vie extraterrestre

[invite69d45bb4]

bonjour à tous

j'ai une question qui me tient à coeur la voici:

si une vie extraterrestre existe, a t elle forcement besoin de l'eau pour vivre , a t elle de l'adn ...?

je sais que la vie n'existerais pas sans eau et que toutes espece vivante possede de l'adn indispensable au fonctionnement de tout organisme vivant...tout du moin sur terre .

mais pourrait il exister d'autres espece vivantes extraterrestres qui n'aurait pas besoin de tout ça pour vivre.c'est à dire qu'il y aurait une autre forme de vie qui fonctionnerait autrement que les espece vivantes de la terre.


pour faire plus simple existerait il une autre definition du vivant hors de notre planete?


merci par avance pour vos reponses.
-----

[vanos]

Bonsoir,

De toutes façons la Vie a besoin d'un solvant pour favoriser les échanges chimiques et l'eau liquide, dans ce cas, est le meilleur de tous.

Salut.

[inviteec0d6e6f]

pour faire plus simple existerait il une autre definition du vivant hors de notre planete?

Une définition du vivant tout court tu veux dire, c'est a dire partout dans l'univers.
ben c'est pas facile ...
Peut-on considérer un virus comme une forme de vie par exemple ?
Ça se reproduit et ça conquiert le milieu, comme le vivant, a l'inverse de l'inerte, simplement soumis aux évènements naturels.

En fait, c'est plus un indicateur de vie qu'une forme de vie : là ou il y a des virus, il y a forcément des hôtes vivants... qu'on trouvera avant les virus, s'il y en a.

si une vie extraterrestre existe, a t elle forcement besoin de l'eau pour vivre , a t elle de l'adn ...?

Comme le dit vanos, l'ensemble des connaissances actuelles tendent a penser que ça ne fonctionne pas vraiment n'importe comment, ni avec n'importe quoi.
L'eau et le carbone semblent difficilement remplaçable dans la chime nécessaire à la biologie.

mais pourrait il exister d'autres espece vivantes extraterrestres qui n'aurait pas besoin de tout ça pour vivre.

Il se pourrait... mais c'est fort improbable.

La création de la vie est un phénomène encore largement obscur.
Même si la science a obtenu des avancées indéniables dans le domaine, il reste probable qu'on ne sache jamais, ou pas avant très longtemps et avec des moyens impensables aujourd'hui, comment ça c'est vraiment passé.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Je ne prétends pas avoir une définition de la vie, ni avoir de connaissances particulières en biologie, mais il me semble que le phénomène de la vie exige un substrat matériel ayant la capacité de s'organiser et créer des structures possédant certaines caractéristiques minimales :
- cohérentes ;
- relativement résistantes ;
- durables ;
- susceptibles de déformations, mais pas trop, "équilibrées", ou de transformations.

Sur notre sphère terrestre, seuls les composés carbonés semblent susceptibles de remplir ces conditions minimales.
Peut-il exister d'autres natures de substrats ?
Certains ont tenté d'imaginer une biologie à base de silice (idée déjà débattue dans d'autres discussions), mais cela n'avait pas l'air concluant.
(Des écrivains ont tranquillement imaginé des nuages d'atomes vivants, ou de gaz, des colonies de virus à l'intelligence collective, des cristaux géants, ou même des galaxies vivantes : tout cela ne me paraît guère envisageable.)

Un exercice de pensée, ou plutôt deux, pourrait être de se demander si, en se plaçant dans la perspective d'autres formes de vie carbonées, on pourrait imaginer :
- soit des formes de vie dont la transmission des caractères se ferait par un autre support que l'ADN ;
- soit des formes de vie dont la transmission des caractères serait plus que minimale, voire nulle, et dont le développement de chaque individu serait en fait déterminé par le milieu et les conditions extérieures ; une sorte d'adaptation parfaite, en quelque sorte.
Je le répète : il ne s'agirait là que de purs exercices de pensée.

Paminode

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sax Russel]

On peut définir le vivant comme des structures complexes capables de se reproduire en intégrant des modifications utiles.
Sur cette base, on a déjà imaginé des alternatives au duo carbone/eau, à la base de notre vie.
Par exemple: silicium/ammoniac.
Des modèles encore plus exotiques ont été imaginés, par exemple à la surface des étoiles à neutron, basés sur des particules sub-atomiques organisées et "vivant" dans des échelles de temps infimes pour nous.

[inviteb14aa229]

Des modèles encore plus exotiques ont été imaginés, par exemple à la surface des étoiles à neutron, basés sur des particules sub-atomiques organisées et "vivant" dans des échelles de temps infimes pour nous.

Bonjour Sax,

C'est du sérieux (?), argumenté, ou de la pure fantaisie SF comme les exemples que j'ai cités ?

Paminode

[inviteec0d6e6f]

Il faut bien rappeller qu'il n'existe pas de définition de la vie unanimement partagée

la définition que "je préfère" est celle ci :
- La vie est un état organisé et homéostatique de la matière.

J'hésite, personnellement, à ajouter une obligation d'évolution.
En effet, il pourrait très bien y avoir une planète ne possédant que des constituants assez basiques et des conditions très stables qui permettraient a une vie très simple de se developper sans pour autant muter ou évoluer pendant des temps géologiques.
Mais je n'ai carrément aucun indice a part mon intuition qui ne vaut pas tripette en la matière.
Sachant en plus que ce postulat vient en opposition avec notre exemple de vie terrestre.

Une des questions soulevées : l'apparition de la vie sur un astre ne conditionne-t-elle pas forcément un changement de milieu qui aboutira a terme a une évolution pour une adaptation aux nouvel environnement ?
... c'est en tout cas ce qui s'est passé sur terre, le seul exemple de foyer de vie que l'on connaisse.

[Tawahi-Kiwi]

C'est du sérieux (?), argumenté, ou de la pure fantaisie SF comme les exemples que j'ai cités ?

Salut,

C'est en effet a moitie serieux. Disons que cela a ete evoque par Frank Drake dans : Drake, F. D. "Life on a Neutron Star," Astronomy, p. 5, December 1973.

Apres, on y croit ou pas...certains auteurs de SF on reprit l'idee comme l'oeuf du dragon de Robert Forward.

Mais bon, avant de detecter et communiquer avec un truc pareil (si cela peut exister) je pense qu'il est plus probable de trouver des formes de vie moins exotique.

T-K

[Sax Russel]

Bonjour Sax,

C'est du sérieux (?), argumenté, ou de la pure fantaisie SF comme les exemples que j'ai cités ?

Paminode

C'est le type même d'une extrapolation extrème. C'est pourquoi je parle d'idée "exotique".

[inviteb14aa229]

C'est en effet a moitie serieux. Disons que cela a ete evoque par Frank Drake dans : Drake, F. D. "Life on a Neutron Star," Astronomy, p. 5, December 1973.

Bonjour Tawahi,

Je suppose/crois me souvenir que ce Frank Drake est "l'inventeur" de la célèbre "équation" ?

Paminode

[inviteb14aa229]

Une des questions soulevées : l'apparition de la vie sur un astre ne conditionne-t-elle pas forcément un changement de milieu qui aboutira a terme a une évolution pour une adaptation aux nouvel environnement ?
... c'est en tout cas ce qui s'est passé sur terre, le seul exemple de foyer de vie que l'on connaisse.

Bonjour Carcharodon,

Je ne sais pas si cette réponse s'adresse à l'une de mes questions (# 4), mais ma question était un peu différente.
Sur terre, chaque individu de chaque espèce naît semblable ou presque à ses géniteurs par transmission d'un patrimoine héréditaire et sans influence du milieu.
Ma question était d'essayer d'imaginer (spéculation gratuite, j'en conviens) une forme de vie dont le développement de chaque individu suivrait une loi diamétralement opposée, en la quasi-absence de code génétique et sous l'influence quasi-exclusive de son environnement.
Exemple : un individu qui naîtrait dans un milieu très chaud serait notoirement différent d'un individu qui naîtrait dans un milieu très froid.
Un individu qui naîtrait à la lumière développerait des récepteurs lumineux tandis qu'un individu qui naîtrait dans l'obscurité développerait plutôt des récepteurs sonores, etc. Et cela, quelles que soient l'apparence et la physiologie, les fonctions physiologiques de leurs géniteurs respectifs.
C'est un jeu de l'esprit un peu gratuit, je reconnais.

Paminode

[Gilgamesh]

Ma question était d'essayer d'imaginer (spéculation gratuite, j'en conviens) une forme de vie dont le développement de chaque individu suivrait une loi diamétralement opposée, en la quasi-absence de code génétique et sous l'influence quasi-exclusive de son environnement.
Exemple : un individu qui naîtrait dans un milieu très chaud serait notoirement différent d'un individu qui naîtrait dans un milieu très froid.
Un individu qui naîtrait à la lumière développerait des récepteurs lumineux tandis qu'un individu qui naîtrait dans l'obscurité développerait plutôt des récepteurs sonores, etc. Et cela, quelles que soient l'apparence et la physiologie, les fonctions physiologiques de leurs géniteurs respectifs.
C'est un jeu de l'esprit un peu gratuit, je reconnais.

Paminode

D'une certaine façon, l'embryogenèse c'est un peu ça. En fonction de son environnement, la cellule peut former de 200 à 250 types cellulaires distincts avec des morphologies, des modes de nutrition, des rythmes reproductifs, etc répartis sur un spectre vraiment très large.

[inviteb14aa229]

D'une certaine façon, l'embryogenèse c'est un peu ça. En fonction de son environnement, la cellule peut former de 200 à 250 types cellulaires distincts avec des morphologies, des modes de nutrition, des rythmes reproductifs, etc répartis sur un spectre vraiment très large.

Bonjour Gilgamesh,

Merci pour cette remarque très intéressante.
Reste à savoir s'il pourrait être légitime d'extrapoler (exercice toujours périlleux...) en ce qui concerne un développement post-natal.

Paminode

[Gilgamesh]

Bonjour Gilgamesh,

Merci pour cette remarque très intéressante.
Reste à savoir s'il pourrait être légitime d'extrapoler (exercice toujours périlleux...) en ce qui concerne un développement post-natal.

Paminode

Pour les animaux c'est assez rigide en général, mais il y a une plasticité assez large dans le monde végétal.

a+

[inviteec0d6e6f]

Salut,

D'une certaine façon, l'embryogenèse c'est un peu ça. En fonction de son environnement, la cellule peut former de 200 à 250 types cellulaires distincts avec des morphologies, des modes de nutrition, des rythmes reproductifs, etc répartis sur un spectre vraiment très large.

heuu quand même, ceci n'est pas vraiment comparable avec ce que dit Panimode.
Panimode parle d'individus, d'une même lignée, qui se différencient selon leur milieu, mais pas des constituants intimes de ces individus.
Si des cellules souches peuvent aboutir à plusieurs résultats différents, l'individu de l'espèce, lui, verra toujours sa constitution générale finale identique a celle des autres membres de son espèces, pour les espèces terrestres.

Il n'existe pas, dans le vivant terrestre connu, de lignée dont des membres se différencient d'un individu à l'autre en fonction de la spécificité du milieu.
Mais cependant, il peut y a voir des gènes récessifs qui peuvent donner l'illusion d'une différence en apparaissant chez certains individus seulement.

c'est pour ça que :

une forme de vie dont le développement de chaque individu suivrait une loi diamétralement opposée, en la quasi-absence de code génétique et sous l'influence quasi-exclusive de son environnement.

C'est vraiment très difficile a imaginer car ça vient quand même a l'encontre de tout ce qu'on connait sur la vie qui est justement basée sur la transmission de caractères génétiques commun sur une lignée d'individus.

Dans le cas que tu cites, je ne vois pas comment il pourrait y avoir de transmission des informations qui permettent de créer un nouvel individu. Donc je ne vois simplement pas comment une espèce pourrait exister dans ces conditions.

[Gilgamesh]

heuu quand même, ceci n'est pas vraiment comparable avec ce que dit Panimode.
Panimode parle d'individus, d'une même lignée, qui se différencient selon leur milieu, mais pas des constituants intimes de ces individus.
Si des cellules souches peuvent aboutir à plusieurs résultats différents, l'individu de l'espèce, lui, verra toujours sa constitution générale finale identique a celle des autres membres de son espèces, pour les espèces terrestres.

Il n'existe pas, dans le vivant terrestre connu, de lignée dont des membres se différencient d'un individu à l'autre en fonction de la spécificité du milieu.
Mais cependant, il peut y a voir des gènes récessifs qui peuvent donner l'illusion d'une différence en apparaissant chez certains individus seulement.

c'est pour ça que :

C'est vraiment très difficile a imaginer car ça vient quand même a l'encontre de tout ce qu'on connait sur la vie qui est justement basée sur la transmission de caractères génétiques commun sur une lignée d'individus.

Dans le cas que tu cites, je ne vois pas comment il pourrait y avoir de transmission des informations qui permettent de créer un nouvel individu. Donc je ne vois simplement pas comment une espèce pourrait exister dans ces conditions.

Justement, c'est la notion d'individu que je me permet de questionner.

Imagine un génome unique qui donnerait selon les cas un chêne, un bouvreuil, un renard, un lapin, un capricorne, un bacillus ou une amanite.

L'assemblage des différents individus va donner une structure stable : la forêt. On note que les individus se structurent de façon étagée (litière, broussaille, canopée...) en fonction de position dans le réseau trophique. Cette structure n'est inscrite nulle part dans aucun génôme (qui ne contient que des patrons de molécules et des séquence régulatrices).

On voit donc qu'un structure peut se reproduire sans qu'il y ait nulle part de plan de cette structure.

On peut certe dire que le génome unique a l'origine de ces êtres diversifiés dont la prolifération forme une forêt est un "génôme de foret". Oui, si on veut mais c'est trompeur.

Alors que c'est ce qu'on fait quand on parle de génome de métazoaire. En fait on a une bestiole unique qui a proliféré et qui peut former près de 200 ""espèces"" différentes.

L'individu de niveau supérieur (nous) c'est pour moi l'équivalent de la forêt.

a+

[invite4237e30f]

On peut définir le vivant comme des structures complexes capables de se reproduire en intégrant des modifications utiles.
Sur cette base, on a déjà imaginé des alternatives au duo carbone/eau, à la base de notre vie.
Par exemple: silicium/ammoniac.
Des modèles encore plus exotiques ont été imaginés, par exemple à la surface des étoiles à neutron, basés sur des particules sub-atomiques organisées et "vivant" dans des échelles de temps infimes pour nous.

Il n'y a pas de définition exacte de la VIE - Peut-on dire qu'il y a VIE lorsqu'une molécule ingère/digère, évolue et se reproduit ? je ne pense pas que l'on puisse, à ,ce stade, parler de structures complexes