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Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !



  1. #1
    jecohusor

    Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour à tous,

    En préambule, je tiens à prévenir toute personne fonctionnant sur le principe de la rationalité "pure et parfaite" et dotée d'un solide sens de la raison qu'elle ne trouvera rien de tout cela dans la suite de mes propos (bien au contraire)... Je m'adresserai plutôt ici à celles et ceux qui ont un petit quelque chose dans la tête qui relève du fantasque et de l'imaginaire. Pour les premiers, je vous conseille de vite cliquer ailleurs avec votre souris cela vous évitera de perdre votre temps !

    Pour les autres, je tiens tout d'abord à vous dire en quelques mots la raison de ma présence sur ce forum. Pour aller à l'essentiel et en laissant de côté pour l'instant les autres aspects de ma démarche...je cherche à concrétiser dans la réflexion les différents aspects d'un projet personnel.
    J'ai conscience que ce projet est purement utopique mais...... ne devons nous pas essayer d'aller au bout de nos rêves ?

    Ce que je vous propose c'est de réfléchir et de conceptualiser l'idée dune cité sous-marine évolutive... Enlevons pour l'instant le problème du réalisme financier et lançons nous dans la modélisation du projet.
    Petite précision, je ne suis absolument pas scientifique... (d'où ma présence ici) ! Y'en a t'il donc parmi vous au moins un ou une... qui croit encore en ses rêves, qui mettrait en sourdine sa raison, qui laisserait de côté la réalité du quotidien et qui trouverait un petit peu de temps dans ses loisirs pour tenter l'aventure ? :bounce:

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Si vous êtes ici, c'est que vous avez décidé de franchir la ligne....à la bonne heure...

    Les océans recouvrent 71% de la surface de la terre... le constat est simple et scientifique... Donc avant de songer à aller dans l'espace, l'avenir de l'humanité est d'abord sous la mer. Quand je dis sous la mer, cela ne veut pas forcément dire qu'il faut aller à des centaines de mètres de profondeur...hum hum...à voir...

    Avant d'aller frapper à la porte des financiers pour leur demander leur avis... essayons de concevoir un premier complexe sous-marin...

    Je tiens à préciser une autre conviction qui m'anime... Je suis absolument certain que si nous arrivons à mutualiser nos moyens, dans nos domaines de compétences respectifs....nous réaliserons de grands projets....

    Je suis certain qu'une vague de sceptiques va maintenant se jeter sur moi suite à ces propos...
    1,2...3 gooooo....défoulez vous
    Heuuuu, sinon....y'a t'il au moins quelqu'un qui veut partager mon rêve.

    Rentrons dans le vif du sujet, histoire de se dégourdir les jambes...petites questions entre amis concernant vos domaines de compétences :

    - Existe t'il des matériaux (transparents) capables de résister à de grandes profondeurs ? Pour être plus précis quel est le poids au volume / profondeur sous la mer
    - Ces mêmes matériaux résistent t'ils à la corrosion du sel ?
    - A quel profondeur n'existe t'il plus aucune luminosité ?
    - Où en sommes nous dans les projets de création de l'électricité via les courants marins et les marées ?
    -Pourrait il exister d'autres sources d'énergie sous la mer ?
    - Qu'en est-il de la pressurisation à de grandes profondeurs (le fait d'être dans un habitacle évacue t'il le problème que connaissent les plongeurs) ?
    - Existe t'il une technologie pour fabriquer de l'air à partir de l'énergie récupérée sous la mer ?
    - Quelles sont les techniques de propulsion et de déplacement ?
    - Quelles sont les profondeurs maximales atteintes ?
    - Est ce qu'il est possible de faire pousser un organisme végétal sans la lumière du soleil ?
    - Quels sont les "risques" relevant d'une immersion trop longue sous la mer ? Les effets secondaires sont-ils les mêmes que ceux qui vont dans l'espace ?
    - Est-il possible de contrôler le phénomène de cavitation pour se déplacer de façon non-rectiligne ?
    .....

    Oups... je vais faire une pause là sinon vous allez faire demi tour

    L'idée est la suivante :

    En fonction de vos compétences à quelle question pourriez répondre pour m'aider à mieux comprendre

    Au plaisir de vous lire et de construire avec vous cette étape du projet...

    Jeco

    -----


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  3. #2
    chwebij

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    bonjour

    pour l'énergie marine, la première hydrolienne date d'avril 2008 au nord de l'Irlande avec une puissance de 1,2 MW. Des hydroliennes pour eaux profondes sont en voie d'élaboration:
    http://www.bulletins-electroniques.c...ites/39003.htm

    pour les énergies sous-marines, il y a inévitablement la géothermie, vu qu'on est en profondeur autant en profiter
    On peut aussi retirer de l'énergie en mélangeant des eaux de salinités différentes via l'énergie libérée (pression osmotique). Je sais pas si c'est envisageable en eaux profondes mais ça peut être une piste car ce type de système existe.
    Sinon il y a aussi du pétrole mais bon.. autant recommencer un monde sans pétrole
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  4. #3
    Jackyzgood

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour et bienvenu sur ce forum

    Avant de rentrer dans le vif du sujet, je tenais à dire que j'ai l'impression que tu te fais une fausse idées de ce que doit être un scientifique. Il est impossible de connaitre toutes les lois qui régissent notre univers, de ce fait un scientifique doit avant tout avoir une grande ouverture d'esprit, mais tout en gardant un esprit critique.

    Il est claire qu'une cité sous-marine est une chose utopique, mais pourquoi pas. C'est même une question assez intéressante je trouve.



    Existe t'il des matériaux (transparents) capables de résister à de grandes profondeurs ? Pour être plus précis quel est le poids au volume / profondeur sous la mer
    La question est un peu maladroite, car plus la profondeur est importante, moins il y aura de lumière et donc l'utilité de la transparence d'un matériau est discutable.

    On ne parle pas de poids, mais de pression. A chaque fois qu'on descend de 10m sous l'eau on augmente la pression de 1bar. Ca revient en fait à poser l'équivalent d'1kg sur chaque cm²

    Ces mêmes matériaux résistent t'ils à la corrosion du sel ?
    Ce n'est pas réellement un soucis, on peut toujours trouver des matériaux résistant à la corrosion, ou alors leur appliquer des traitements de surface pour justement les rendre résistant. Le verre quand a lui est chimiquement très peu réactif et peut supporter de grande contrainte mécanique suivant les cas.

    A quel profondeur n'existe t'il plus aucune luminosité ?
    Difficile à dire, car théoriquement il y en a toujours. Je n'ai jamais fait de plongé, mais je suppose qu'a partir de 50 ou 100m de profondeur il commence à faire sacrément sombre !

    Où en sommes nous dans les projets de création de l'électricité via les courants marins et les marées ?
    Sincèrement aucune idée, mais il me semble que pour l'instant ce n'est pas encore au point, mais quelqu'un d'autre en connaitra surement plus que moi sur ce sujet là.

    Pourrait il exister d'autres sources d'énergie sous la mer ?
    Oui plein ! Tout ce qui est gisement de pétrole, de méthane et autre sources fossiles. Il y a également tout ce qui est géothermie. Renseigne toi sur les fumeurs noirs, on trouve tout autour des espèces vivante assez particulières.

    Qu'en est-il de la pressurisation à de grandes profondeurs (le fait d'être dans un habitacle évacue t'il le problème que connaissent les plongeurs) ?
    En fait les problèmes de pression sont plus complexe que ça. En fait je ne crois pas que la pression en elle même soit un problème, le soucis vient plutôt de la solubilité des gaz (en particulier l'azote) avec la pression.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Narcose_%C3%A0_l%27azote

    Un autre problème va être la décompression, une étape dont la durée est fonction de la profondeur atteinte et du temps qu'on a passé à cette profondeur. Je vais pas rentrer dans les détails, mais le fait de passer d'une pression élevé (où l'azote est soluble dans le sang), à une pression faible (où l'azote sera plus stable sous forme gazeuse) va crée des petites bulles dans le sang, augmentant la pression dans les veines, vaisseaux et autres ... Il faut donc décompresser de façon lente et continue pour ne pas avoir cette formation de bulle dans le sang.

    Existe t'il une technologie pour fabriquer de l'air à partir de l'énergie récupérée sous la mer ?
    Comme à la surface, sous la mer il existe des plantes qui sont également capable de faire la photosynthèse.

    Quelles sont les techniques de propulsion et de déplacement ?
    J'ai entendu parlé un jour d'une torpille pouvant se déplacer à quelque chose comme 300km/h. Vu que c'est une technologie militaire ils n'ont pas trop donnée de détails, mais d'après ce que j'ai compris, la torpille serait en fait dans une bulle d'air et c'est cette bulle qui se déplace à cette vitesse là, entrainant avec elle la torpille.

    Sinon il y a la nage.

    Quelles sont les profondeurs maximales atteintes ?
    Il me semble que les bathyscaphe descende à près de 10.000m de profondeur.

    Est ce qu'il est possible de faire pousser un organisme végétal sans la lumière du soleil ?
    Je te renvoie aux fumeurs noirs, je ne suis pas un spécialiste en bio, mais il me semble qu'il y a pas mal de monde à coté de ces cheminées. Mais la vie dans ces milieu s'oriente autour du souffre si mes souvenir sont exacte, donc si on trouve des végétaux ce n'est rien de comparable à ce qu'on connait.

    Quels sont les "risques" relevant d'une immersion trop longue sous la mer ? Les effets secondaires sont-ils les mêmes que ceux qui vont dans l'espace ?
    La folie ? C'est la seule chose qui me vient à l'esprit pour l'instant, être enfermé à de grande profondeur, donc sans pouvoir apercevoir l'extérieur, doit être assez déstabilisant, je ne pense pas que c'est donnée a tout le monde de pouvoir supporter ça.

    Est-il possible de contrôler le phénomène de cavitation pour se déplacer de façon non-rectiligne ?
    J'ai pas trop compris la question. Pas besoin de maitriser le phénomène de cavitation pour de déplacer de manière non rectiligne.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  5. #4
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour chwebij,

    Merci pour ta participation à ce projet.
    Commençons par faire un petit point de synthèse par rapport au lien proposé et pour informer celles et ceux qui nous rejoindront par la suite :
    -------------------------------------------------------------------------
    Sources d'energie accessibles sous la mer :

    1-Energie par hydrolienne :

    Principe : turbine sous-marine qui produit de l'électricité à l'aide des courants marins (dont la particularité est de fonctionner en eaux profondes)
    Constat : 90% des ressources des courants marins sont situées dans des eaux d'au moins 40 m de profondeur
    Problématique : il est difficile d'installer et d'entretenir des convertisseurs d'énergie à l'aide de plongeurs ou de sous marins
    Solution possible : turbines sont montées sur une bouée colonne (bouée tubulaire semi submersible placée verticalement dans la mer), amarrée par ancrage au fond de la mer grâce à un bras pivotant (cf figure sur lien). Ce bras pivotant sert lors de l'installation et de la maintenance des turbines. La maintenance s'effectue donc en surface.
    Puissance : Un appareil composé de 4 turbines de 20 m de diamètre peut fournir une puissance maximale totale de 4 MW
    Etat avancement : système sera opérationnel en 2010
    Source : http://www.bulletins-electroniques.c...ites/39003.htm

    2-Energie par géothermie

    3-Energie par pression osmotique
    Principe : Consiste à retirer de l'énergie en mélangeant des eaux de salinités différentes via l'énergie libérée (pression osmotique).
    Problématique : ce procédé peut-il être envisageable en eaux profondes


    Informations apportées par chwebij
    --------------------------------------------------------------------------

    Merci encore à toi, les informations sont plus que pertinentes et utiles
    Je suis entièrement d'accord avec toi sur le principe de ne plus utiliser le pétrole. Tout ce qui peut aider à protéger notre planète est pour moi fondamental.

    Pour continuer sur ce thème de sources d'energie : nouvelles questions soulevées :

    - Qui pourrait nous donner des précisions sur les energie géothermiques et osmotiques ?
    -En ce qui concerne l'energie par hydrolienne : quelqu'un saurait préciser à quoi correspond une puissance de 4MW ? et donner des exemples d'équivalence ? verriez vous d'autres utilisation de ce dispositif en dehors de celui proposé par TidalStream ?
    -Comment récolter et stocker cette energie sous la mer ?
    - Comment construit-on ce dispositif ? (matériaux, fonctionnalités, composants)
    - combien en faudrait t'il pour alimenter une structure sous marine ?
    -Quels seraient les "postes" à alimenter dans le cadre de l'utilisation de cette energie ?
    ....

    PS: Pour info, s'il te plait chwebij, as tu une compétence particulière dans le domaine scientifique ou es-tu tout simplement un passionné

    Au plaisir de continuer à te lire,

    Jeco

  6. #5
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour Jackyzgood

    Merci pour ton accueil sur ce forum et pour ton intérêt pour le projet
    En préambule, un petit mea culpa... je ne souhaitais pas être désagréable. lol

    Je commencerai par faire une petite synthèse de tes informations afin de structurer notre progression, clarifier ma pensée et pour aider celles et ceux qui nous rejoindront par la suite :
    -------------------------------------------------------------------------
    "Lois de la physique" :

    1-Phénomène de pression:
    Principe : A chaque fois qu'on descend de 10m sous l'eau on augmente la pression de 1bar. Ca revient en fait à poser l'équivalent d'1kg sur chaque cm²
    Contrainte : le soucis vient de la solubilité des gaz (en particulier l'azote) avec la pression. La narcose à l'azote, aussi nommée ivresse des profondeurs, est due à l'excès d'azote et agit sur le système nerveux en entraînant des troubles du comportement.
    Une grande partie des narcoses surviennent lors de la plongée profonde. Elle débute vers 30 mètres pour certains et devient systématique à partir de 60 mètres. Dans les effets de la narcose on peut citer : euphorie, angoisse, retournement sur soi, discours intérieur, troubles de la vision, disparition de la notion de durée, retard de réaction, signes répétitifs...
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Narcose_%C3%A0_l%27azote

    2-Phénomène de corrosion:
    Principe : on peut toujours trouver des matériaux résistant à la corrosion, ou alors leur appliquer des traitements de surface pour justement les rendre résistant. Le verre quand a lui est chimiquement très peu réactif

    3-Phénomène de résistance des matériaux :
    Principe : Le verre peut supporter de grandes contraintes mécaniques suivant les cas.

    4-Phénomène de vie végétale :
    Principe : Comme à la surface, sous la mer il existe des plantes qui sont également capable de faire la photosynthèse.

    5-Phénomène de profondeur:
    Principe : Les bathyscaphes descendent à près de 10.000m de profondeur.

    Informations apportées par Jackyzgood

    ------------------------------------------------------------------------

    Questions diverses ?

    -Quelqu'un connaît-il un plongeur pour savoir à partir de quelle profondeur n'y a t'il plus de visibilité suffisante pour distinguer autour de soi ? (afin d'affiner la réponse de Jackyzgood qui nous a permis de faire une première estimation entre 50m et 100m)(s'il y'avait une échelle de luminosité ce serait encore plus précis )
    -En ce qui concerne la pression, y'a t'il un effet démultiplicateur ou selon le principe énoncé précédemment : à 20m sous l'eau on augmente la pression de 2 bar. Ca reviendrait en fait à poser l'équivalent de 2 kg sur chaque cm² et à 100 m sous l'eau on augmente la pression de 100 bar. Ca reviendrait en fait à poser l'équivalent d'100 kg sur chaque cm² ?
    - En ce qui concerne le phénomène de corrosion quels sont les matériaux capables de lui résister ? Quels sont les traitements qui pourraient les rendre plus résistants ?
    -En ce qui concerne la résistance des matériaux : à quelles contraintes mécaniques peut faire face le verre ? s'agit-il uniquement d'un effet d'épaisseur du matériau ?
    -Quelles sont les autres sources fossiles qu'on peut trouver sous la mer ?
    -Qu'appelle t'on les fumeurs noirs ? et quelles sont les espèces vivantes à leur proximité ?
    -En ce qui concerne le problème de pression et effet d'ivresse des profondeurs : est ce que cela concerne uniquement les plongeurs ou les personnes évoluant dans un sous marin connaissent-ils les même contrainte ?
    -Existerait t'il un dosage d'air particulier permettant non pas à des plongeurs mais à des personnes évoluant dans une surface stable de respirer normalement (....un peu comme à la surface de la terre) ?
    -Est il possible de créer un espace de vie où il serait possible de ne pas être soumis à l'effet pression ? cela signifierait il que les matériaux de la construction devraient être suffisamment résistants pour amortir tout effet "d'oppression" d'où lien à la question précédente....(hum hum confuse celle là )
    -En ce qui concerne la vie végétale : quelles sont les plantes effectuant la photosynthèse, serait-il intéressant de les utiliser ?
    - Peut t'on faire pousser une plante dans un sous marin ?
    -Quel moteur à propulsion peut on utiliser dans l'eau ?
    - En ce qui concerne le risque lié à la folie suite à une trop longue immersion sous la mer : ce phénomène de folie vient il du fait d'être dans un espace restreint, sombre et clos ? Ce phénomène de folie diminuerait t'il si on arrivait à créer un espace plus grand, lumineux aménagé différemment ?
    - Est ce que le phénomène de folie que peut ressentir quelqu'un dans un sous marin est le même que celui qui évolue dans une navette spatiale ?
    -En ce qui concerne le phénomène de profondeur : quelles sont les plus grandes profondeurs répertoriées ? Quels sont les bathyscaphes capables d'atteindre 10 000 m ? Quelle société les fabriquent t'ils ?

    PS: Pour info Jackyzgood, même question qu'à chwebij, as tu un domaine de compétence scientifique particulier ou es-tu toi aussi tout simplement un passionné ?

    Au plaisir de te relire,

    Jeco

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Jackyzgood

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Bonjour Jackyzgood

    Merci pour ton accueil sur ce forum et pour ton intérêt pour le projet
    En préambule, un petit mea culpa... je ne souhaitais pas être désagréable. lol
    Moi non plus je ne souhaite pas désagréable, mais j'ai simplement eu l'impression en te lisant que limite tu avais peur de poser cette question.


    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    En ce qui concerne la pression, y'a t'il un effet démultiplicateur ou selon le principe énoncé précédemment : à 20m sous l'eau on augmente la pression de 2 bar. Ca reviendrait en fait à poser l'équivalent de 2 kg sur chaque cm² et à 100 m sous l'eau on augmente la pression de 100 bar. Ca reviendrait en fait à poser l'équivalent d'100 kg sur chaque cm² ?
    20m => 2bar
    100m => 10bar
    1000m => 100bar


    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    En ce qui concerne le phénomène de corrosion quels sont les matériaux capables de lui résister ? Quels sont les traitements qui pourraient les rendre plus résistants ?
    On peut citer : l'or, le platine. Qui eux résistent à quasiment toutes les agressions chimiques. Mais ça risque de faire un peu cher de construire une cité sous marine avec ces métaux là, sans parler de la résistance mécanique qui risque de ne pas être au rendez vous pour l'or.

    Le titane est également intéressant. Le titane est un peu particulier car il s'oxyde extrêmement vite, mais l'oxyde de titane qui se forme en surface () ne déforme pas le réseau cristallin. De ce fait cette couche de quelques µm est imperméable et l'oxydation du titane se limite à cette couche.

    L'acier peut être également utiliser, plus précisément celui qu'on appel l'inox :

    "Aciers inoxydables

    Ces aciers présentent une grande résistance à la corrosion, à l’oxydation à chaud et au fluage (déformation irréversible). Ils sont essentiellement alliés au chrome, élément qui confère la propriété d'inoxydabilité, et au nickel, élément qui confère de bonnes propriétés mécaniques."

    "Ces aciers contiennent au moins 10,5 % de chrome et moins de 1,2 % de carbone."

    source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acier#Aciers_inoxydables

    On peut faire appel aussi à des peintures pour empêcher le contact direct de l'eau de mer avec les matériaux, un peu comme pour les bateau.

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    En ce qui concerne la résistance des matériaux : à quelles contraintes mécaniques peut faire face le verre ? s'agit-il uniquement d'un effet d'épaisseur du matériau ?
    Exactement je ne sais pas, mais je suis déjà allé dans des bâtiments ou à certains endroit le sol était en verre.

    Oui la forme va jouer sur la charge que pourra supporter le verre, plus il sera épais plus il pourra supporter une force importante.

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Quelles sont les autres sources fossiles qu'on peut trouver sous la mer ?
    Surement tout ce qu'on peut trouver en surface.


    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Qu'appelle t'on les fumeurs noirs ? et quelles sont les espèces vivantes à leur proximité ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_hydrothermal

    On trouve ces genre de vers :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Nur04505.jpg

    Qui sont apparemment très résistant, d'après un article que j'ai lu il y a pas mal de temps, on peut les sortir de leur milieu pressuriser sans réellement leur faire passer une étape de décompression, sans que cela les affecte.

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    En ce qui concerne le problème de pression et effet d'ivresse des profondeurs : est ce que cela concerne uniquement les plongeurs ou les personnes évoluant dans un sous marin connaissent-ils les même contrainte ?
    Les sous marins sont conçue de manière à être à pression atmosphérique. Ca ne serait pas acceptable pour les militaire de devoir faire une étape de décompression avant de tirer des missiles...

    En passant un sous marin militaire est un objet d'une conception étonnante ! Chaque cm² est utilisé, il est conçue pour faire le moins de bruit possible c'est pour cela qu'on trouve des amortisseurs un peu partout sur les grosses pièces mécanique ou celle soumise a dilatation, il possède une double coque car le sous marin va diminuer de volume a cause de la pression et qu'il faut être capable d'absorber cette déformation et j'en passe ...

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Existerait t'il un dosage d'air particulier permettant non pas à des plongeurs mais à des personnes évoluant dans une surface stable de respirer normalement (....un peu comme à la surface de la terre) ?
    J'ai pas trop saisi la question, mais ce que je peux dire c'est que à partir d'une certaine profondeur, l'azote devenant toxique, on le remplace par de l'hélium, qui lui est inerte chimiquement.

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Est il possible de créer un espace de vie où il serait possible de ne pas être soumis à l'effet pression ? cela signifierait il que les matériaux de la construction devraient être suffisamment résistants pour amortir tout effet "d'oppression" d'où lien à la question précédente....(hum hum confuse celle là )
    Comme je l'ai dis avant, les sous marin ne sont pas pressurisé.

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    En ce qui concerne la vie végétale : quelles sont les plantes effectuant la photosynthèse, serait-il intéressant de les utiliser ?
    "Les végétaux sont des organismes autotrophes, c'est-à-dire qu'ils produisent leur propre matière organique à partir de sels minéraux puisés dans le sol et de dioxyde de carbone, assimilé par les feuilles grâce à l'énergie solaire : c'est le mécanisme de photosynthèse. Ils lui doivent, par le biais de la chlorophylle contenue dans les chloroplastes, la couleur verte des plantes."

    source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Plante

    Donc a priori pas d'exception, il ne faut cependant pas oublier que par exemple les champignons ne sont pas des végétaux.

    conclusion : végétale <=> photosynthèse

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Peut t'on faire pousser une plante dans un sous marin ?
    C'est surement moins facile qu'en surface là ou il y a de la lumière, mais on arrive bien à en faire pousser dans des stations spatiale, alors pourquoi pas dans un sous marin.

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Quel moteur à propulsion peut on utiliser dans l'eau ?
    Si on a une source d'oxygène tous les moteurs à combustion peuvent être utilisé, dans le cas contraire il faut utiliser des moteurs électrique.

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    En ce qui concerne le risque lié à la folie suite à une trop longue immersion sous la mer : ce phénomène de folie vient il du fait d'être dans un espace restreint, sombre et clos ? Ce phénomène de folie diminuerait t'il si on arrivait à créer un espace plus grand, lumineux aménagé différemment ?
    Oui c'est ça, c'est le fait d'être isolé qui peut provoquer dépression et autre problèmes psychologique. La lumière du soleil est une chose indispensable à l'être humain, même si certaine lampe on un spectre similaire ce n'est pas la même chose.

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Est ce que le phénomène de folie que peut ressentir quelqu'un dans un sous marin est le même que celui qui évolue dans une navette spatiale ?
    Je pense que oui, à une époque ils recherchaient des volontaires pour les enfermer durant 6 mois dans une capsule, pour voir si un homme serait capable de résister à un voyage vers Mars.

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    En ce qui concerne le phénomène de profondeur : quelles sont les plus grandes profondeurs répertoriées ? Quels sont les bathyscaphes capables d'atteindre 10 000 m ? Quelle société les fabriquent t'ils ?
    "En service de 1948 à 1982, ils ont été les seuls engins capables d'atteindre les plus grandes profondeurs (-10 916 mètres, dans la fosse des Mariannes, le 23 janvier 1960)."

    source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bathyscaphe

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Pour info Jackyzgood, même question qu'à chwebij, as tu un domaine de compétence scientifique particulier ou es-tu toi aussi tout simplement un passionné ?
    On va dire plutôt orienté dans la physique, bien que je trouve tout un tas d'autre domaine intéressant ce qui me conduit à les approfondir.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

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  10. #7
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonsoir Jackyzgood,

    Comme à mon habitude, je commencerai par faire une petite synthèse de tes informations afin de structurer notre progression, clarifier ma pensée et pour aider celles et ceux qui nous rejoindront par la suite :
    -------------------------------------------------------------------------
    "Lois de la physique" :

    1-Phénomène de pression:
    Principe : A chaque fois qu'on descend de 10m sous l'eau on augmente la pression de 1bar. Ca revient en fait à poser l'équivalent d'1kg sur chaque cm². Par ordre d'évolution : 20m => 2bar, 100m => 10bar, 1000m => 100bar
    Contrainte n°1 : un soucis vient de la solubilité des gaz (en particulier l'azote) avec la pression. La narcose à l'azote, aussi nommée ivresse des profondeurs, est due à l'excès d'azote et agit sur le système nerveux en entraînant des troubles du comportement.
    Une grande partie des narcoses surviennent lors de la plongée profonde. Elle débute vers 30 mètres pour certains et devient systématique à partir de 60 mètres. Dans les effets de la narcose on peut citer : euphorie, angoisse, retournement sur soi, discours intérieur, troubles de la vision, disparition de la notion de durée, retard de réaction, signes répétitifs...
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Narcose_%C3%A0_l%27azote
    Solution n°1: Pour éviter tous les problèmes relatifs à la pression, la structure doit être conçue de manière à être à pression atmosphérique (comme pour les sous-marins)
    Contrainte n°2 : Une structure immergée sous l'eau à grande profondeur va diminuer de volume à cause de la pression (donc émettre du bruit). Il faut donc être capable d'absorber cette déformation. Pour faire face à cette contrainte un sous-marin possède une double coque: chaque cm² est utilisé, il est conçu pour faire le moins de bruit possible c'est pour cela qu'on trouve des amortisseurs un peu partout sur les grosses pièces mécaniques ou celles soumises à dilatation.

    2-Phénomène de résistance des matériaux :
    Matériaux utilisables :
    * Le platine
    * L'or : Il peut poser des problèmes de résistance mécanique
    * Le titane : Il est un peu particulier car il s'oxyde extrêmement vite, mais l'oxyde de titane qui se forme en surface ne déforme pas le réseau cristallin. De ce fait cette couche de quelques µm est imperméable et l'oxydation du titane se limite à cette couche.
    * Le verre : Il peut supporter de grandes contraintes mécaniques suivant les cas
    * L'acier inoxydable : Il présente une grande résistance à la corrosion, à l’oxydation à chaud et au fluage (déformation irréversible). Il est essentiellement allié au chrome, élément qui confère la propriété d'inoxydabilité, et au nickel, élément qui confère de bonnes propriétés mécaniques. Ces aciers contiennent au moins 10,5 % de chrome et moins de 1,2 % de carbone.
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acier#Aciers_inoxydables
    Principe de corrosion : Il est possible d'appliquer des traitements de surface type peintures pour empêcher le contact direct de l'eau de mer avec les matériaux et les rendre plus résistants, un peu comme pour les bateaux. L'or et le platine résistent à quasiment toutes les agressions chimiques. Le verre quant a lui est chimiquement très peu réactif.

    3- Phénomène énergétique :
    Energie par géothermie : Les cheminées hydrothermales sont des évents hydrothermaux situés à proximité des dorsales océaniques. Ils sont une conséquence des mouvements des plaques tectoniques. Ils évacuent une partie de la chaleur interne de la Terre. Un fumeur noir émet de l'eau sulfureuse (sulfure métallique) à très haute température (350 °C).
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_hydrothermal
    A proximité de ces sources on trouve des vers qui sont apparemment très résistants. Il serait possible de les sortir de leur milieu pressurisé sans réellement leur faire passer une étape de décompression, sans que cela les affecte.
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Nur04505.jpg
    Energie fossile : on retrouverait sous la mer tout ce qu'on peut trouver en surface (pétrole, méthane...).

    4-Phénomène de vie végétale :
    Principe : Comme à la surface, sous la mer il existe des plantes qui sont également capable de faire la photosynthèse. Les végétaux sont des organismes autotrophes, c'est-à-dire qu'ils produisent leur propre matière organique à partir de sels minéraux puisés dans le sol et de dioxyde de carbone, assimilé par les feuilles grâce à l'énergie solaire : c'est le mécanisme de photosynthèse. Ils lui doivent, par le biais de la chlorophylle contenue dans les chloroplastes, la couleur verte des plantes."
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Plante
    Contrainte : Ce serait moins facile de faire pousser une plante dans une structure sous marine que sur la surface de la terre où il y a de la lumière solaire. Mais comme on arrive bien à en faire pousser des plantes dans des stations spatiales, alors pourquoi pas dans ce type de structure.

    5-Phénomène de déplacement en profondeur:
    Moyens : Si on a une source d'oxygène tous les moteurs à combustion peuvent être utilisés, dans le cas contraire il faut utiliser des moteurs électriques.
    Possibilités : Les bathyscaphes descendent à près de 10.000m de profondeur.
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bathyscaphe
    N.B. : Je n'ai pas encore fini d'exploiter ce lien précieux, je ferai de mon mieux pour le prochain Post

    6-Phénomène psychologique:
    Constat : Pour un Homme, le fait d'être isolé peut provoquer dépression et autres problèmes psychologiques. La lumière du soleil est une chose indispensable à l'être humain, même si certaines lampes ont un spectre similaire ce n'est pas la même chose.

    Informations apportées par Jackyzgood
    -------------------------------------------------------------------------
    Questions diverses ?

    - En ce qui concerne le phénomène de résistance des matériaux : pour construire une structure sous marine qu'est ce qui est plus résistant à toute épreuve (en laissant de côté l'aspect financier) : le platine, l'acier inoxydable ou le titane ? Et le verre dans tout ça comment l'utiliser ?
    - D'ailleurs quels sont les matériaux utilisés pour fabriquer les sous marins ? (en ce qui concerne les bathyscaphes merci pour ton lien Jackyzgood)
    - Une navette spatiale, un satellite ou une sonde capable de se poser sur Mars : en quels matériaux sont-ils fabriqués ?
    - Existe t'il technologiquement des matériaux ou alliages disponibles sur terre encore plus résistants que ceux cités précédemment ?
    - En ce qui concerne l'énergie par géothermie, existe t'il une technologie qui utiliserait de l'eau à très haute température et la transformerait en énergie ? Quel type d'appareil est capable d'un tel procédé ? Comment canaliser ces sources d'eau chaude ? Quelqu'un a t'il déjà entendu parler d'étude sur les vers vivants à proximité de ces cheminées hydrothermales ? Quelle pourrait être leur utilité ?
    - En ce qui concerne le phénomène de pression, comme il est nécessaire de concevoir une structure qui soit à pression atmosphérique ; quel type d'appareil permet cette transformation ? Comment fonctionne t'il ? Peut-il le faire sur d'importants volumes d'air ?
    - Comment un sous marin fait-il pour stocker son air ? Est-il possible de produire de l'air respirable ? Ou de recycler de l'air chargé en gaz carbonique ?
    - En ce qui concerne la contrainte n°2 du phénomène de pression : est ce que les autres matériaux cités précédemment subissent aussi cette dilatation ? ou s'agit uniquement du matériau utilisé pour fabriquer les sous marins ?
    - Si on arrive à rétablir une pression atmosphérique dans la structure est-il toujours nécessaire de remplacer l'azote devenu toxique par l'hélium ?
    - En ce qui concerne le phénomène végétal : comment faire pousser une plante sans l'énergie solaire ? Est ce que suffisamment de plantes dans une structure fermée permettraient de recycler le dioxyde de carbone émit par des Hommes vivants dans cette même structure pour le recycler en oxygène ?
    -En ce qui concerne le phénomène de déplacement : existe un rapport puissance moteur / poids à déplacer / distance à couvrir ? Quels moteurs sont les plus puissants et fiables à combustion ou électriques ? Lesquels seraient plus facilement utilisables et performants pour faire tourner des turbines ou hélices ?
    - En ce qui concerne le phénomène psychologique : sait-on précisément si aucune "technique palliative" n'a été trouvée pour remplacer la lumière solaire ? une exposition quotidienne à un appareil à UV pourrait-il être un palliatif ? ne pourrait-on recréer au sein de la structure un espace de vie qui s'apparenterait à un.....un.... "jardin d'été "(avec tout ce qui va avec ) ? Bon là je vous l'accorde sur ce sujet, je n'ai pas d'autres idées pour l'instant, mais je ne lâche pas l'affaire, peut être même que quelqu'un aura un "truc" à proposer

    ------------------------------------------------------------------------
    J'invite toute personne à répondre à n'importe quelle question posée sur l'ensemble de ce sujet. Les compléments d'informations sont toujours précieux. Je suis certain qu’ils intéresseront également les personnes ayant déjà apportées des éléments de réponses.
    Je m'efforcerai systématiquement de synthétiser les nouvelles informations afin qu'il n y'ait aucune perte des connaissances apportées par chacun et pour vous éviter de tout relire à chaque fois si vous prenez l'avancée du projet en cours de route.
    Merci de votre participation à ce projet

    Au plaisir de vous lire,

    Jeco

  11. #8
    safcar

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Je n'ai pas lu tout le forum parce qu'il est déjà long, et aussi par manque de temps ce soir, pour répondre a ta question si il est possible de créer une citée sous-marine, c'est vrai que c'est un rêve d'enfant et chez moi aussi, aujourd'hui, avec nos moyens techniques, c'est tout a fait possible, manque de lumière??? tu sais, aujourd'hui il existe des projecteurs très puissant...
    La mer, on peut dire que c'est une source de ressources naturelles extrêmement variée et quasi inépuisable.
    Je suis d'accord, il faut se poser ces questions avant de construire une citée sous l'eau, mais il faut surtout que ça soit des scientifiques, des professionnels, des ingénieur, mais il y a aussi besoin énormément de moyens financiers, déjà que construire une ville sur terre ça coute bonbon, alors je te laisse imaginer sous l'eau... attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne suis pas pessimiste, ça me plairais beaucoup que ce projet aboutisse surtout qu'avec l'atmosphère qui disparais très vite, le seul endroit où l'on pourra vivre ça sera sous l'eau.
    Juste un petit problème, comment attiré les gens dans une ville pareille, parce que moi ça me plairai, mais une majorité de gens, ça les angoisserais, en tout cas je suis avec vous, j'espère que ce projet aboutira...

  12. #9
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour safcar,

    Merci pour ton passage à nos côtés et ton soutien .

    Petite information pour t'aider dans la lecture et gagner du temps : si tu veux aller à l'essentiel des échanges va directement sur mes derniers posts. Je fais une synthèse globale des principaux éléments qui ont été apportés. Il ne t'est pas nécessaire de tout lire pour comprendre la progression du sujet...

    Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que les professionnels, scientifiques, et ingénieurs sont incontournables et que leur aide est précieuse. Par contre je suis également convaincu que nous pouvons tous participer à ce projet en fonction de nos savoirs faire respectifs et nos domaines de compétence. Ce type de projet ne peut pas se construire seul, nous avons besoin les uns des autres

    Créer une cité sous marine sur le plan technique est certes utopique...(quoique... à voir ). Mais il faut aussi songer à tout ce qui relève de l'organisation matérielle et humaine de la vie à l'intérieur...
    Donc quelque soit la raison pour laquelle tu as fait le choix de participer à ce projet, tu as certainement des domaines de compétences safcar et tu as donc toi aussi quelque chose à apporter. Quoi ? c'est maintenant à toi de me le dire
    Petite précision... de taille... pour l'instant on ne tient absolument pas compte de l'aspect financier... il s'agira d'un autre combat...chaque chose en son temps

    Enfin, pour répondre à ta remarque sur l'angoisse que pourrait ressentir les gens... c'est vrai.... Il faudra trouver une solution
    Mais comme on dit : "A chaque problème sa solution" je suis certain que parmi les personnes qui nous liront peut être quelqu'un trouvera une réponse à ce problème... j'ai tout à fait confiance sur les capacités de l'Homme à donner le meilleur de lui même pour trouver des solutions aux problèmes qui le dérangent

    Au plaisir de te lire,

    Jeco

  13. #10
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour à tous,

    Pour faire suite à mon dernier post... je pense qu'il faut intégrer l'aspect accessibilité à la lumière solaire pour les personnes résidant dans cette cité sous-marine (au passage si quelqu'un dispose d'une solution palliative à cette problématique je suis preneur )

    Dans ma conception architecturale de cette structure sous marine...
    --------------------------------------------------------------------------
    [I]Attention, accrochez vous maintenant, je vais lâcher les chevaux , je vais poser ma raison sur un coin du bureau et devenir franchement déraisonnable [/I]
    --------------------------------------------------------------------------
    Je disais donc, dans ma vision des choses :

    Elle aura la forme d'une.......... Tortue.

    Pourquoi une Tortue me direz-vous ?
    Non seulement parce que c'est un animal fascinant, mais aussi parce sa morphologie lui permet de se déplacer sous l'eau et enfin et surtout parce que sa symbolique est forte...
    Je souhaite d'ailleurs que la Tortue devienne un signe de reconnaissance voire un emblème de ce projet

    Pour en revenir sur ma préoccupation du jour concernant la lumière solaire. Commençons par simplifier maintenant que tout le monde visualise une Tortue. Distinguons 7 blocs :
    Bloc A : la tête,
    Bloc B : le corps avec la carapace (à voire par la suite s'il faut dissocier),
    Bloc C : la patte avant gauche,
    Bloc D : la patte avant droite,
    Bloc E : la patte arrière gauche,
    Bloc F : la patte arrière droite,
    Bloc G : la queue

    - Soit l'ensemble des 7 blocs de la structure peuvent se déplacer et on pourrait imaginer que la Tortue pourrait remonter verticalement à la surface, que la carapace s'ouvre et qu'elle prenne un bain de soleil et d'oxygène
    - Soit le bloc B doit rester fixé au fond de la mer et peut être amener à ne se déplacer qu'en cas de nécessité....alors ce serait les blocs périphériques qui pourraient se déplacer en surface.
    Chacun d'entre eux seraient autonomes et reliés au corps central par un système de sas étanches (comme de mini sous marins).
    En fonction de l'envergure de l'ensemble on pourrait imaginer installer d'autre mini sas tout autour du bloc B au autour des blocs périphériques. Les Hommes vivants à l'intérieur pourraient régulièrement faire surface pour voir la lumière du jour...

    Et......

    --------------------------------------------------------------------------

    Bon je crois que pour l'instant je vais arrêter là ! , je vais reprendre ma raison sur le coin du bureau et espérer que le gentil modérateur ne me vire pas tout de suite de ce forum en me demandant de déménager et d'aller poser mes valises ailleurs...

    Au plaisir de vous lire,

    Jeco

  14. #11
    safcar

    Arrow Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Merci pour ta cordialité.
    Sinon, ile fait que tu veuille le faire en forme de tortue très bien, mais pourquoi il faut qu'elle puisse se déplacer???
    Une citée mobile.... chapeau , je ne me moque pas de toi, mais je trouve que là ca devient vraiment déraisonnable, heureusement que tu nous a dit tu l'avais laissée sur le bord du bureau avant d'écrire ce post
    Sinon, je n'ai pas dit que niveau technique c'est utopique (bien que tu ais raison, c'est quand même légèrement utopique ), non, aujourd'hui avec les moyens que l'on a et la technologie, c'est tout a fait possible, et même si tu le laisse de côté pour l'instant, c'est quand le gros problème pour ce projet: l'argent, il faut quand même payer les ingénieurs qui bosseront peut-être un jour sur le projet....
    Sinon, moi je ne sais pas vraiment ce que je peux apporter a part peut-être un peu d'informatique et d'électrotechnique, je ne suis encore qu'au lycé (peut-être un peu de raison aussi dans ce projet )
    Sinon, je te remercie encore une fois pour ta cordialité et je soutien ce projet
    J'espère pouvoir t'être utile dans les domaines que je t'ai indiqué, et tout ce que j'ai dit ce n'est pas pour t'agresser, c'est juste que ça me paraît vraiment énorme
    A bientôt...

  15. #12
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour safcar,

    Je te remercie pour ton post et la proposition de ton aide.
    Effectivement, je suis entièrement d'accord avec toi c'est un projet énorme, déraisonnable, utopique... et j'en passe ...
    Mais après tout....pourquoi ne pas y réfléchir...., pourquoi ne pas y consacrer un peu de notre temps et mettant, chacun de nous, en commun nos connaissances et nos expériences....
    Et puis, regarde ! ... Si on prend un peu de recul par rapport à la société au sein de laquelle nous évoluons, tout ce qui relève du téléphone portable, des jeux video en 3D, des robots, de l'informatique, de la domotique, des grattes ciel, des navettes spatiales, des... des...,.....n'était ce pas considéré comme utopique par les personnes vivant sur terre il y'a tout juste une petite centaine d'année ?

    De plus, une petite chose en laquelle je n'avais pas du tout pensé :
    Une amie, qui est très cartésienne et particulièrement rationnelle, m'a fait la réflexion suivante à la lecture des différentes interventions de chwebij et Jackyzgood :" Je ne pense pas avoir la possibilité d'acheter des places pour aller visiter ta Cité avant la semaine prochaine par contre, en attendant, les réponses apportées par les internautes à tes questions sont particulièrement intéressantes. Au moins on apprend des choses !..."
    Sa réflexion m'a fait non seulement sourire mais aussi plaisir. Je suis aussi de ceux qui pense que tout ce que nous pouvons apprendre de notre monde est intéressant et important...mais il s'agit là d'un autre débat....
    Je me dis maintenant que parmi toutes les personnes qui prennent le temps de s'arrêter ici et de lire les interventions de chacun d'entre nous... leur intérêt porte soit sur le projet, soit sur les connaissances techniques soit sur les deux....ce qui est déjà une première victoire en soit non ?
    -------------------------------------------------------------------------
    Bon, revenons en à ton Post.
    Pourquoi une tortue capable de se déplacer ?
    Pour l'instant je n'ai encore aucune certitude, cela dépendra à mon avis de la taille globale de la structure. Le déplacement est utile à plus d'un titre : fuite d'un danger (puissants courants marins non prévus, séisme, éruption volcanique sous marine, tectonique des plaques, agression extérieure (c'est possible !)), envie de changer de "paysage" et de se rapprocher de tel ou tel continent, évoluer en hauteur pour se rapprocher de la surface de l'eau, ce qui permettrait à la carapace supérieure de s'ouvrir pour alimenter la cité en lumière du soleil et oxygène (comme je l'ai évoqué précédemment)...

    Effectivement je laisse pour l'instant complètement de côté l'aspect financier :
    Je considère que l'argent bride l'imaginaire et la réflexion. Il a un côté purement matérialiste qui empêche de rêver. Les plus grands projets ont été réalisés par des scientifiques et des ingénieurs à qui on a dit de consacrer leur temps et leurs efforts uniquement sur l'aspect technique sans se préoccuper de l'aspect financier. C'est notamment grâce à eux et à tous les chercheurs que l'Humanité évolue dans la révolution technologique.

    Pour reprendre tes propos, tu me dis "Sinon, moi je ne sais pas vraiment ce que je peux apporter à part peut-être un peu d'informatique et d'électrotechnique, je ne suis encore qu'au lycée"
    Voilà qui est particulièrement intéressant. Je n'y connais absolument rien en électrotechnique et peut être que certains de nos lecteurs non plus. Donc garde en priorité ton bac à l'esprit et dans le cadre de tes révisions il serait intéressant que tu nous explique cette discipline.
    Evidemment je compte sur toi pour vérifier tes informations et nous illustrer tes propos par tes sources. Nous ne devons avoir que des certitudes techniques. Chaque participant doit être certain de ce qui'il dit et ce, dans l'intérêt de tous, sinon nous n'arriverons pas à avancer dans la même direction

    Je te propose donc deux petites questions préliminaires (auxquelles qui voudra pourra répondre évidemment. Plus on aura de réponses différentes aux questions, plus riche sera la synthèse)

    - Comment fabrique t'on de l'électricité ?
    - Comment peut on la stocker ?

    Pour toi ce sera peut être évident, mais moi je n'en ai aucune idée

    Garde à l'esprit que toutes tes connaissances mais aussi toutes tes passions sont sources de compétences

    Au plaisir de te lire,

    Jeco

  16. Publicité
  17. #13
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour à tous,

    Pour celles et ceux que ça intéresserait... j'essaye de concrétiser ma vision fonctionnelle de la structure globale en détaillant les fonctionnalités de chacun des modules de la "Tortue"

    Je vous invite donc à consulter ce lien :
    http://forum.aroots.org/archi/Forum-...jet_6168_1.htm

    Au plaisir de vous y retrouver,

    Jeco

  18. #14
    GillesH38a

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    juste pour information : le premier message de cette discussion ne pose-t-il aucun problème quant à la charte du forum?

  19. #15
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour gillesh38,

    Je te remercie de m'informer de ce lien puisque visiblement il s'agit d'un sujet que tu as toi même proposé, qui te tenait à coeur et qui a été "mis en sommeil" par le modérateur de ce forum...
    Avant de réagir, je me dois donc de suivre ton conseil et de voir de plus prêt de quoi il s'agissait pour m'en informer afin de ne pas connaître pareille mésaventure...

    -------------------------------------------------------------------------
    Je viens de lire le sujet que tu as proposé et les échanges effectués (je te l'avoue, je ne comprends pas tout.... mais cela vient du certainement du fait que je ne suis absolument pas scientifique , à chacun ses domaines )
    Je suppose que les personnes intéressées par les motifs d'exclusion iront consulter ce lien.
    Pour ma part, je suis plutôt rassuré le sujet traité est radicalement différent de celui que j'aborde dans ce Topic.
    -------------------------------------------------------------------------

    ...Au cas où… parce que tu as raison il faut être prudent : cela me permet donc de préciser aux yeux du modérateur de forum que le postulat de base de ce sujet est la conceptualisation technique d'un projet scientifique avec, je l'accorde, une finalité hypothétique.... pour l'instant….

    .... un peu comme s'il y'avait une centaine d'année (et si ce forum existait déjà), j'étais intervenu en proposant comme sujet " Conception technique d'une navette spatiale permettant de se poser sur la lune- Rêvons ensemble !"

    De plus : je ne suis pas en train d'effectuer un sondage pour savoir si les personnes sont intéressées ou pas par le projet, je pose des questions techniques qui reposent notamment sur des principes relevant non seulement de la physique voire d'autres sciences. Je pense d’ailleurs que chacune d’entre elles auraient pu faire l'objet de sujets différents. Alors pourquoi ne pas les regrouper !
    Pour poser ces questions, il me fallait évidemment présenter aux participants le contexte de mes préoccupations.
    --------------------------------------------------------------------------

    gillesh38, je préfère considérer ton intervention comme bienveillante. Je regrette que tu n'aies pas compris l'objet de ma démarche et espère que cela te sera plus clair à présent
    Je souhaite te rassurer si tu t'inquiétais de voir déménager le sujet. Pour l'instant, tu pourras avoir le plaisir de continuer à nous lire, je n'ai encore reçu aucun "carton jaune" de la part du modérateur.

    -------------------------------------------------------------------------

    Je suis certain qu'il nous serait très utile que tu acceptes de nous apporter tes connaissances en répondant aux questions auxquelles tu souhaites apporter des éléments de réponse.

    Au plaisir de te lire,

    Jeco

  20. #16
    safcar

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Ok, de rien pour ceci, attention, je n'ai pas vraiment e connaissances puisque je ne suis pas encore vraiment dedans... Sinon, pour répondre a tes questions, fabriquer de l'électricité, il y a tellement de moyen qu'il faudrait être plus précis, si tu veux fabriquer de l'électricité, tu peut (en restant dans ce contexte d'être sous l'eau) utiliser comme dit précédemment les courants marins et utiliser des éoliennes sous-marines, ou alors lorsque ta ville se déplace pour atteindre la surface, tu installe des panneaux solaires, mais ensuite, il y a aujourd'hui énormément de moyens....
    Ensuite, pour la stocker, on va tomber sur un gros problème, tout simplement, il n'y a a pas vraiment de moyen de stocker l'électricité (a part peut-être dans un condensateur mais il me semble qu'il y a une perte d'énergie importante...)
    Si tu veux de l'électricité, il faut pouvoir la créer sur place, et a se moment là, le fait de la déplacer, si tu utilise des éoliennes sous-marines, ce n'est plus possible....
    En bref, ensuite cela dépend de ton chois, mais stocker de l'électricité n'est pas vraiment possible, il faut la créer sur place, mais ceci rend le déplacement de la ville impossible (mais c'est quand même le plus rationnel de la créer sur place)
    J'espère avoir répondu a ta question...
    (au fait, je suis en seconde, alors l'électrotechnique, ce que j'en connait c'est surtout de mon père et un epu du cours mais bon )

  21. #17
    Jackyzgood

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Effectivement stocker de l'électricité est un gros problème, d'une part les pertes, mais surtout la quantité ! Pour donner un ordre d'idée un moteur électrique à un rendement de l'ordre de 90%, un moteur thermique quant à lui dépasse difficilement les 30-40%. Malgré cette grande différence de rendement ce sont les voiture thermique qui ont la plus grande autonomie pour le même encombrement. Environs 300km pour les meilleurs voitures électrique et plus de 1000 pour certaines voiture thermique.

    Et encore aujourd'hui on utilise des batterie, donc on fait quand même appel à de l'énergie chimique, si on utilisait des condensateur ça serait pire encore !

    Je pense que pour un projet tel qu'une citée sous marine, il faut revoir notre façon d'utiliser l'énergie. Aujourd'hui on fonctionne au tout électrique, c'est bien pratique je le reconnais, mais à de gros défauts ! Le pire des exemple que je peux donner est le chauffage électrique suivons le cheminement de l'énergie :

    Matière première (bois, charbon, U235 ...) => chaleur => changement de phase de l'eau => énergie mécanique => énergie électrique => passage les lignes et différents transformateur => arrivé au domicile => chaleur

    Il y à 4 étapes entre les 2 fois ou l'ont à de l'énergie thermique, je ne trouve plus le site, mais j'avais vu qu'en fait une tel chaine d'évènement à tout juste 30% de rendement. Donc en gros pour obtenir 1kWh de chauffage électrique à notre domicile, il à fallu utiliser 3kWh en énergie contenu dans les matière première ...

    Revenons en à notre citée, il faudrait donc faire un tri de toutes les énergies, si on dispose d'énergie thermique, alors on essaye de l'utiliser tel quel, sans transformation et donc en limitant les pertes.

    En Allemagne ils sont en train d'étudier des projets de ce qu'on appel des maison bioclimatique. Le toit est recouvert de panneau solaire et elle dispose d'un ballon de stockage de 27.000 L. En fait il stock de l'énergie (thermique) toute l'année, en hivers suivant les cas ils arrivent à 90-95% des besoins de chauffage en utilisant le ballon de stockage.

    Il faudrait donc imaginer la même chose pour la citée sous marine, un énorme ballon de stockage, capable de maintenir à température toute la citée durant plusieurs semaines. On pourrait alors imaginer que notre citée pourrait se déplacer de faille en faille pour trouver des points propice à la géothermie et donc recharger le ballon.

    Pour aller plus loin, soyons fou ! On pourrait imaginer un système comme celui des hôpitaux pour l'électricité. Il faut savoir que ce que l'ont peut voir dans certain films, qu'il peut y avoir des pannes de courant dans un hôpital, est complètement faux !! Le réseau électrique fonctionne de la manière suivante :

    Le courant arrive à l'hôpital comme dans n'importe quel bâtiment, puis (c'est là que ça change) fait tourner un moteur électrique qui est relié à un volant d'inertie et à un alternateur. L'alternateur alimente des onduleurs. En cas de coupure de courant, le moteur n'est plus alimenté, mais le volant d'inertie continue à tourner (mais il ralenti), les onduleurs relié à l'alternateur remarque un changement de régime et s'enclenchent. Aucune micro coupure n'est mesurable, ce qui est un bon point vu que ça pourrait dérégler certain appareils.

    Petite parenthèse : il me semble que les progrès de l'électronique de puissance font qu'aujourd'hui on peut se passer du volant d'inertie.

    Mais un tel système pourrait être intéressant pour stocker l'électricité dans notre citée. On pourrait aussi imaginer que notre volant d'inertie soit mis en rotation grâce à un système de turbine, ou une machine thermique comme un moteur stirling.

    Avec un tel système (colossale j'en doute bien), on pourrait subvenir au besoin d'énergie mécanique et électrique. Par exemple les pompes servant à alimenter en eau potable la citée pourrait être relié à ce volant d'inertie.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  22. #18
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour à tous,

    --------------------------------------------------------------------------
    Tout d'abord merci à Safcar...
    ...une fois plus se confirme une conviction personnelle selon laquelle en mutualisant les énergies, les compétences, les connaissances et les contributions de chacun nous sommes capables de réfléchir, concevoir et essayer de concrétiser de grands projets.

    Tu vois Safcar, toi qui te demandait ce que tu pouvais apporter...le simple fait d'avoir évoqué le terme électrotechnique et d'en parler, nous a permis non seulement de nous interroger sur cet élément fondamental du projet : Comment optimiser la fabrication d'électricité pour ensuite la stocker ?. Il s'agit là d'un premier point d'ancrage solide à construire.

    Merci à toi Jackyzgood pour les informations précieuses que tu nous as apportées et toutes mes félicitations pour avoir réussi à présenter avec simplicité et clarté notre première problématique incontournable subvenir au besoin d'énergie mécanique et électrique de la Cité
    --------------------------------------------------------------------------
    Tous ces remerciements indispensables ayant été effectués... nous avons maintenant du pain sur la planche

    Jacky (euh... pour faire plus simple et éviter d'avoir à réécrire l'intégralité de ton pseudo... mais si ça te tient à coeur dis le moi )
    Donc je disais... Jacky.... je te propose que nous commencions par structurer un plan d'action.
    Regroupons d'abord les travaux et recherches qui vont suivre sous l'appellation :
    --------------------------------------------------------------------------
    Pôle Energie

    Problématique : subvenir au besoin d'énergie mécanique et électrique de la Cité

    Je suis en total accord avec toi sur tes propos. Laissons de côté pour l'instant (au cas oû), l'énergie électrique qui est certes pratique mais ruineuse en ressources pour notre pauvre planète qui nous donne déjà beaucoup d'elle même.
    Tournons nous donc vers l'énergie thermique (géo et hydro) en priorité qu'on pourrait diversifier/compéter par l'énergie hydrolienne.
    Reste en suspens la possibilité "d'énergie osmotique" évoquée par chwebij. Peut être quelqu'un pourra nous éclairer la dessus

    Je pense effectivement que pour équiper notre Cité, il faudrait se rapprocher du même système d'organisation électrique que les hôpitaux, et adopter ce que tu évoques des progrès d'aujourd'hui de l'électronique de puissance qui font qu'aujourd'hui on peut se passer du volant d'inertie.

    Dans ce pôle Energie consacrons donc en priorité nos recherches sur ces questions. J'espère que nous trouverons parmi les internautes des personnes ayant compétence dans les domaines de l'énergie thermique et hydrolienne qui souhaiteront participer au projet.

    -------------------------------------------------------------------------
    Questions diverses :

    - En sachant que le principe suivant existe : ...
    Le courant arrive à l'hôpital comme dans n'importe quel bâtiment, puis fait tourner un moteur électrique qui est relié à un volant d'inertie et à un alternateur. L'alternateur alimente des onduleurs. En cas de coupure de courant, le moteur n'est plus alimenté, mais le volant d'inertie continue à tourner (mais il ralenti), les onduleurs relié à l'alternateur remarque un changement de régime et s'enclenchent. Aucune micro coupure n'est mesurable, ce qui est un bon point vu que ça pourrait dérégler certains appareils.

    ... qui pourrait nous donner des précisions techniques sur le fonctionnement de ce type de "machinerie" ?
    - Quels sont les principes de fonctionnement de l'électronique de puissance ?
    -Quelle machine est capable d'être alimentée par une source hydro ou géothermique existe ? Comment cela fonctionne ? Quelles sont les contraintes d'utilisation ? Quel est le volume de ce type de machine ? Combien d'énergie peut-elle produire ?
    - Comment pourrions nous récupérer ces sources de chaleur au fond de la mer ?
    - Que savons nous des ballons de stockage de ces énergies ? Forme ? Poids maximal ? Mode de fabrication ?....
    -Quel type de moteur pourrions nous utiliser pour déplacer ce type de structure ? Existe t'il un rapport déplacement puissance moteur / volume structure pour définir les besoins en énergie ?
    -Quelqu’un pourrait-il nous apporter des informations sur l’énergie osmotique ?

    N.B. : Un premier lien intéressant : http://www.moteurstirling.com

    Jackyzgood, je compte sur toi pour ne pas lâcher pas l'affaire ! Merci

    Au plaisir de vous lire,

    Jeco

  23. Publicité
  24. #19
    safcar

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour,
    Je vais paraitre peut-être pésimiste, mais je continu a croire que déplacer la citée n'est pas un bonne idée, déplacée certaines petites parties mais minuscules me semble plus aproprié et moins impossible a concevoir. Je pense surtout qu'il faudrait choisir LE bon endroit pour la construire, faire un système d'aller et venue dans la ville grâce à des bathyscaphes ou bathysphères...
    Ensuite, la géothermie, comme son nom l'indique, cela permet de chauffer, mais gros problème, elle fonctionne a l'électricité... Il faudra quand même l'alimenter...
    Ensuite, cette idée de faire comme les hôpitaux me semble tout à fait plausible, ce qu'il faut c'est surtout ne pas vivre que sur cette énergie qui n'est pas forcément très durable (bien que se soit déjà bien).
    Maintenant que j'ai donné mon avis (j'essaye quand même d'être rationnel ), je vais essayer de parler de cette énergie osmotique...
    --------------------------------------------------------------------------
    Il est théoriquement possible d'extraire de l'énergie au voisinage des estuaires (où l'eau douce des cours d'eau se mélange avec l'eau salée de la mer), en exploitant le phénomène d'osmose : si de l’eau douce et de l’eau salée sont séparées par une membrane semi-perméable, l’eau douce migre à travers la membrane.

    Si le réservoir contenant l’eau salée est à une pression supérieure à celle de l’eau douce, l’eau douce migre vers l’eau salée tant que la différence de pression n’excède pas une valeur limite (limite théorique avec l'eau de mer : 2,7 MPa, soit 27 bars) ; la surpression ainsi créée peut être utilisée pour actionner une turbine. Dans la pratique, on envisage d'opérer avec une surpression de 1 MPa (10 bars) ; un débit d’eau douce de 1 m3⋅s-1 générerait alors 1 MW.

    Une autre possibilité consiste à utiliser des membranes qui ne laissent passer qu'un type d'ions (positifs ou négatifs) : on peut alors produire directement de l'électricité.

    L'impact sur l'environnement est en principe nul, puisque le mélange se serait fait naturellement.

    Dans l’état actuel de la technologie, la surface de membrane nécessaire est de 200 000 à 250 000 m2 par Mégawatt ; la réalisation de ces membranes est une des difficultés pour le développement de cette technique. (citation d'un site qui en parle)
    D'après ce que j'ai lu, on peut dire que ce n'est pas forcément une solution, je vous dit pas les KM de câbles pour faire l'électricité jusqu'au fond de l'océan, ensuite c'est quand même tout a fait possible, mais pas forcément la meilleur solution....
    Bonne continuation...

  25. #20
    Jackyzgood

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Citation Envoyé par jecohusor Voir le message
    Je pense effectivement que pour équiper notre Cité, il faudrait se rapprocher du même système d'organisation électrique que les hôpitaux, et adopter ce que tu évoques des progrès d'aujourd'hui de l'électronique de puissance qui font qu'aujourd'hui on peut se passer du volant d'inertie.
    Il est claire qu'il faudra un système d'onduleurs, pour avoir un courant et une tension stable.

    Après réflexion, je me suis dis qu'on pourrait imaginer crée 2 anneaux concentrique faisant un diamètre de la taille de la citée (ou presque). Pourquoi 2 ? Pour la simple est bonne raison qu'on pourra alors se débrouiller pour ne pas déstabiliser la citée lors d'une variation de vitesses des anneaux, car si on les fait tourner à contre sens, on pourra puiser l'énergie cinétique de façon à ce que la somme des moments cinétique soit toujours nulle.

    En prévoyant aussi grand on pourra avoir accès à de l'énergie mécanique presque partout dans la citée. Par contre il faudrait faire une étude très pousser pour trouver le point de rendement optimum. Car proportionnellement sur une grosse pompe on à moins de frottement que sur plusieurs petite (pour avoir une puissance équivalente). Par contre 1 seule pompe signifie quantité de tuyaux et donc de perte de charge... Le juste milieu ne sera pas facile à trouver.

    De même pour l'énergie électrique, moins de frottement sur un gros alternateur, par contre plus de câbles ...

    Pour ce qui est des ballons tampons, pour stocker la chaleur. Les paramètre importants sont : la surface et l'isolation.

    Plus la surface sera petite et plus l'isolation sera importante moins il y aura de perte. Donc le mieux serait d'imaginer un ballon de forme sphérique, fortement isolé, double voir triple paroi et de préférence placer au centre de la citée. Car peut importe ce qu'on fera il va rayonner, alors pas la peine que ça parte vers l'extérieur.

    Pour ce qui est de la lumière on pourrait imaginer des petits mobiles placer au plafond, qui suivraient les habitants. Car les lampes les plus performantes pour l'instant (lampe appelé basse consommation) s'use à chaque allumage, alors pour les optimiser il faut les laisser allumer le plus longtemps possible.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  26. #21
    safcar

    Talking Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Ton idée est très bonne a mon aivs, je demanderai a mon père qui lui est un électrotechnicien ce qu'il en pense, mais ça m'a l'air une très bonne idée...
    Pour ce que tu disais des petites lampes mobiles, il n'y en a pas vraiment besoin, on pourrait mettre des éclairages dans toute la citée, ceux de jour, et ceux de nuit qui fonctionneraient en permanence pour que l'on ne perde pas d'électricité pendant la nuit... c'est le principe dans les villes, les éclairages sont là pour éclairer ok, mais aussi pour empêcher la eprte de l'électricité produite, car lorsqu'il fait nuit, les centrales électriques entre autres ne s'arrête pas...
    En résumé, il sera préférable a mon avis de mettre l'éclairage normale que l'on pourrait allumer et éteindre quand l'on veut, mais aussi un éclairage de nuit qui resterais toujours allumé pour empêcher une perte d'électricité qui serait importante.
    Je trouve ton idée très bonne Jacky, quit a mettre un troisième si il le faut...
    Après les vacances si vous voulez je pourrait demander a ma prof de physique chimie et mon prof d'électrotechnique pour savoir quel serait le point de rendement optimum
    Tu disais aussi que l'on pourrait alimenter presque toute la ville... je pense surtout que cela dépend de la grandeur de celle ci... d'où ma proposition d'en mettre un 3e si il le faut....
    J'espère avoir bien réagis a cela...
    A bientôt

  27. #22
    Jackyzgood

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    A mon avis tu n'as pas bien saisi mon idée. Les 2 volants d'inerties vont être mis en mouvement par un moteur thermique (turbine, moteur stirling ...). Une fois lancé, ils tournent, tournent et tournent encore. Un système d'embrayage viendra coupler ou non les pompes alternateurs ou autres dispositifs lorsqu'il y aura une demande. S'il n'y a pas de demande alors on débraye simplement et les volants d'inertie continuent de tourner.

    C'est là que ça montre son avantage, parce qu'en fait l'énergie est stocké dans le mouvement, et non pas sous forme électrique. La "centrale" ne produit donc pas en continue, mais en fonction des besoins.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  28. #23
    safcar

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Désolé, j'avoue que je n'avais pas compris ça, mais je le considère toujours comme une excellente idée
    Je pense que c'est la meileur solution que l'on peut apporter à cette problématique, mais cela rendrait, je pense, la ville immobile... à moins qu'on l'intègre a la ville, mais à ce moment là on passe d'une ville à une mégalopole
    Ensuite ce n'est qu'une supposition...
    Mais je maintiens ce que j'ai dit, je demanderais quel serait le point de rendement le plus important a la rentrée....

  29. #24
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonsoir tout le monde,

    Nous venons de franchir un nouveau cap dans la réflexion... pour aider celles et ceux qui nous rejoindraient à cette phase je commencerai par faire un point de synhèse général.

    Je me dois de le faire de temps en temps, sinon nous perdrons le fil de la progression
    Cela me permettra de plus d'apporter une touche pédagogique au débat à partir des interventions de chacun.
    Je rappelle aux internautes qui nous lisent qu'ils sont cordialement invités à participer aux échanges. Chaque avis sera pris en considération
    --------------------------------------------------------------------------
    Point de synthèse contraintes environnementales au 18/12/09

    ****************************** *
    1-Phénomène de pression:
    Principe : A chaque fois qu'on descend de 10m sous l'eau on augmente la pression de 1bar. Ca revient en fait à poser l'équivalent d'1kg sur chaque cm². Par ordre d'évolution : 20m => 2bar, 100m => 10bar, 1000m => 100bar
    Contrainte n°1 : un soucis vient de la solubilité des gaz (en particulier l'azote) avec la pression. La narcose à l'azote, aussi nommée ivresse des profondeurs, est due à l'excès d'azote et agit sur le système nerveux en entraînant des troubles du comportement.
    Une grande partie des narcoses surviennent lors de la plongée profonde. Elle débute vers 30 mètres pour certains et devient systématique à partir de 60 mètres. Dans les effets de la narcose on peut citer : euphorie, angoisse, retournement sur soi, discours intérieur, troubles de la vision, disparition de la notion de durée, retard de réaction, signes répétitifs...
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Narcose_%C3%A0_l%27azote
    Solution n°1: Pour éviter tous les problèmes relatifs à la pression, la structure doit être conçue de manière à être à pression atmosphérique (comme pour les sous-marins)
    Contrainte n°2 : Une structure immergée sous l'eau à grande profondeur va diminuer de volume à cause de la pression (donc émettre du bruit). Il faut donc être capable d'absorber cette déformation. Pour faire face à cette contrainte un sous-marin possède une double coque: chaque cm² est utilisé, il est conçu pour faire le moins de bruit possible c'est pour cela qu'on trouve des amortisseurs un peu partout sur les grosses pièces mécaniques ou celles soumises à dilatation.
    **************************
    2-Phénomène de résistance des matériaux :
    Matériaux utilisables :
    * Le platine
    * L'or : Il peut poser des problèmes de résistance mécanique
    * Le titane : Il est un peu particulier car il s'oxyde extrêmement vite, mais l'oxyde de titane qui se forme en surface ne déforme pas le réseau cristallin. De ce fait cette couche de quelques µm est imperméable et l'oxydation du titane se limite à cette couche.
    * Le verre : Il peut supporter de grandes contraintes mécaniques suivant les cas
    * L'acier inoxydable : Il présente une grande résistance à la corrosion, à l’oxydation à chaud et au fluage (déformation irréversible). Il est essentiellement allié au chrome, élément qui confère la propriété d'inoxydabilité, et au nickel, élément qui confère de bonnes propriétés mécaniques. Ces aciers contiennent au moins 10,5 % de chrome et moins de 1,2 % de carbone.
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acier#Aciers_inoxydables
    Principe de corrosion : Il est possible d'appliquer des traitements de surface type peintures pour empêcher le contact direct de l'eau de mer avec les matériaux et les rendre plus résistants, un peu comme pour les bateaux. L'or et le platine résistent à quasiment toutes les agressions chimiques. Le verre quant a lui est chimiquement très peu réactif.
    ************************
    3- Phénomène sources énergétique :

    Energie par hydrolienne : Principe : turbine sous-marine qui produit de l'électricité à l'aide des courants marins (dont la particularité est de fonctionner en eaux profondes)
    Constat : 90% des ressources des courants marins sont situées dans des eaux d'au moins 40 m de profondeur
    Problématique : il est difficile d'installer et d'entretenir des convertisseurs d'énergie à l'aide de plongeurs ou de sous marins
    Solution possible : turbines sont montées sur une bouée colonne (bouée tubulaire semi submersible placée verticalement dans la mer), amarrée par ancrage au fond de la mer grâce à un bras pivotant (cf figure sur lien). Ce bras pivotant sert lors de l'installation et de la maintenance des turbines. La maintenance s'effectue donc en surface.
    Puissance : Un appareil composé de 4 turbines de 20 m de diamètre peut fournir une puissance maximale totale de 4 MW
    Etat avancement : système sera opérationnel en 2010
    Source : http://www.bulletins-electroniques.c...ites/39003.htm

    Energie par géothermie : Les cheminées hydrothermales sont des évents hydrothermaux situés à proximité des dorsales océaniques. Ils sont une conséquence des mouvements des plaques tectoniques. Ils évacuent une partie de la chaleur interne de la Terre. Un fumeur noir émet de l'eau sulfureuse (sulfure métallique) à très haute température (350 °C).
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_hydrothermal
    A proximité de ces sources on trouve des vers qui sont apparemment très résistants. Il serait possible de les sortir de leur milieu pressurisé sans réellement leur faire passer une étape de décompression, sans que cela les affecte.
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Nur04505.jpg

    Energie par pression osmotique
    Principe général : Consiste à retirer de l'énergie en mélangeant des eaux de salinités différentes via l'énergie libérée. Le phénomène d'osmose peut être développé au voisinage des estuaires où l'eau douce des cours d'eau se mélange avec l'eau salée de la mer : si de l’eau douce et de l’eau salée sont séparées par une membrane semi-perméable, l’eau douce migre à travers la membrane.
    Application : Si le réservoir contenant l’eau salée est à une pression supérieure à celle de l’eau douce, l’eau douce migre vers l’eau salée tant que la différence de pression n’excède pas une valeur limite (limite théorique avec l'eau de mer : 2,7 MPa, soit 27 bars) ; la surpression ainsi créée peut être utilisée pour actionner une turbine. Dans la pratique, on envisage d'opérer avec une surpression de 1 MPa (10 bars) ; un débit d’eau douce de 1 m3⋅s-1 générerait alors 1 MW. Une autre possibilité consiste à utiliser des membranes qui ne laissent passer qu'un type d'ions (positifs ou négatifs) : on peut alors produire directement de l'électricité.
    Problématique : ce procédé peut-il être envisageable en eaux profondes
    Contrainte : Dans l’état actuel de la technologie, la surface de membrane nécessaire est de 200 000 à 250 000 m2 par Mégawatt ; la réalisation de ces membranes est une des difficultés pour le développement de cette technique.

    Energie fossile : on retrouverait sous la mer tout ce qu'on peut trouver en surface (pétrole, méthane...).
    ************************
    4-Phénomène de vie végétale :
    Principe : Comme à la surface, sous la mer il existe des plantes qui sont également capable de faire la photosynthèse. Les végétaux sont des organismes autotrophes, c'est-à-dire qu'ils produisent leur propre matière organique à partir de sels minéraux puisés dans le sol et de dioxyde de carbone, assimilé par les feuilles grâce à l'énergie solaire : c'est le mécanisme de photosynthèse. Ils lui doivent, par le biais de la chlorophylle contenue dans les chloroplastes, la couleur verte des plantes."
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Plante
    Contrainte : Ce serait moins facile de faire pousser une plante dans une structure sous marine que sur la surface de la terre où il y a de la lumière solaire. Mais comme on arrive bien à en faire pousser des plantes dans des stations spatiales, alors pourquoi pas dans ce type de structure.
    **********************
    5-Phénomène de déplacement en profondeur:
    Moyens : Si on a une source d'oxygène tous les moteurs à combustion peuvent être utilisés, dans le cas contraire il faut utiliser des moteurs électriques.
    Possibilités : Les bathyscaphes descendent à près de 10.000m de profondeur.
    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bathyscaphe
    *************************
    6-Phénomène psychologique:
    Constat : Pour un Homme, le fait d'être isolé peut provoquer dépression et autres problèmes psychologiques. La lumière du soleil est une chose indispensable à l'être humain, même si certaines lampes ont un spectre similaire ce n'est pas la même chose.
    *************************
    7-Phénomène fabrication énergétique :

    Constat : un moteur électrique à un rendement de l'ordre de 90%, un moteur thermique quant à lui dépasse difficilement les 30-40%. Malgré cette grande différence de rendement ce sont les voitures thermiques qui ont la plus grande autonomie pour le même encombrement. Environs 300km pour les meilleurs voitures électrique et plus de 1000 pour certaines voiture thermique. Et encore aujourd'hui on utilise des batteries, donc on fait quand même appel à de l'énergie chimique, si on utilisait des condensateur ça serait pire encore !
    Aujourd'hui on fonctionne au tout électrique, c'est bien pratique mais ça a de gros défauts ! Le pire des exemples est celui du chauffage électrique : suivons le cheminement de l'énergie :
    Matière première (bois, charbon, U235 ...) => chaleur => changement de phase de l'eau => énergie mécanique => énergie électrique => passage les lignes et différents transformateur => arrivé au domicile => chaleur
    Une telle chaîne d'évènement à tout juste 30% de rendement. Donc en gros pour obtenir 1kWh de chauffage électrique à notre domicile, il a fallu utiliser 3kWh en énergie contenu dans les matières premières ...

    Perspectives :
    * En Allemagne ils sont en train d'étudier des projets de ce qu'on appelle des maison bioclimatiques. Le toit est recouvert de panneaux solaires et elles disposent d'un ballon de stockage de 27.000 L. En fait il stocke de l'énergie (thermique) toute l'année, en hiver suivant les cas ils arrivent à combler 90-95% des besoins de chauffage en utilisant le ballon de stockage.
    * Dans un hôpital : Le courant arrive comme dans n'importe quel bâtiment, puis fait tourner un moteur électrique qui est relié à un volant d'inertie et à un alternateur. L'alternateur alimente des onduleurs. En cas de coupure de courant, le moteur n'est plus alimenté, mais le volant d'inertie continue à tourner (mais il ralentit), les onduleurs reliés à l'alternateur remarquent un changement de régime et s'enclenchent. Aucune micro coupure n'est mesurable, ce qui est un bon point vu que ça pourrait dérégler certains appareils.
    Petite parenthèse à ce titre : il semblerait que les progrès de l'électronique de puissance font qu'aujourd'hui on peut se passer du volant d'inertie.
    -------------------------------------------------------------------------
    Contributions apportées par Jackyzgood pour l’essentiel, mais aussi par safcar et chwebij --------------------------------------------------------------------------

    1ère partie du point de synthèse général : la deuxième partie concernera le point de synthèse sur la conceptualisation de la cité

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    Au plaisir de vous lire,

    Jeco

  30. Publicité
  31. #25
    safcar

    Exclamation Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    OK, les problèmes ont l'air d'avoir trouvé leur(s) solution(s), mais je pense quand même qu'il va falloir plus les développer...
    Ensuite, juste une question, quel est la prochaine étape après avoir réglé ces problèmes????
    Désolé pour cette petite parenthèse, pour le problème de cette structure, l'or vous n'y pensez même pas, il n'est pas en quantité suffisante sur la surface de la terre pour pouvoir construire une ville...
    Si vous voulez un matériau, je pense que le plus plausible est l'acier, il est en beaucoup plus grande quantité et peut résister aux fortes pressions si il est conçu pour....
    Le problème de dépression où de folie apporté par le fait d'être dans cette "bulle", j'avais parlé un peu plus loin de bathysphère ou bathyscaphes pour remonter a la surface et donc ne pas avoir ce problème vu que l'on serait libre d'aller et venir (ensuite tout le monde ne sera pas avec son petit sous-marin, mais ce système pourrait être mis en place comme une station de métro avec des horaires(assez rapprochées si possible)...
    Ensuite, c'est vrai que faire pousser des plantes l'espace c'est possible, alors pourquoi pas sous l'eau??? (juste comme ça, il peut y avoir un accé au soleil dans l'espace, mais il y a bien des plantes sous l'eau qui produisent de l'oxygène vu que l'on en trouve dans les fonds marins et même en grande quantité...
    Ensuite, il y a un problème qui se pose, comment maintenir en état la citée à l'estérireur, des sous-marins atteignes le fond, mais ils ne sont pas forcément très mobiles, le mieux je pense (ce n'est qu'un supposition), ce serait de développer le projet des scaphandres, ils marchaient bien au fond de l'eau avant, mais a une si forte pression tel que celle au fond de l'océan, il faudrait vraiment bien développer ce projet, car ça serait le meilleur moyen pour entretenir directement la citée de l'extérieur...
    Ensuite, il faudra aussi penser a bien ventiler toute la citée, il faut donc trouver un moyen....

  32. #26
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour Safcar,

    oh oh !!!! Comme tu vas vite en besogne ! Fais attention à la précipitation quand tu dis que les problèmes ont trouvé leur solution !...Si nous nous amusions à prendre une échelle de mesure entre le point de départ que nous avons franchi, il y'a maintenant 5 jours et le point virtuel d'arrivée, il nous reste encore quelques années lumières à franchir (pour les plus optimistes)..... mais... mais je te l'accorde, sur cette distance nous avons quand même parcouru au moins un bon kilomètre (je suis aussi un très grand optimiste)

    Il est indispensable que je te précise ma vision des choses avant d’aller plus loin. Ce qui à mes yeux est important, avant d'atteindre quelques étapes que ce soit, c'est le chemin que nous allons parcourir, les options que nous allons choisir d'analyser et les réflexions que nous allons entreprendre.
    A chaque problème soulevé je souhaite apporter une solution technique, scientifique et dans la mesure du possible vérifiable, quantifiable et mesurable...

    C'est fondamental et c'est pour cette raison que j'ai choisi de positionner ce Topic sur un forum scientifique sinon je serai allé sur un autre type de site.
    En plus, j'ai un autre souhait...(d'où mes points de synthèse)... j'aimerai aussi que dans la mesure du possible les informations apportées soit "pédagogiques".... c'est un bien grand mot je te l'accorde (je n'en trouve pas un plus approprié pour l'instant à l'idée que j'avance).
    Pour l'instant, personnellement grâce aux contributions de chacun d’entre vous, j'ai eu l’opportunité d’apprendre un certain nombre de chose sur ce thème de l'environnement sous marin que je connaissais mal. D’après moi, cette dynamique d’apprentissage est aussi une des finalités de ce type de forum. Il est donc indispensable de justifier et de prouver ce que nous avançons.
    (D'ailleurs petite parenthèse Safcar, ce serait bien que tu me mettes en copie le lien du site où tu as obtenu tes informations sur l'énergie par pression osmotique, cela pourrait intéresser certain internautes qui souhaitent approfondir sur le sujet )
    J’ai pleinement conscience que d’apporter des preuves de ce que l’on avance est extrêmement contraignant et difficile mais tellement plus enrichissant pour tout le monde…

    Voilà ce que je souhaitais préciser avant d’aller plus loin sur le sujet. Considère le comme, comme.... comment dire...... une cyber aventure dans laquelle tout les rêves sont possibles... même...même que ça puisse se réaliser un jour qui sait ?

    C'est d'ailleurs ce que je vous faisais comprendre dans un post précédent : ....
    Comment auriez vous réagi s'il y'avait une centaine d'année (et si ce forum existait déjà), j'étais intervenu en proposant comme sujet " Conception technique d'une navette spatiale permettant de se poser sur la lune- Rêvons ensemble !"
    Vous m'auriez répondu Enfermez le... ce type est fou !!!!


    Je ne manquerai pas de réagir à ton dernier post par la suite, certaines de tes idées me paraissent pertinentes…

    Jeco

  33. #27
    safcar

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour, désolé Jecho, moi aussi je suis un très grand optimiste
    Par contre j'ai dit que l'on avait trouvé des solutions, pas que l'on avait réglé les problèmes, et j'ai même préciser qu'il aller falloir les approfondir, mais c'est quand même vrai que je vais un peu vite et je m'en excuse une fois encore....
    Ensuite, je suis d'accord sur le fait qu'il faut t'enfermer...
    (c'est ironique )

  34. #28
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonsoir à tous,

    -------------------------------------------------------------------------
    Bonsoir Jacky : Je ne sais pas si tu es en train de préparer ton projet post... De mon côté je suis en train d'effectuer une synthèse de tes dernières réflexions en prenant le temps de faire des recherches complémentaires pour tout intégrer et mieux comprendre.
    Dès que j'ai fini je te soumets cette synthèse pour que tu puisses valider sa cohérence et m'éclairer sur les points qui me semblent encore obscurs.
    Je commence à mieux cerner ta vision du Pôle Energie... mais j'ai encore quelques élements à mettre en place et à "digérer" avant d'intégrer de nouvelles informations
    ------------------------------------------------------------------------
    Tu as raison Safcar, il faut toujours garder son optimisme et surtout....son sens de l'humour
    ------------------------------------------------------------------------

    Jeco

  35. #29
    jecohusor

    Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour à tous,

    ------------------------------------------------------------------------
    Bonjour Jacky : Ce premier post va concerner notre Pôle Energie. Pour m’aider à avancer sur ce sujet, je vais prendre les choses à la base en commençant par définir les concepts fondamentaux qui gravite autour de cette notion d’énergie. Dans un second post je reprendrai les différents éléments que tu as évoqués à ce sujet.
    Je compte sur toi ou sur qui voudra pour me reprendre si j’interprète mal tes propos et mes sources d’informations. Merci
    ****************************** *****
    Energie

    Définition :
    Dans le sens commun l'énergie désigne tout ce qui permet d'effectuer un travail, de fabriquer de la chaleur, de la lumière et de produire un mouvement.

    Historique :
    L’énergie est un concept ancien. Après avoir exploité sa propre force et celle des animaux, l’homme a appris à exploiter les énergies contenues dans la nature (d’abord les vents, énergie éolienne et les chutes d’eau, énergie hydraulique) et capables de lui fournir une quantité croissante de travail mécanique par l’emploi de machines : machines-outils, chaudières et moteurs. L’énergie est alors fournie par un carburant (liquide ou gazeux, énergie fossile ou non).
    L’expérience humaine montre que tout travail requiert de la force et produit de la chaleur ; que plus on « dépense » de force par quantité de temps, plus vite on fait un travail, et plus on s’échauffe.
    Comme l’énergie est nécessaire à toute entreprise humaine, l’approvisionnement en sources d'énergie est devenu une des préoccupations majeures des sociétés humaines.

    Approche vulgarisée :
    L'énergie est un concept créé pour quantifier les interactions entre des phénomènes très différents ; c'est un peu une monnaie d'échange commune entre les phénomènes physiques. Ces échanges sont contrôlés par les lois et principes de la thermodynamique. L'unité officielle de l'énergie est le joule.
    Lorsqu'un phénomène entraîne un autre phénomène, l'intensité du second dépend de l'intensité du premier. Par exemple, les réactions chimiques dans les muscles d'un cycliste lui permettent de provoquer le déplacement du vélo. L'intensité de ce déplacement (c'est-à-dire la vitesse) dépend de l'intensité des réactions chimiques des muscles du cycliste, qui peuvent être quantifiées (la quantité de sucre « brûlée » par la respiration, le métabolisme du muscle).
    Prenons un autre exemple. Un moteur à explosion fonctionne grâce à une réaction chimique : la combustion qui a lieu à l'intérieur d'un cylindre. La réaction du combustible (l'essence) avec le comburant (l'oxygène de l'air) produit du gaz avec émission de chaleur et de lumière, ce qui se traduit par une augmentation de la température et de la pression dans le cylindre ; la différence de pression entre ce gaz et l'atmosphère de l'autre côté du piston déplace ce dernier, qui va, à travers une transmission mécanique, faire tourner les roues ainsi qu'un alternateur qui va produire de l'électricité. Au passage, il y aura des frottements mécaniques qui produiront un échauffement et une usure.
    On a donc un réarrangement des molécules (rupture et recréation de liaisons chimiques) qui provoque une augmentation de la quantité de mouvement des molécules (ce qui se traduit par une augmentation de la température du gaz et donc une augmentation de sa pression). Ce dernier provoque le mouvement d'un solide (le piston), qui va entraîner un système de transmission, et pouvoir ainsi d'une part faire tourner un axe, qui peut être par exemple relié aux roues d'une voiture ou bien à un alternateur. L'entraînement de la pièce mobile de cet alternateur va faire tourner un aimant qui, par induction au sein d'une bobine, va provoquer un déplacement d'électrons (courant électrique).
    Le concept d'énergie va permettre de calculer l'intensité des différents phénomènes (par exemple la vitesse de la voiture et la quantité d'électricité produite par l'alternateur) en fonction de l'intensité du phénomène initial (la quantité de gaz et la chaleur produite par la réaction chimique de combustion).

    Concept énergétique :
    Dans les sociétés industrielles, l'activité humaine passe par la fourniture d'énergie électrique produite par des matières premières, principalement charbon, gaz naturel, pétrole et uranium ; on parle alors d'énergie fossile (sauf pour l'uranium) ; ces matières premières sont appelées par extension « énergies ». On parle aussi d'énergies renouvelables lorsque l'on utilise l'énergie solaire, l'énergie éolienne ; l'énergie hydraulique des barrages (qui est la plus importante des énergies renouvelables) et l'énergie du bois qui est toujours une des plus importantes des énergies d'origine biomassiques renouvelables consommées.

    Formes d'énergie :
    En pratique, on distingue souvent différentes « formes » d'énergie. Toutefois, il faut être conscient que l'énergie sert à mesurer l'intensité d'un phénomène, cette division n'est qu'une manière de faire correspondre l'énergie au phénomène qu'elle mesure.
    Les formes d'énergie classiquement considérées sont : Energie électrique, Energie mécanique, Energie thermique, Energie rayonnante, Energie hydraulique, Energie nucléaire, Energie chimique.On distingue trois groupes principaux :

    1-Énergie cinétique : elle est due à la masse et à la vitesse relative du corps. Ce type d’énergie est associée au mouvement d'un corps ou d'une particule ; cela comprend également l'énergie électromagnétique transportée par les photons (lumière, ondes radio, rayons X et γ...) ou par des particules chargées (énergie électrique) ;

    2-Énergie thermique : elle correspond à l'énergie cinétique d'agitation microscopique d'un objet, qui est due à une agitation désordonnée de ses molécules et de ses atomes. L'énergie thermique est une partie de l'énergie interne d'un corps. Les transferts d'énergie thermique entre corps sont appelés transferts thermiques et jouent un rôle essentiel en thermodynamique. Ils atteignent un équilibre lorsque la température des corps en contact est égale.

    3-Énergies potentielles : moyennant un petit changement, possible sans travail, un système instable se transforme en un système plus stable, avec dégagement de la différence d'énergie entre les deux systèmes (le plus stable ayant une énergie moindre). On distingue :
    * Énergie potentielle mécanique (énergie potentielle de gravité ou énergie potentielle élastique) qui forme avec l'énergie cinétique ce qu'on appelle l'énergie mécanique ;
    * Énergie potentielle chimique ;
    * Énergie potentielle électromagnétique (énergie potentielle électrostatique ou magnétostatique): position instable d'une ou plusieurs particule(s) chargée(s) dans un champ électromagnétique, par exemple l'énergie stockée dans un condensateur ou dans une bobine électrique ;
    * Chaleur latente ;
    * Énergie libre.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Energie
    http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=1724

    *************************

    Au plaisir de vous lire,

    Jeco

  36. #30
    safcar

    Exclamation Re : Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

    Bonjour à tous,
    merci pour ton post, je passe sans renseignements pour l'instant, mais juste que je me suis souvenu que dans les sous marins ils créent eux même leur eau potable et leur oxygène pendant 6mois d'affilée...
    Je me renseigne et je vous donne dès que possible des renseignements...
    Par contre on a pas répondu aux problématiques que j'avais posé...
    (rappel: "développer le projet des scaphandres, ils marchaient bien au fond de l'eau avant, mais a une si forte pression tel que celle au fond de l'océan, il faudrait vraiment bien développer ce projet, car ça serait le meilleur moyen pour entretenir directement la citée de l'extérieur...
    Ensuite, il faudra aussi penser a bien ventiler toute la citée, il faut donc trouver un moyen...." )

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