La vie extraterrestre, exobiologie, rêvons ensemble !

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Un petit aperçu de ce qu'exister veut peut-être vouloir dire : http://www.astrosurf.com/luxorion/se...morphisme8.htm

Cordialement,
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[Tawahi-Kiwi]

Sur une planète où le silicium joue le rôle du carbone

Ca me fait toujours un peu rire de voir que les hypotheses de vie basee sur le silicium partent directement a cote de la plaque.

Ici, en gros, il s'agit d'un monde cybernetique qui serait apparu par evolution naturelle. Mais l'erreur de base, c'est de dire au debut que le silicium est l'equivalent du carbone et qu'une vie analogue est donc possible.

Theoriquement, oui, pourquoi pas...mais entre le CO₂ qui est un gaz, et tout les composes organiques carbones, qui se decomposent dans une gamme de temperature correcte et de l'autre cote, le SiO₂ "quartz" et, comme mentionne partout dans ce lien (et beaucoup d'autres) du silicium.....ca rend la chimie du silicium completement differente du carbone. On ne voit aucun organisme vivant sur Terre qui se base sur le graphite et ses proprietes electriques...et pourtant, avec le silicium, on se permet de delirer la dessus.

Une vie basee sur les silanes, silanols, siloxanes etc, pas de probleme (plus ou moins)...mais le reste...c'est une vie possible (peut etre, si un ordi arrive a se reproduire...) mais qui n'a aucune analogie avec la vie du carbone

T-K

[invite02ff802c]

Un petit aperçu de ce qu'exister veut peut-être vouloir dire : http://www.astrosurf.com/luxorion/se...morphisme8.htm

Ce genre considération est toujours assez rock and roll ! Ce site décoiffe !

ND

[f6bes]

Salut à tous !

Un petit aperçu de ce qu'exister veut peut-être vouloir dire : http://www.astrosurf.com/luxorion/se...morphisme8.htm

Cordialement,

Bjr à toi,
Ben avec un tel organe reproducteur, c'est pas étonnant !
http://www.astrosurf.com/luxorion/Bi...e-cristals.jpg
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec0b62935]

Ca me fait toujours un peu rire de voir que les hypotheses de vie basee sur le silicium partent directement a cote de la plaque.

Ici, en gros, il s'agit d'un monde cybernetique qui serait apparu par evolution naturelle. Mais l'erreur de base, c'est de dire au debut que le silicium est l'equivalent du carbone et qu'une vie analogue est donc possible.

Theoriquement, oui, pourquoi pas...mais entre le CO₂ qui est un gaz, et tout les composes organiques carbones, qui se decomposent dans une gamme de temperature correcte et de l'autre cote, le SiO₂ "quartz" et, comme mentionne partout dans ce lien (et beaucoup d'autres) du silicium.....ca rend la chimie du silicium completement differente du carbone. On ne voit aucun organisme vivant sur Terre qui se base sur le graphite et ses proprietes electriques...et pourtant, avec le silicium, on se permet de delirer la dessus.

Une vie basee sur les silanes, silanols, siloxanes etc, pas de probleme (plus ou moins)...mais le reste...c'est une vie possible (peut etre, si un ordi arrive a se reproduire...) mais qui n'a aucune analogie avec la vie du carbone

T-K

Le silicium a un enorme defaut par rapport au carbone : il est insoluble dans l'eau alors que le carbone l'est (sous les formes CO2 et HCO3- notamment). Le carbone est donc facilement disponible en solution alors que le silicium ne l'est pas. Bien qu'il soit l'élément le plus courant dans la croute terrestre apres l'oxygene, le silicium n'est quasiment pas utilise par les organismes vivants. Le meme phenomene se passe pour un autre element tres courant mais insoluble : l'aluminium.

Il me semble par ailleurs que le silicium souffre d'un autre handicap par rapport au carbone, les molecules qu'il forme sont moins solides que celles basees sur un squelette carbone.

Je pense donc que la vie basee sur le carbone est largement plus probable que celle basee sur le silicium. Sur Terre, c'est le carbone qui a été retenu alors que cet élément est beaucoup moins fréquent que le silicium.

[invite02ff802c]

Le silicium a un enorme defaut par rapport au carbone : il est insoluble dans l'eau alors que le carbone l'est (sous les formes CO2 et HCO3- notamment). Le carbone est donc facilement disponible en solution alors que le silicium ne l'est pas.

Autre défaut : alors que CO2 est gazeux le SiO2 est du sable, un solide insoluble.
Le fait que la vie ait choisi le carbone plutôt que le silicium qui, si ma mémoire est bonne, est mille fois plus abondant sur terre n’est sans doute par fortuit. Si c’était seulement une question d’abondance relative la vie terrestre aurait dû choisir le silicium. Mais le carbone est disponible sous forme de CO2 gazeux et soluble.
La liste des avantages du carbone est longue et le silicium présente des défauts rédhibitoires. Il me parait donc improbable qu’une vie extraterrestre ait choisi ce dernier alors qu’il y a du carbone partout même s’il n’est pas très abondant comme sur terre. L’important est qu’il y en ait suffisamment là où il est nécessaire : dans l'eau.

ND

[invitebd2b1648]

Salut !

Quelques infos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Biochim...th%C3%A9tiques

@ +

[Tawahi-Kiwi]

Autre défaut : alors que CO2 est gazeux le SiO2 est du sable, un solide insoluble.

Le silicium a un enorme defaut par rapport au carbone : il est insoluble dans l'eau alors que le carbone l'est

Attention de ne pas tomber dans l'autre travers non plus. Si et C sont differents, mais ils ont egalement beaucoup de similitude, dans leurs propres champs d'application.

La silice est tout a fait soluble dans l'eau, dans les conditions appropriees, il suffit de voir le nombre de veines de quartz qui sont presentes dans les roches....elle ne sont pas apparues par accident, c'est le passage d'eau sous pression, qui peut facilement contenir plusieurs dizaines de pourcents de silice en solution (et sous forme d'acide silicique) qui ont cree ces veines.

Avec quelques bars de pression et des temperatures plus elevees, la silice devient particulierement mobile. Sur Terre, cela ne s'observe evidemment que dans les systemes hydrothermaux ou la silice peut etre fondue (magma), en solution (eaux hydrothermales), en vapeur (greisens) ou en etats hybrides (gel et fluides supercritiques II).

...si ma mémoire est bonne, est mille fois plus abondant sur terre n’est sans doute par fortuit.

Pour la Terre globale, 730ppm de carbone et 16.1% (=161000ppm) de silicium ("seulement"...220x) mais 1750x pour la Terre globale silicatee (BSE) (la Terre sans le noyau metallique..qui contient beaucoup de carbone)

T-K

[invite02ff802c]

Attention de ne pas tomber dans l'autre travers non plus. Si et C sont differents, mais ils ont egalement beaucoup de similitude, dans leurs propres champs d'application.

Sauf erreur de ma part, le silicium pourrait présenter des avantages dans certaines conditions de température et de pression. Mais si le silicium fait jeu égal avec le carbone sur certains points il est battu sur pas mal d’autres et ne gagne sur pratiquement aucun sauf conditions extrêmes.

ND

[Tawahi-Kiwi]

Oui, entierement d'accord, ma remarque etait juste pour montrer que le silicium (et la silice) ne sont pas des composes inertes incapables de reactions physico-chimiques complexes. Mais cela va s'en dire que le carbone est beaucoup plus adapte a la chimie ("organique") du vivant.

T-K

[invite02ff802c]

Oui, entierement d'accord, ma remarque etait juste pour montrer que le silicium (et la silice) ne sont pas des composes inertes incapables de reactions physico-chimiques complexes. Mais cela va s'en dire que le carbone est beaucoup plus adapte a la chimie ("organique") du vivant.

C’est clair et c’est bien pour ça qu’il est le premier candidat pour prendre la place du carbone.
ND

[invite14397db8]

J'aime bien les créatures imaginées par Adolf Scheller

[invite02ff802c]

Corrigez-moi si je me trompe. Pour conclure, à l’origine la vie avait l’embarras du choix sur terre, tous les éléments alternatifs étant disponibles, voire même surabondants comme le Si. Elle a pourtant choisi le trio O2, H2 et C avec une dose de N, une pincée de P, de S, etc.
Quand l’oxygène libre est devenu disponible dans l’atmosphère et dans l’eau, alors qu’il était toxique pour les organismes qui étaient jusque là anaérobies (la catastrophe de l’oxygène), cela a entrainé l’explosion des formes de vie aérobies du fait de sa bien plus grande efficacité chimique.
Il semblerait donc que la vie choisisse ce qui est le plus efficace.
Qu’une exoplanète soit dépourvue de carbone au point le silicium soit disponible ou que les conditions soient extrêmes au point que le silicium soit plus adapté me parait assez improbable. Me goure-je ?

ND

[invitec0b62935]

Corrigez-moi si je me trompe. Pour conclure, à l’origine la vie avait l’embarras du choix sur terre, tous les éléments alternatifs étant disponibles, voire même surabondants comme le Si. Elle a pourtant choisi le trio O2, H2 et C avec une dose de N, une pincée de P, de S, etc.

Pour ce qui est de la Terre, le phosphore me semble bien plus fondamental que le soufre. Le soufre est certes présent dans les protéines mais il n'est pas un des constituants de la chaine principale et il est n'est présent que dans deux chaines latérales sur 20. Il est meme possible que les acides aminés soufrés aient été un ajout "tardif" au code génétique pour tirer profit de leurs particularités chimiques intéressantes. A contrario, le phosphore intervient dans la chaine principale des acides nucléiques et il est à la base des processus énergétiques cellulaires (à travers l'ATP). Dans le cas où la vie a démarré par des ARN, on pourrait meme dire que le phosphore est plus important que l'azote (qui n'est pas dans la chaine principale de l'ARN).

Quand l’oxygène libre est devenu disponible dans l’atmosphère et dans l’eau, alors qu’il était toxique pour les organismes qui étaient jusque là anaérobies (la catastrophe de l’oxygène), cela a entrainé l’explosion des formes de vie aérobies du fait de sa bien plus grande efficacité chimique.
Il semblerait donc que la vie choisisse ce qui est le plus efficace.
Qu’une exoplanète soit dépourvue de carbone au point le silicium soit disponible ou que les conditions soient extrêmes au point que le silicium soit plus adapté me parait assez improbable. Me goure-je ?

Sur Terre, il est assez clair que la vie n'a pas seulement choisi le carbone, elle a également fait l'impasse sur le silicium. Alors qu'elle a choisi O et S, qu'elle a choisi N et P, elle a choisi C et a quasi totalement exclu Si. Meme des éléments marginaux comme le selenium ou l'iode sont plus utilisés par les organismes vivants. Avant de pouvoir envisager une vie a base de Si, je pense qu'il faut se demander pourquoi la vie terrestre rejette Si. S'il s'agit uniquement de raisons spécifiques à notre planète (température ou pH pas adaptés par exemple), on peut penser qu'il sera utilisé ailleurs sur des planetes connaissant des conditions differentes. Par contre, si il s'agit d'un problème plus général (mauvaise solubilite, chimie "moins efficace"), le silicium sera sans doute exclu partout.

[Tawahi-Kiwi]

Avant de pouvoir envisager une vie a base de Si, je pense qu'il faut se demander pourquoi la vie terrestre rejette Si. S'il s'agit uniquement de raisons spécifiques à notre planète (température ou pH pas adaptés par exemple), on peut penser qu'il sera utilisé ailleurs sur des planetes connaissant des conditions differentes. Par contre, si il s'agit d'un problème plus général (mauvaise solubilite, chimie "moins efficace"), le silicium sera sans doute exclu partout.

C'est sans doute une question importante a se poser. Le silicium dans le vivant n'est uniquement bien exprime que chez les radiolaires et les diatomees, et encore, il ne sert, a ma connaissance, qu'a forme l'exosquelette, et c'est tout.

T-K

[invite02ff802c]

Pour ce qui est de la Terre, le phosphore me semble bien plus fondamental que le soufre. Le soufre est certes présent dans les protéines mais il n'est pas un des constituants de la chaine principale et il est n'est présent que dans deux chaines latérales sur 20.

Je citais en vrac quelques éléments utilisés, même de manière marginale en quantité, tout en étant essentiels. Comme tu le dis le Si est exclu de son tableau de chasse. Y aurait-il une incompatibilité ? Est-ce que la chimie organique ne pourrait pas marcher en utilisant le C et le Si ? Autrement dit, est-ce, sur le plan chimique, c’est tout l’un ou tout l’autre ?

Il est même possible que les acides aminés soufrés aient été un ajout "tardif" au code génétique pour tirer profit de leurs particularités chimiques intéressantes. A contrario, le phosphore intervient dans la chaine principale des acides nucléiques et il est à la base des processus énergétiques cellulaires (à travers l'ATP). Dans le cas où la vie a démarré par des ARN, on pourrait même dire que le phosphore est plus important que l'azote (qui n'est pas dans la chaine principale de l'ARN).

Ce qui montre bien à quel point la vie est opportuniste et tire parti des éléments intéressants même s’ils ne sont pas très abondants dans l’environnement et elle fait l’impasse sur certains quand il y a mieux.

Le silicium dans le vivant n'est uniquement bien exprime que chez les radiolaires et les diatomees, et encore, il ne sert, a ma connaissance, qu'a forme l'exosquelette, et c'est tout.

Le silicium est bien utilisé pour ses propriétés intéressantes qui sont surtout mécaniques ici, sauf erreur.

ND

[invitec0b62935]

Je citais en vrac quelques éléments utilisés, même de manière marginale en quantité, tout en étant essentiels. Comme tu le dis le Si est exclu de son tableau de chasse. Y aurait-il une incompatibilité ? Est-ce que la chimie organique ne pourrait pas marcher en utilisant le C et le Si ? Autrement dit, est-ce, sur le plan chimique, c’est tout l’un ou tout l’autre ?

Dans les molécules organiques, le squelette des molécules est formé en grande partie par des liaisons C-C. C'est loin d'etre exclusif bien sur mais sans liaison C-C on ne forme ni ADN, ni ARN, ni protéine, ni sucre, ni lipide. C'est possible parce que la liaison C-C est tres stable et notamment elle résiste bien à l'hydrolyse quel que soit le pH. La liaison Si-Si et dans une moindre mesure C-Si est beaucoup plus fragile et ça peut poser des problemes de stabilite notamment dans le cas de molecules complexes contenant des dizaines de liaisons Si-Si ou plus.

[invite14397db8]

A ce sujet, dans un autre solvant que l'eau, le Si pourrait-il offrir plus de stabilité?

[invite02ff802c]

La liaison Si-Si et dans une moindre mesure C-Si est beaucoup plus fragile et ça peut poser des problemes de stabilite notamment dans le cas de molecules complexes contenant des dizaines de liaisons Si-Si ou plus.

C’est intéressant de noter que l’option mixte C-Si n’a même pas été retenue.
Quelles conditions de température et de pression ou d’environnement chimique feraient que le silicium serait plus performant que le carbone ? Hormis bien sûr un environnement dépourvu de carbone, qui doit être assez improbable.

ND

[invitec0b62935]

C’est intéressant de noter que l’option mixte C-Si n’a même pas été retenue.
Quelles conditions de température et de pression ou d’environnement chimique feraient que le silicium serait plus performant que le carbone ? Hormis bien sûr un environnement dépourvu de carbone, qui doit être assez improbable.

ND

Sans connaitre la chimie du silicium, je dirai qu'une temperature plus basse et un solvant apolaire (hydrocarbure) devraient stabiliser ce type de molécules. Cependant, du point de vue de la vie j'aurais tendance à penser que ça revient à échanger un gros problème contre un très gros problème : l'eau sur Terre n'est pas qu'un solvant, elle joue également un role de catalyseur dans énormément de réactions ce qu'un hydrocarbure ne peut pas faire.

Il reste qu'il est difficile d'imaginer à quoi pourrait ressembler une chimie prébiotique ailleurs que la Terre à partir de notre seul exemple. Dans les décennies à venir, on aura sans doute une base de discussions plus solide. Avec la découverte de nombreux systèmes planétaires et surtout avec l'analyse des compositions atmosphériques des planètes, on pourra déjà savoir si la Terre est une planète banale ou si elle est une anomalie.

[inviteb72f7dee]

Pour ce qui est de la Terre, le phosphore me semble bien plus fondamental que le soufre. Le soufre est certes présent dans les protéines mais il n'est pas un des constituants de la chaine principale et il est n'est présent que dans deux chaines latérales sur 20. Il est meme possible que les acides aminés soufrés aient été un ajout "tardif" au code génétique pour tirer profit de leurs particularités chimiques intéressantes. A contrario, le phosphore intervient dans la chaine principale des acides nucléiques et il est à la base des processus énergétiques cellulaires (à travers l'ATP). Dans le cas où la vie a démarré par des ARN, on pourrait meme dire que le phosphore est plus important que l'azote (qui n'est pas dans la chaine principale de l'ARN).

Bonsoir à tous
Concernant ce point que tu soulèves je me permets de rappeler au on souvenir des membres du forum la découverte de la NASA il y a quelques mois de cela sur l'existence d'une bactérie capable de remplacer le P nucléotidique par de l'As et de très bien vivre avec (article qui a été traité par Futura de mémoire)
Concernant les formes de vie à base Si voici ce qu'en dit Wikipedia :
https://secure.wikimedia.org/wikiped...th%C3%A9tiques
Personnellement j'ai tendance à penser que si la vie existe sur d'autres planètes soit elle sera pas forcément comme la notre avec une base C et une chiralité identique.
Car on le sait pour l'avoir vu sur notre own world la vie s'adapte aux conditions, quand elle ne les adapte pas à ses besoins.
Aussi j'ai tendance à penser qu'il peut exister des formes de vie sur base Si et même NH3 (et ce depuis que des biochimistes ont réussi à synthétiser des molécules orga similaires à celles basées sur le C) même s'il a été prouvé que pour 100 molécules, seules 18 sont à base Si et 3/4 à base NH3 et autres (de mémoire, n'hésitez pas à me corriger si je me trompes).

PS: dsl Sven j'ai pas inadvertance bouffé la balise quote dsl [corrigé, TK]

[Tawahi-Kiwi]

...la découverte de la NASA il y a quelques mois de cela sur l'existence d'une bactérie capable de remplacer le P nucléotidique par de l'As et de très bien vivre avec

Cette decouverte a ete refutee des sa parution (Il fallait s'y attendre). Meme si l'idee est interessante, il n'y a pas d'argument convainquant dans leur etude pour dire que la substitution P-As se fait au niveau de l'ADN.

http://rrresearch.blogspot.com/2010/...ria-nasas.html
http://scienceblogs.com/webeasties/2...-based_dna.php
http://www.slate.com/id/2276919/

T-K

[inviteb72f7dee]

Cette decouverte a ete refutee des sa parution (Il fallait s'y attendre). Meme si l'idee est interessante, il n'y a pas d'argument convainquant dans leur etude pour dire que la substitution P-As se fait au niveau de l'ADN.

http://rrresearch.blogspot.com/2010/...ria-nasas.html
http://scienceblogs.com/webeasties/2...-based_dna.php
http://www.slate.com/id/2276919/

T-K

Autant pour moi alors. Désolé pour la boulette je n'étais point au courant.
Mais merci pour les liens T-K