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L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre



  1. #31
    ventilopomme

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre


    ------

    Mais pour cela il faudrait un évènement pour que tout le monde soit "forcé" de regarder tous dans le même sens

    -----
    exclu à jamais du présent

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  3. #32
    noir_ecaille

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Etant tous encore et toujours soumis à la sélection sexuelle, l'espèce humaine continue d'évoluer-dériver de son état ancestral. Simple déduction (ex : évolution des canons de la mode d'un ère à l'autre, conservation ou disparition de certaines préférences, etc.).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #33
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Etant tous encore et toujours soumis à la sélection sexuelle, l'espèce humaine continue d'évoluer-dériver de son état ancestral. Simple déduction (ex : évolution des canons de la mode d'un ère à l'autre, conservation ou disparition de certaines préférences, etc.).
    Selection sexuelle, oui, mais evolution "darwinienne" plus maintenant, simplement avec l'exemple que tu donnes. Il s'agit d'un critere social, pas une pression de l'environnement, et cette pression sociale survit 1 ou 2, 3? generations maximum.

    Il y a une derive, certainement, de l'espece humaine mais elle va devenir tres lente, surtout lorsqu'il n'y a plus de selection naturelle forte et d'isolement. Deux facteurs essentiels pour la speciation. Dans le cas de Mars, l'isolement est facile a recreer, mais il faut s'assurer de laisser les martiens en paix pendant quelques centaines de milliers d'annees pour avoir un resultat.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  5. #34
    ventilopomme

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Tant qu'on utilise pas la pratique de certains explorateurs qui préféraient couler leurs bateaux pour forcer les colons a s'adapter .
    exclu à jamais du présent

  6. #35
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Il y a une derive, certainement, de l'espece humaine mais elle va devenir tres lente, surtout lorsqu'il n'y a plus de selection naturelle forte et d'isolement. Deux facteurs essentiels pour la speciation. Dans le cas de Mars, l'isolement est facile a recreer, mais il faut s'assurer de laisser les martiens en paix pendant quelques centaines de milliers d'annees pour avoir un resultat.T-K
    bonjour,
    c'est peut être un peu exagéré non ?
    surtout dans un environnement totalement différent.
    on peut au contraire supposer une évolution ou plutôt un changement génotypique beaucoup plus rapide.
    j'ai une question corrélaire :
    quelle serait la taille minimale de la population initiale sans risque de dégénération ?

  7. #36
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est peut être un peu exagéré non ?
    surtout dans un environnement totalement différent.
    on peut au contraire supposer une évolution ou plutôt un changement génotypique beaucoup plus rapide.
    Un changement de phenotype va se faire en quelques generations pour certaines adaptations a la gravite. Mais pour une adaptation a une pression faible, a une atmosphere beaucoup plus riche en CO2 etc...il faudra beaucoup plus que quelques variations morphologiques.

    Ce n'est peut etre pas des centaines de milliers mais surement des dizaines. Car on ne parle pas de petits changements morphologiques, mais bien de changements anatomiques importants. Maintenant, la question reste sur ce a quoi l'on veut s'adapter...et jusqu'a quel point. Survivre est certainement possible; vivre correctement, c'est une toute autre affaire. Si la pression environnementale est trop forte pour l'adaptation, on a une extinction, c'est tout.

    Pour moi, cela revient a demander a la faune abyssale terrestre de repeupler les cotes. Cela prendra un bon bout de temps avant de s'installer (pression, zone photique etc) car il ne s'agit pas d'une adaptation en changeant quelques parametres...

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  9. #37
    ventilopomme

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    quelle serait la taille minimale de la population initiale sans risque de dégénération ?
    Il faut bien se dire que cela sera pris en compte , tu ne pourras pas laisser faire comme sur Terre (plus ou moins librement) la reproduction sexuelle.
    Il y aura forcement fecondition in vitro entrainant un changement de culture .
    Et pour parlier a cela rien n'interdit d'amener pendant le voyage un stock de materiel genetique pour la reproduction
    exclu à jamais du présent

  10. #38
    Carcharodon

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Ce que tu peux être pessimiste, toi, alors !
    ND
    Il y a deux choses sur lesquelles je suis profondément optimiste :

    1) La capacité de l'humanité a survivre, même a ses propres erreurs.
    L'expression de la rage de survivre de notre espèce est supérieure a celle de toute les autres, grâce a l'outil qu'on a entre les oreilles.
    Même si on défonce la planète, nous serons une des espèces qui survivra.
    Ça ne fait pas l'ombre d'un doute, a mon sens.
    ... bien entendu, a une échelle d'espèce s'entend (quelques millions ou dizaines de millions d'années au plus), pas a une échelle géologique (a partir de la centaines de millions).
    Bien entendu, il existe aussi des espèces qui ont les outils pour survivre aux pires évolutions de conditions de vie (sans pour autant avoir notre capacité d'intelligence et d'analyse de la situation), en particulier les micro-organismes qui ont l'avantage de multiplier rapidement les générations et donc les possibilités d'adaptations a un environnement en changement rapide.

    Exemple actuel : les super bactéries (multi-resistantes) qui provoquent les maladies nosocomiales, et qui n'existent QUE parce que l'homme a créé les conditions de leur apparition.
    C'est une belle preuve de l'extraordinaire adaptation du vivant, pas seulement capable de s'adapter a un environnement naturel, mais aussi capable de mettre en œuvre des processus d'adaptation a une menace en perpétuelle évolution: la lutte anti bactérienne est active et non passive, contrairement a l'évolution des milieux naturels qui n'ont pas le but de supprimer la forme de vie, contrairement a la lutte antibactérienne.
    Ces bactéries des infections nosocomiales ont tout de même réussi a "trouver la faille" du système qui cherchait a les exclure, par une adaptation remarquable.
    C'est vraiment un exemple typique de la féroce capacité d'adaptation du vivant, une fois qu'il a atteint un certain niveau d'évolution (mais pas a ses débuts ou le vivant reste fragile, avant un début significatif de spéciation).

    2) la capacité du vivant a rebondir quelque soient les circonstances, une fois qu'il a réussi a s'adapter a un milieu.
    Quoiqu'on en pense, nous ne sommes que de passage.
    Un passage bruyant et plus ou moins long, mais un passage.
    Nous ne faisons partie que d'une seule scène du film de la vie terrestre, un film dont on connait le début mais pas la fin.

    Ceci plus cela fait que je me garderais bien d’émettre des hypothèses quand a ce qui sera possible techniquement et éthiquement a une période qui ne serait plus la notre.

    Une chose me parait pourtant importante dans ce processus : tout porte a croire (a prendre avec des pincettes) que les obstacles techniques ne sont que conjoncturels et pourront être surmontés.
    On est a l'aube d'une période qui va voir d'immenses progrès dans notre capacité a modifier notre génome, que ce soit pour des raisons médicales curatives (thérapie génique) ou pour d'autres raisons (qui pourraient être celles de l'adaptation de l'humain a l'espace).

    L'obstacle, a mon sens, sera donc plus de nature éthique que de nature technique.
    Mais je n'ai aucune idée des réponses éthiques qui pourront être apportées, en particulier si les populations humaines continuent de croitre et de se multiplier a ce rythme.
    Les problèmes de demain conditionneront les réponses éthiques qu'on devra apporter.

    Finalement, je suis quand même un gars très optimiste a long terme, je trouve...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #39
    ventilopomme

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    bravo
    enfin du constructif
    exclu à jamais du présent

  12. #40
    Valkyrie

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Finalement, je suis quand même un gars très optimiste a long terme, je trouve...
    Effectivement plus optimiste que toi on meurt
    Cela dit ton analyse est très constructive. Un bémol cependant : concernant les avancées en bio-ingénierie et génie génétique pas sûr que les réponses éthiques aux problèmes posés par ces techniques soient un jour apportées.
    Quand on voit le bazar que ça fait en France (un pas en avant, trois en arrière) je me dit qu'on est pas sorti de l'auberge.
    La Terre est le berceau de l'humanité. Il est temps d'en sortir

  13. #41
    Carcharodon

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    On a le temps, c'est tout neuf.
    Et la question ne se pose pas encore vraiment.
    Mais lorsque la "prolifération" de la technologie la rendra accessible a un plus grand nombre, l'augmentation des agissements peu scrupuleux finiront pas obliger a redéfinir une éthique, a mon avis.
    L'éthique n'étant rigide que de façon conjoncturelle, elle s'adapte aux possibilités qu'offre l'environnement (en étant remplacée par une autre).

    On a déjà vu ça dans des tas de domaines (sexe, médecine, guerre etc...)
    L'éthique d'aujourd'hui n'est jamais celle de demain.
    Et il est quasiment impossible d'anticiper les changements, sauf a être particulièrement visionnaire, cad très observateur, très informé et très brillant.
    Ce qui limite ça à une poignée d'individus par génération.
    Mais ce n'est pas le sujet, le sujet c'est qu'il est impossible de savoir quelle sera l'éthique de demain, car elle dépendra des moyens et opportunités dont on disposera alors.

    L'éthique est un moyen d'éviter ce qu'on peut appeler un abus moral.
    Le truc c'est que la morale dépend de l'époque.
    Excepté quelques grands principes, genre cannibalisme.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #42
    Amanuensis

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Hors sujet :

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est une belle preuve de l'extraordinaire adaptation du vivant, pas seulement capable de s'adapter a un environnement naturel, mais aussi capable de mettre en œuvre des processus d'adaptation a une menace en perpétuelle évolution: la lutte anti bactérienne est active et non passive, contrairement a l'évolution des milieux naturels qui n'ont pas le but de supprimer la forme de vie, contrairement a la lutte antibactérienne.
    Mouais... Cela fait des dizaines de millions d'années que la lutte active contre les bactéries parasites bat son plein. Les humains n'ont pas inventé la pénicilline, ils l'ont copiée, empruntée à des spécialistes de la lutte, les champignons.

    Ces bactéries des infections nosocomiales ont tout de même réussi a "trouver la faille" du système qui cherchait a les exclure, par une adaptation remarquable.
    Ben oui, cela fait des centaines de millions d'années qu'elles font ça, c'est très au point

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  16. #43
    Amanuensis

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    On a le temps, c'est tout neuf.
    Et la question ne se pose pas encore vraiment.
    Mais lorsque la "prolifération" de la technologie la rendra accessible a un plus grand nombre, l'augmentation des agissements peu scrupuleux finiront pas obliger a redéfinir une éthique, a mon avis.
    L'éthique n'étant rigide que de façon conjoncturelle, elle s'adapte aux possibilités qu'offre l'environnement (en étant remplacée par une autre).

    L'éthique est un moyen d'éviter ce qu'on peut appeler un abus moral.
    Le truc c'est que la morale dépend de l'époque.
    C'est intéressant, mais va à l'opposé de consommer les quantités non infinies d'énergie que nous savons extraire pour des voyages dans l'espace.

    Qu'est-ce qu'il préfère "le plus grand nombre" ? La conquête spatiale ou plus de faim dans le monde, la médecine de haut niveau (avec scanner, greffes du coeur, etc.) gratos pour tout le monde, le confort, les vacances pour faire du ski ou se bronzer sous les tropiques, la piscine privée pour tous, la retraite à 25 ans et des études gratuites jusqu'à 25 ans pour tout ceux qui le désirent ?

    L'abus moral, c'est de quel côté ?

  17. #44
    ventilopomme

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    L'éthique (nan pas les puces ) c'est bon pour rassurer le bon peuple .
    "je vous assure que dans notre institut nous clonons seulement a des fins therapeutiques .. dring .. oui Madame X votre copie de votre fille est train de se faire .... non on peut couper l'interview et la recommencer ?"
    exclu à jamais du présent

  18. #45
    Carcharodon

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mouais... Cela fait des dizaines de millions d'années que la lutte active contre les bactéries parasites bat son plein. Les humains n'ont pas inventé la pénicilline, ils l'ont copiée, empruntée à des spécialistes de la lutte, les champignons.
    On a jamais vu, de l'histoire du vivant, une lutte aussi active contre cette forme de vie a une telle cadence et avec de tels moyens.
    En contrepartie, on a jamais vu une telle vitesse et capacité d'adaptation, une telle rapidité d'évolution de la part des organismes ciblés.
    Je pense que tu ne peux pas le nier.

    Les humains ont certes copiés, mais en apportant en plus une capacité d'analyse, de réponse et de ciblage qui n'existait pas avant.
    Avec, surtout, la possibilité d'apporter des tentatives de solutions a une vitesse prodigieuse, en regard de la vitesse avec laquelle ces solutions sont habituellement mises en œuvre par la sélection naturelle.

    Ce que je trouve remarquable, c'est la réponse apportée par l'adaptation des organismes a une menace d'un niveau considérablement supérieur a celui auquel elles ont a faire face habituellement (excepté catastrophe d'ampleur planétaire).
    Elles ont déjà tout simplement démontré qu'elles avaient déjà gagné sur ce terrain et que la lutte était sans issue (ce qui ne signifie pas vaine), qu'on augmentait le problème en créant des super mutants.

    Ben oui, cela fait des centaines de millions d'années qu'elles font ça, c'est très au point
    Très au point lorsqu'elles ont eu le temps de le faire, lorsque le milieu leur a laissé le temps de s'y adapter, ou lorsque quelques unes, par miracle, avaient la bonne mutation lors de changement radicaux en peu de temps.
    Nous, on est capable de provoquer beaucoup de changement radicaux en très peu de temps, en les sélectionnant pour qu'ils soient les pires pour l'organisme concerné, ce qui n'existe pas dans un processus naturel.

    Pour être très clair, je suis admiratif devant la réponse de ces organismes a des stress bien plus intenses renouvelés et conjugués, que ceux pour lesquels la nature les a "habitué".
    La "rage de la vie" dans sa plus formidable expression, qui accouche alors de formes qui ne laissent planer aucun doute sur leur pérennité dans ce nouveau contexte.

    Aujourd'hui, on sait que les antibiotiques ne seront jamais LA solution, mais une des solutions, a utiliser avec parcimonie et discernement.
    Et c'est la réaction évolutive des cibles qui en est la preuve.

    Encore une notion d'éthique qui a évolué.
    Ce n'est plus "tout antibiotique", comme jusque dans les années 80, mais plutôt : les antibiotiques dans des conditions très spécifiques, car il faut prendre garde a ne pas créer trop vite trop de super mutants qui nous poseront de gros problèmes.
    L'éthique du "soigner l'humain a tout prix" s'efface un peu devant celle de la menace a moyen/long terme.
    elle s'adapte.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  19. #46
    ventilopomme

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Est ce que les antibiotiques qu'on donne au bétail , est ce qu'on les retrouve dans notre corps une fois ingéré ?
    Est ce que les antibiotiques du au recyclage des eaux usées se retrouvent dans l'eau du robinet ?
    Et puis aussi des medecins qui donnent des antibiotiques meme pour des virus ( j'ai bien le droit si je veux aller aux seychelles ... ) .
    exclu à jamais du présent

  20. #47
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    On derive doucement vers un hors-sujet complet. Un petit retour vers le sujet principal (qui est l'homme) serait le bienvenu.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  21. #48
    ventilopomme

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Ok Indy je remets la discussion dans le bon cap .
    (j'avoue qu'il m'a eu , il est trés fort )
    Donc revenons au sujet de l'adaptation necessaire de l'homme sur Mars car pour l'instant c'est la plus plausible .
    Et pour fixer le decor , on ne peut revenir sur Terre car tant qu'on aura cette possibilité on ne pourra pas discuter sereinement des possibilités actuelles ou faire de la prospective raisonnée et raisonnable.
    exclu à jamais du présent

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  23. #49
    Carcharodon

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    On derive doucement vers un hors-sujet complet. Un petit retour vers le sujet principal (qui est l'homme) serait le bienvenu.
    Je résume donc ma réponse à :
    Je pense que c'est notre future éthique, plus que les impératifs techniques, qui répondront a cette question.
    Cette question est trop générale pour qu'on puisse y apporter des réponses satisfaisantes.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  24. #50
    ventilopomme

    Re : L'homme peut il vivre ailleurs que sur Terre

    Bonne nuit , je viens de tomber de mon siège plié de rire quand j'ai lu cela .
    Mon cher cacha tu me decois finir apres une telle envolée avec cette fin .
    Treves de plaisanterie
    Revenons serieux Merci par avance
    exclu à jamais du présent

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