là avant.

  13. #10
    heveah

    Red face Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    De plus, je ne suis pas convaincu d'une éventuelle formation de roche par aggrégation, pour former une planète, car il faut une fusion et ça "pèle" dans l'espace. Seul les petits astéroïdes sont restés dans le champ de gravité de Jupiter , dont la ceinture d'astéroïdes et une petite partie dans le même orbite que Jupiter, et cela n'est pas dû au hasard pour moi. C'est donc une conséquence et non une éventuelle formation. La planète disparue a du rencontré une comète, chose la plus probable.

  14. #11
    heveah

    Red face Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Enfin, je ne pense pas qu'il ait pu analyser pierre par pierre tous ces astéroîdes de notre système solaire, on a bien des roches de nature différente sur Terre.

  15. #12
    Calvert

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    J'aime beaucoup ces monologues aussi brillamment argumentés...

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  17. #13
    invite64321

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Je crois qu'on est tombés sur la réincarnation d'Immanuel Velikovski !
    "Hé, Manu, tu descends ? "




    Si vous avez envie de rigoler un peu, beaucoup, énormément :

    http://images.google.fr/imgres?imgur...%3D2%26hl%3Dfr

  18. #14
    olivier_elec

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Oui c'est vrai que cette histoire de comète qui percute une planète, ça ressemble à du Velikosky (avec un "y").

    Et donc Heveah, toi tu dis que c'est probable que cette planète aie existé?
    in vino veritas

  19. #15
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Citation Envoyé par olivier_elec Voir le message
    Et donc Heveah, toi tu dis que c'est probable que cette planète aie existé?
    Oui mais Heveah n'a aucun argument valable pour cela.

    Citation Envoyé par heveah
    car il faut une fusion et ça "pèle" dans l'espace
    Au contraire, le nuage protoplanetaire est chaud, trop chaud pour permettre la condensation au debut. C'est son refroidissement en dessous de 2000*C qui va permettre aux materiaux les plus refractaires de se former (CAI) suivi des chondrules et du reste. Apres cela, l'accretion n'est regie que par la gravite.

    Citation Envoyé par heveah
    Enfin, je ne pense pas qu'il ait pu analyser pierre par pierre tous ces astéroîdes de notre système solaire, on a bien des roches de nature différente sur Terre.
    Non mais on en connait suffisament avec les dizaines de milliers de meteorites recoltees sur Terre pour avoir une bonne idee de ce qu'il y a la-haut et de remarquer qu'il n'y a pas eu de differentiation magmatique de type planetaire dans la ceinture d'asteroide.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/04/2008 à 11h40. Motif: changement balises....
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  20. #16
    olivier_elec

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Oui je suis d’accord avec TK, on rêve un peu en évoquant cette théorie, ce n’est pas par hasard qu'elle ait été rejetée par autant de scientifiques...

    Qui sommes-nous pour dire que les scientifiques ont mal fait leur boulot ?

    Je me trompe peut être et je ne pense blesser personne quand je dis ça, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de scientifiques sur ce forum (ils ont sûrement trop de travail à cette heure).

    Même si beaucoup d'entre nous sommes très intelligent et sont capables de comprendre moult théories et phénomènes; seulement une poignée parmis nous peuvent vérifier physiquement, chimiquement et mathématiquement que ces astéroïdes sont les restes d'une planète détruite il y a plusieurs Ma...

    J'espère vraiment ne pas me tromper en disant cela car ça m'embêterais de dire qu'il y a trop peu de scientifiques sur FS, alors qu'il y en ai plus que ce que je pense.
    in vino veritas

  21. #17
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Citation Envoyé par olivier_elec Voir le message
    Qui sommes-nous pour dire que les scientifiques ont mal fait leur boulot ?
    Tu peux te permettre de critiquer un idee et ne pas etre d'accord avec cela. Mais il faut le faire en connaissance de cause et donc se taper un bonne partie de la litterature a ce sujet et connaitre (et comprendre) les arguments invoques avant de refuter l'idee initiale.

    Citation Envoyé par olivier_elec Voir le message
    Je me trompe peut être et je ne pense blesser personne quand je dis ça, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de scientifiques sur ce forum (ils ont sûrement trop de travail à cette heure).
    Bin dans mon cas, a l'heure de ton message, je dormais ....maintenant, c'est boulot (enfin meme si c'est le WK...)

    Citation Envoyé par olivier_elec Voir le message
    Même si beaucoup d'entre nous sommes très intelligent et sont capables de comprendre moult théories et phénomènes; seulement une poignée parmis nous peuvent vérifier physiquement, chimiquement et mathématiquement que ces astéroïdes sont les restes d'une planète détruite il y a plusieurs Ma...
    Entre comprendre une theorie et la verifier par soi-meme, il y en effet une marge qui demande plusieurs centaines d'heures de travail. Les articles scientifiques sont donc fait pour cela. Regarder ce qui a ete fait et s'il y a quelque chose de plus a faire.

    Citation Envoyé par olivier_elec Voir le message
    J'espère vraiment ne pas me tromper en disant cela car ça m'embêterais de dire qu'il y a trop peu de scientifiques sur FS, alors qu'il y en ai plus que ce que je pense.
    Je trouve au contraire que la proportion de "scientifiques" (voir discussion recente a ce sujet) sur ce forum est relativement importante (par rapport la moyenne) et tous tres ouverts a la discussion. C'est d'ailleurs tres enrichissant. Mais le plus etonnant reste quand meme les quelques autodidactes du forum, qui ont une culture scientifique et une methodologie irreprochable sans travailler directement avec le milieu scientifique.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  22. #18
    olivier_elec

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Tu peux te permettre de critiquer un idee et ne pas etre d'accord avec cela. Mais il faut le faire en connaissance de cause et donc se taper un bonne partie de la litterature a ce sujet et connaitre (et comprendre) les arguments invoques avant de refuter l'idee initiale.
    oui, mais là ce n'est pas uine idée dont il est question mais une théorie, et vu qu'il a été prouvé que cette théorie était fausse et disproportionnée, ce n'est plus discutable.
    in vino veritas

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  24. #19
    Nemesis 12

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Citation Envoyé par olivier_elec Voir le message
    Bonjour,

    Peut-être que certain d'entre vous ont entendu parlé de Phaéton, pas du mythe Grec mais de l'hypothèse établie par plusieurs scientifiques au sujet d'une planète "manquante"...

    Plus de détails ici sur l'origine de la théorie

    ---> http://www.astrosurf.com/astrospace/...emanquante.htm

    Je ne sais pas si cela mérite réellement un sondage mais essayons quand même de voir si ce sujet a lieu d'être discuté.

    QU'EN PENSEZ-VOUS ? Vraisemblable ou pas ?
    Même si on en sais rien, une théorie qui séduit des scientifiques pense que la planète V (autre nom) aurait pu être ejectée de la même manière que Upsilon Andromède E

  25. #20
    Vador59

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Salut à tous!

    Je n'ai pas entendu parler d'une théorie selon laquelle l'hypothétique Phaeton aurait été éjecté de son orbite...si quelqu'un a des références solides à ce sujet, je suis preneur!

    Comme l'a souligné T-K, la "ceinture d'astéroïdes" porte bien mal son nom, car elle est essentiellement vide! Bien des sondes spatiales ont déjà traversé la zone, sans subir de gros dommages, même si les témoins d'impact montés sur les sondes Pionneer et Voyager ont enregistré davantage de chocs que dans le reste du système solaire...

    D'après ce que j'en sais, la monstrueuse Jupiter avec son énorme attraction gravitationnelle est responsable de perturbations ayant empêché l'accrétion des matériaux situés entre Mars et elle. Les astéroïdes (hormis quelques originaux comme la famille Appolo, Amor...) seraient confinées sur leurs orbites par des phénomènes de résonance orbitale. Quelques-uns ont même été capturés aux points de Lagrange joviens L4 et L5 (rien à voir avec un mauvais groupe de chanteuses!): on les appelle les Troyens et les Grecs.

    Bonne journée à tous!

  26. #21
    heveah

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    Jai beau lire tous les travaux scientifiques, je crois toujours à mon idée, quant à Immanuel Velikovsky, il avait peut-être des idées un peu poussées, certes, mais je crois qu'il a apporté une grande chose : un "moteur " pour vous les scientifiques. La preuve, que d'évolution depuis un siècle!

  27. #22
    invite64321

    Re : Phaéton a-t-elle existé ?

    C'est bien, tu utilises l'expression "je crois" : ça a l'avantage de souligner qu'il s'agit bel et bien d'une croyance. Dans ce cas, les arguments scientifiques resteront sans effet sur ta foi, tandis que les blablattages des Velikovskiens, néo-Velikovskiens et autres Zêteticiens apporteront de l'eau à ton moulin.

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