Conception technique d'une cité sous-marine...rêvons ensemble !

[inviteb3a56dc7]

Bonjour à tous!

Donc superbebe notre système est plus rentable?

Mais celui que j'ai proposé pour alimenter une turbine avec le système des barrages?
Qu'en pensez vous svp?

Au plaisir de vous lire,
A+

Safcar
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[jecohusor]

Bonjour à tous,

Nombreuses sont les nouvelles informations à traiter....

Alors....alors.... voyons voir.....

...et puis comme la réponse à une question en appelle une autre on verra bien, je vais essayer de faire très très « basique » dans mes questions....

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Commençons par la fin des échanges....

@superbebe

Merci à toi pour tes contributions
Tu nous parles de méthode de stockage énergétiques, voyons voir tes liens : volant d'inertie et pompage turbinage
....précieuses informations.....

Prenons la première….

Je ressors notre JB pour voir où on était sur le sujet pour voir ce que je peux rajouter en synthèse au regard des informations complémentaires que tu nous a apportées :

****************************** *

Thème 5 - POLE ENERGETIQUE

III - Problématique du mode de stockage de l’énergie collectée et produite :

1) Ballon de stockage géothermique :

(*)

2) Volant d’inertie :

 Principe : Le concept de volant d'inertie est appliqué au stockage et à la régulation de l'énergie. En effet, l'énergie est stockée sous forme d'énergie cinétique sur un disque lourd de 900 kg qui tourne à la vitesse de 8 000 à 16 000 tours par minute. Le système de stockage inertiel se veut aussi efficace, car il serait en mesure de restituer environ 85% de l'énergie emmagasinée.

 Contraintes : Utiliser des matériaux le plus récents et les plus solides comme la fibre de carbone. En effet, de plus grandes vitesses de volant permettent une plus grande capacité de stockage mais exigent des matériaux ultras résistants pour résister à l'éclatement et éviter les effets explosifs.

 Avantages : Le principal avantage du stockage d'énergie par inertie, au-delà du fait qu'il n'y a pas d'émissions de CO2, est sa réponse rapide. Il peut répondre en quelques secondes.

 Rendement : Exemple : 10 volants d'inertie (25 kWh) reliés entre eux représentent l'équivalent d'1 MW de puissance.

 Exemple d’utilisation : Dans un hôpital : Le courant arrive comme dans n'importe quel bâtiment, puis fait tourner un moteur électrique qui est relié à un volant d'inertie et à un alternateur. L'alternateur alimente des onduleurs. En cas de coupure de courant, le moteur n'est plus alimenté, mais le volant d'inertie continue à tourner (mais il ralentit), les onduleurs reliés à l'alternateur remarquent un changement de régime et s'enclenchent. Aucune micro coupure n'est mesurable, ce qui est un bon point vu que ça pourrait dérégler certains appareils.

 Application au sein de Kelonya :
 On pourrait donc imaginer un principe de fonctionnement du réseau électrique avec un système de moteur électrique relié à un volant d'inertie et à un alternateur qui alimente des onduleurs. En effet, il faudra également un système d'onduleurs, pour avoir un courant et une tension stable.
 Le volant d'inertie pourrait être mis en rotation grâce à un système de turbine, ou une machine thermique comme un moteur stirling.
 Avec un tel système, on pourrait subvenir au besoin d'énergie mécanique et électrique de la Cité.
 De plus les pompes servant à alimenter en eau potable la citée pourraient être reliées à ce volant d'inertie.

 Points d’approfondissements :
 On pourrait même imaginer créer 2 anneaux concentriques faisant un diamètre de la taille de la citée (ou presque). Pourquoi 2 ? Pour ne pas déstabiliser la citée lors d'une variation de vitesses des anneaux, car si on les faisait tourner à contre sens, on pourrait puiser l'énergie cinétique de façon à ce que la somme des moments cinétique soit toujours nulle.
 Les 2 volants d'inerties pourraient être mis en mouvement par un moteur thermique (turbine, moteur Stirling ...). Une fois lancés, ils tourneraient, tourneraient et tourneraient encore. Un système d'embrayage viendrait coupler ou non les pompes, alternateurs ou autres dispositifs lorsqu'il y aurait une demande. S'il n'y a pas de demande alors on débrayerait simplement et les volants d'inertie continueraient de tourner.
 C'est là que ça montre son avantage, parce qu'en fait l'énergie est stockée dans le mouvement, et non pas sous forme électrique. La "centrale" ne produirait donc pas en continue, mais en fonction des besoins.

 Perspectives technologiques : Il semblerait que les progrès de l'électronique de puissance font qu'aujourd'hui on peut se passer du volant d'inertie.
Sources Documentaires Complémentaires :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Volant_d'inertie
http://www.moteurstirling.com
http://www.enerzine.com/603/9144+le-...metteuse+.html

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Petites questions entre amis - MERCI

Pourquoi c’est important de stocker de l’énergie et ne as se contenter d’en prélever en continue à la source ?

A quoi va-t-elle nous servir ?

« construction d'une centrale de 20 MW qui a la particularité de stocker l'énergie dans 200 volants inertiels. »

« 10 volants d'inertie (25 kWh) reliés entre eux représentent l'équivalent d'1 MW de puissance »

Ça ne me parle absolument pas ! Quelqu’un aurait une représentation concrète de ces échelles de puissance dans la vie de tous les jours ?

En pratique, ce type de stockage est très usité, mais il se limite pratiquement aux « volants d'inertie » au sein des appareils de production d'énergie, qui opèrent un lissage à très court terme pour régulariser la fourniture. Les opérateurs énergétiques réservent habituellement 1 % de leur production d'énergie pour assurer une fourniture d'électricité stable. Aussi, comme l'énergie issue du solaire ou de l'éolien est par nature intermittente, cela signifie que la réserve tampon devra probablement passer à 2 ou 3 %.

Que peut on garder de cette info ?….sorry je ne comprends pas !!!!

Sinon je suis preneur d’un petit rappel distinctif entre énergie et électricité et le lien et/ou l’interdependance entre les deux ?

Quelqu’un aurait une idée de la quantité d’énergie nécessaire à produire pour un individu dans sa vie quotidienne ? ou plus largement quels types de matériels dont nous aurions besoins consomment quelle quantité d’energie ?

Puisque les dimensions (cf photo) ont l’air d’être raisonnables et gérables auront nous besoins de mettre en place 2 immenses volants d’inertie au dessous de la Cité comme prévu dans nos premières réflexions….où des modules équipes de plusieurs unités de stockages serainet suffisants ou dans chaque modules on intègrerait un » local techniques » «équipés de « caissons de stockage (type photo) pour le rendre autonome ?


Voili voilou en vrac….

Dans la série questions « C’est pas sorcier », je ne peux pas faire plus basique et plus terre à terre

Ce sera tout……pour le moment

Par la suite je resterai sur le sujet et m’intéresserai à la deuxième option : le pompage turbinage pour voir s’il n’est pas intéressant de coupler plusieurs supports de stockage énergétique

Je vais de ce pas immédiatement intégrer les nouvelles infos à notre JB

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@Safcar

Last minute….je viens de voir ton message….
Je pense que c’est également une option que nous devrons intégrer dans notre JB…..mais je n’y suis pas pour l’instant…si vous voulez continuer à approfondir sur ce thème….sous tour de traitement arrivera également

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Au plaisir de vous lire

Jeco

[superbebe]

Donc superbebe notre système est plus rentable?

non plus efficace (rentable aborde des questions de couts... qui n'ont aucun équivalent entre ce qui peut se faire a l'air libre... ainsi sous l'eau on ne paie pas l'emprise au sol mais on paie le volume dépressurisé)

Mais celui que j'ai proposé pour alimenter une turbine avec le système des barrages?

Celui que tu a proposé... euh... j'ai oublié ce que c'était... Si tu entend faire un réservoir en hauteur et faire une fausse cascade pour faire tourner des turbines (comme sur le schema de Francescos et comme j'ai moi aussi proposé) c'est rendements de l'ordre de 90% (j'ai plus le lien... je sort sa de tête, donc si quelqu'un a mieux,... c'est mieux)

[superbebe]

Pourquoi c’est important de stocker de l’énergie et ne pas se contenter d’en prélever en continue à la source ?

la réponse se trouve la: http://www.rte-france.com/fr/develop...courbeDeCharge

 Cliquez pour afficher

bon j'explique la consomation en electricitée varie au cours de la journée (rien de neuf). La production doit donc varier elle aussi... il faut des amortisseurs! si je produit 100 et que je consomme 100 tout vas pour le mieux (mon système est juste instable et ne tient pas compte des pertes en ligne^^)
si je produit 100 et que je consomme 110 COUPURE donc je produit dans le vide et les gens allument des bougies (y a d'autres raisons aux coupures aussi)
donc je m'arrange pour produire 110... voyons se dont je dispose:
-nucléaire idéal si j'ai prévu 6 mois a l'avance le peitit eccès de production (donc laisse tomber)
-éolien imprévisible, imposible de s'en servir d'ammortisseur (il en demande au contraire)
-thermique (pétrole charbon et tout le reste) de 1) on voulait éviter et de 2) on perd en rentabilité (l'installation a une production optimale... si on veut la pousser au dela... on perd en qualitée)
-l'hydraulique c'est la variable d'ajustement actuelle on ouvre d'autres barrages afin de produire de l'électricité... mais a moins d'avoir prévu d'installer des montagnes avec des barrages sous l'eau c'est impraticable pour nous ... sauf avec un ballon en hauteur cf schéma de Francescos

si je produit 100 et que je consome 90
j'ai 10 qui partent dans les fils et qui servent a RIEN
donc je stocke sa sous une autre forme (cf sur la différence electricité/energie) en attendant qu'on me demande 110 et je reserve mes barrages pour quand on me demandera 120

A quoi va-t-elle nous servir ?

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a garder l'electricitée...
Les gens ne l'utilisent pas quand ils dorment avec le four éteint, la télé éteinte le chauffage pas trop fort, le lave vaisselle éteint (ou en marche un court moment),...
mais au moment ou ils rentreront du boulot et allumerons tout se bazar parce que monsieur fait sa cuisine (un peu d'utopie) pendant que madame regarde la télé (beaucoup d'utopie) et que les enfants jouent a la console (ou font leurs devoir... accordons leur le bénéfice du doute... et versons dans la Science Fiction) et que le chauffage marche a plein régime parce qu'il fait un peu frisquet dehors.

« construction d'une centrale de 20 MW qui a la particularité de stocker l'énergie dans 200 volants inertiels. »

« 10 volants d'inertie (25 kWh) reliés entre eux représentent l'équivalent d'1 MW de puissance »

Ça ne me parle absolument pas ! Quelqu’un aurait une représentation concrète de ces échelles de puissance dans la vie de tous les jours ?

 Cliquez pour afficher

En 2004, la consommation électrique moyenne annuelle était de 1200 kWh / habitant. Pour un couple avec 2 enfants, cette consommation moyenne se situe entre 2500 et 3100 kWh (hors chauffage).
de: http://www.solairedirect.fr/faq.html...=31#reponse_31

En pratique, ce type de stockage est très usité, mais il se limite pratiquement aux « volants d'inertie » au sein des appareils de production d'énergie, qui opèrent un lissage à très court terme pour régulariser la fourniture. Les opérateurs énergétiques réservent habituellement 1 % de leur production d'énergie pour assurer une fourniture d'électricité stable. Aussi, comme l'énergie issue du solaire ou de l'éolien est par nature intermittente, cela signifie que la réserve tampon devra probablement passer à 2 ou 3 %.

Que peut on garder de cette info ?….sorry je ne comprends pas !!!!

 Cliquez pour afficher

sa nous apprend se qui se passe a la surface...
on nous dit:
les générateurs d'elctricité utilisent des volants d'inertie afin d'avoir une production quasi constante (pas passer de 100 a 90 en 10 secondes puis de 90 a 100 10 secondes plus tard)

EDF surproduit 1% pour être sur de pas être en sous production. A cause de l'intermittence du solaire et de l'eolien, cela devra passer a 3% (NB: des études ont étées réalisées... des éoliennes marines intelligement placées préviennent de se genre d'incertitudes. En effet, si le vent se souffle pas a une endroit il souffle a un autre^^ )

mais je pense que cette info ne sert a rien

*
je vais souffler
*

Sinon je suis preneur d’un petit rappel distinctif entre énergie et électricité et le lien et/ou l’interdependance entre les deux ?

*
allez on est reparti... j'avait une crampe au pouce
*

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l'electricité c'est... de l'énergie cinétique a une très petite échelle:
les électrons se déplacent dans le fil, leur vitesse dépend de la différence de potentiel (en Volt). Dans le cas du courant continu, ils vont du - au + dans le cas du courant alternatif, le + et le - changent tout le temps... donc les électrons vibrent.

les autres energies...
premier topo: l'energie c'est n'importe quoi! sa peut être de la matière (mon ordi par ex) sa peut etre de la hauteur sa peut être un ressort tendu, sa peut être une pression, sa peut être de la température,...
deuxième topo: il n'existe pas d'energies "pures" ainsi, l'energie electrique se transforme en energie thermique qui peut elle être convertie en energie electrique ou mecanique ou autre selon le besoin...

l'unitée de l'energie est soit le Joule (J) soit le Wh soit l'eV (electron volt) soit tout combinaison de ses unitées avec un kilo, mega, giga, pico, femto,... (ex: le kJ ou le Tev ou le GWh)

l'energie c'est une puissance*un temps.


Pour faire court:
l'electricitée c'est un type d'energie qui doit être utilisée au moment de sa production.
il existe autant de type d'energie qu'on a d'imagination pour les nommer.

dans se forum on a parlé de
*l'energie cinétique qui correspond a l'inertie d'un corps
E=0.5*m*v²
avec m en kg V en m/s et E en joules
* l'energie potentielle de pesenteur qui correspond a l'energie cinétique qu'obtiendrait un corps en tombant de h mètres
Epp = mgh.
avec m en kg g (valeur de la gravitation) en m.s^{− 2} h en mètres et Epp en Joules

Quelqu’un aurait une idée de la quantité d’énergie nécessaire à produire pour un individu dans sa vie quotidienne ?

En 2004, la consommation électrique moyenne annuelle était de 1200 kWh / habitant

ou plus largement quels types de matériels dont nous aurions besoins consomment quelle quantité d’energie ?

j'croit que je vait m'accorder un bout de temps pour faire les simulations... je te donne un chiffre par hab séparé pour l'eau.
Je laisse Rubisco donner son truc sur L'O₂
et je prend 1200 kWh / habitant pour le reste
et je cherche la consomation industrielle/hab

Puisque les dimensions (cf photo) ont l’air d’être raisonnables et gérables auront nous besoins de mettre en place 2 immenses volants d’inertie au dessous de la Cité comme prévu dans nos premières réflexions….où des modules équipes de plusieurs unités de stockages serainet suffisants ou dans chaque modules on intègrerait un » local techniques » «équipés de « caissons de stockage (type photo) pour le rendre autonome ?

je voit pas tes photos

FIN de la partie technique
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Voili voilou en vrac….

Dans la série questions « C’est pas sorcier », je ne peux pas faire plus basique et plus terre à terre

mais non c'est utile de faire avancer... moi je te met

Par la suite je resterai sur le sujet et m’intéresserai à la deuxième option : le pompage turbinage pour voir s’il n’est pas intéressant de coupler plusieurs supports de stockage énergétique

et j'ai hate de répondre a tes questions...

Dans un souci de pédagogie... transmet moi les termes incompréhensibles inhérent a la "technique technicienne"

bonne nuit,

[superbebe]

"On pourrait même imaginer créer 2 anneaux concentriques faisant un diamètre de la taille de la citée (ou presque). Pourquoi 2 ? Pour ne pas déstabiliser la citée lors d'une variation de vitesses des anneaux, car si on les faisait tourner à contre sens, on pourrait puiser l'énergie cinétique de façon à ce que la somme des moments cinétique soit toujours nulle"

intuitivement je pense qu'il vaut mieux les superposer afin d'éviter d'avoir des différences et ainsi être bien sur de garder une somme des moments d'inertie nulle

on peut aussi en mettre un a la base de chaque module ou autour de chaque secteur (cercle inscrit parce que sinon, on vas avoir des problèmes de chevauchement)

[RuBisCO]

l'energie lumineuse permet d'exciter la chlorophyle qui casse les liaisons hydrogène/oxygène dans la molecule d'eau.
on a donc de l'O₂ et des ions H⁺.
les ions H+ passent dans un "tunel" et permettent ainsi de faire de l'ATP (energie utilisée par les cellules) et du NadpH
le cycle de Calvin transforme un precurseur (du C₅H₈P₂O₁₁ également nommé ribulose 1,5 biphosphate) de l'ATP (adénosine triphosphate) du CO₂ et du NadpH (la forme réduite du nicotinamide adénine dinucléotide phosphate)
en se même précurseur en 3 phosphoglycérate Nadp^- ,ADP et phosphates

mais je pense que RubisCo vous expliquera sa mieux que moi (vu son pseudo )

 Cliquez pour afficher

C'est assez bien résumé. Je vais essayer plus complet :
- un photon excite l'ion magnésium de la chlorophylle, qui libère un électron. Ce dernier est aussitôt capturé par la phéophytine (une chlorophylle privé de magnésium).
- la chlorophylle précédemment excité doit revenir à son état stable. Pour cela, elle doit récupérer un autre électron. Cela va être possible en cassant des molécules d'eau (4 H₂O 4 H⁺ + 4 e^- + O₂). Comme vous le constater, à partir de 4 molécules d'eau "désossées", on obtient une molécule de dioxygène.
- l'électron ne reste pas statique sur sa phéophytine, il vas permettre de faire de la férédoxine qui va le transmettre à un accepteur d'électrons (NADP+ pour nicotanamine adénosine dinucléotide phosphate, à vos souhaits). Il va attraper un ion hydrogène au passage et va se transformer en NADPH.
- les protons (H⁺) produits lors de la photolyse de l'eau sont acheminé entre deux parois avec des 'turbines moléculaires", les ATP-synthases. Comme il y a une différence de concentration, les protons vont avoir tendance à vouloir passer la frontière au niveau des ATP-synthase. Comme une turbine, elle va fabriquer avec l'énergie de passage des protons de l'énergie, sous forme d'ATP aux liaisons énergétiques à partir d'ADP et de phosphate.
- a quoi ça sert tous ce bazar, me direz-vous ? A faire des glucides avec le cycle de Calvin. A partir de l'ATP (source d'énergie), de la NADPH (réducteur et source d'hydrogène) et du CO₂ (source de carbone, utilisé par la belle enzyme RuBisCO), elle produit des nombreux intermédiaires, dont l'un va donner à la suite de nombreux mécanismes, variant selon les plantes (C3, C4 ou CAM), du glucose et à terme amidon et cellulose.

[inviteb3a56dc7]

Je passe en vitesse ce soir pour vous parler des volants d'inertie.
On peut se contenter de 1 seul maintenant
Si on en avait mis 2, c'était parce que les modules étaient ronds, et non posés sur le sol...
La forme a bien changé...

Et vu qu'on a besoin d'un volant d'inertie en moins, ça fait toujours ça d'énergie mécanique en moins à produire. Parce que mine de rien ça pompe sur l'électricité, et on a une perte...

Au plaisir de vous lire,
A+

Safcar

[superbebe]

j'ai donc:
55m³d'eau /pers/an pour le ménager uniquement
et 165m³d'eau /pers/an pour l'industriel (si l'on considère que l'eau potable est consommée uniquement par les ménages)

il nous faut donc purifier 220m³d'eau /pers/an
ce qui coute entre 3066kwh/pers/an (pour des rendements optimaux) je pense qu'on peut tabler sur 15kwh/m³ afin d'éviter la panne seche... sa revient a 4600kwh/pers/an

les français consomment 7772kwh/pers/an (chauffage compris ^^)
la consommation des ménages représente 29%. La consommation totale est donc de 26800kwh/pers/an

on a donc un total de 31400 kwh/pers/an

rassurez moi, on a pas prévu d'inviter des américains???




Après réflexion, je voit pas pourquoi les volants d'inertie doivent faire 900kg....

accès a la feuille de calcul ici: https://spreadsheets.google.com/ccc?...thkey=COCTvfkD

@+

[inviteb3a56dc7]

Bonjour à tous,

rassurez moi, on a pas prévu d'inviter des américains???

Pourquoi les américains n'auraient-ils pas le droit de venir ici?

On peut se baser sur les chiffres des français pour faire un moyenne par habitants. Moyenne qui sera à respecter. On pourra d'ailleurs prévoir de la marge.
Mais cette ville est conçue dans le but de construire l'avenir...
Pourquoi les américains, les indiens ou même les chinois ou encore japonais n'auraient-ils pas leur place dedans?

Au plaisir de vous lire,
A+

Safcar

[jecohusor]

Bonjour à tous,

Alors...alors....quoi de neuf aujourd'hui !!!!

Je vous laisse débattre....je continue ma petite cuisine

Tout d'abord merci à vous pour vos éléments de réponse et vos approfondissements qui nous permettent de mieux comprendre l'avancée des débats....et donc du projet

....spéciale dédicace à toi Superbebe

Ceci étant dit....
.....voyons voir maintenant tout ça d'un peu plus près

Ah... oui au fait Francescos et Rubisco, désolé de n'avoir pas eu le temps de réagir à vos dernières interventions....j'aurai des ptits trucs à approfondir avec vous si vous êtes d'accord .... je n'oublie pas...je les ai sous le coude.... mais difficile de tout caser en même temps (je rebondis sur trop de thèmes en même temps....et j'ai un défaut....je suis perfectionniste....je ne change pas de sujet tant que je ne suis pas satisfait de mon travail de synthèse....A chacun ses tocs !!!

Bon...allez maintenant...un peu de concentration, c’est pas que mais j'ai du boulot....

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Bon.....j'ai dû remettre à plat toute l'étude Electrique pour tout réorganiser et compléter notre JB.....ce qui nous donne :

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Thème 6 - POLE ELECTRIQUE

I - Problématique de la production d’électricité :

1) Présentation du concept électrique :

 L’électricité est un type d'énergie qui doit être utilisée au moment de sa production. Plus exactement, c'est de l'énergie cinétique a une très petite échelle : les électrons se déplacent dans le fil, leur vitesse dépend de la différence de potentiel (en Volt). Dans le cas du courant continu, ils vont du - au + dans le cas du courant alternatif, le + et le - changent tout le temps... donc les électrons vibrent.

2) Enjeux :

 La Centrale Electrique de Kelonya devra produire de l'électricité en grande quantité en transformant les sources d'énergie naturelles choisies en énergie électrique.
 Il s’agit non seulement de construire les structures adaptées mais aussi de planifier la production nécessaire ainsi que le stockage des surplus
 Toute la difficulté est d’établir avec le plus de précision possible la consommation nécessaire

3) Contraintes principales :

 Aujourd'hui on fonctionne au tout électrique, c'est bien pratique mais ça a un gros défaut : le gaspillage d’énergie !
Le pire des exemples est celui du chauffage électrique : suivons le cheminement de l'énergie :
Matière première (bois, charbon, U235 ...) => chaleur => changement de phase de l'eau => énergie mécanique => énergie électrique => passage les lignes et différents transformateur => arrivé au domicile => chaleur
Une telle chaîne d'évènement à tout juste 30% de rendement. Donc en gros pour obtenir 1kWh de chauffage électrique à notre domicile, il a fallu utiliser 3kWh en énergie contenu dans les matières premières ...
 Un moteur électrique à un rendement de l'ordre de 90%, un moteur thermique quant à lui dépasse difficilement les 30-40%.
Malgré cette grande différence de rendement ce sont les voitures thermiques qui ont la plus grande autonomie pour le même encombrement. Environs 300 km pour les meilleurs voitures électrique et plus de 1000 km pour certaines voitures thermiques. Et encore aujourd'hui on utilise des batteries, donc on fait quand même appel à de l'énergie chimique, si on utilisait des condensateurs ça serait pire encore !


II - Organisation et planification de la production électrique :

1) Approche générale :

 Etudes comparatives consommation :
 Les ménages français consomment 7 772 KWh/pers/an (chauffage compris données 2007)
 Taux de répartition de la consommation moyenne totale par secteur en France (données 2002) :
• Biens et Services : 40%
• Ménages et Logements : 29 %
• Industries : 16 %
• Transports : 15%
 Calcul de la répartition la consommation moyenne totale :
• Biens et services : 10 720 KWh
• Ménages et Logements : 7 772 KWh
• Industries : 4 288 KWh
• Transports : 4 020 KWh
 La consommation totale est donc de 26 800 KWh/pers/an

2) Adaptation à la Cité :

 Moyens de production : La production électrique s’effectuera à partir des ressources énergétiques disponibles.
Pour rappel nous avons identifié dans notre étude différentes sources énergétiques potentielles :
-Géothermique
-Maréthermique
-Hydrolienne
-Osmotique
-Fossile : Problème : perte en rentabilité, l'installation électrique est configurée pour une production optimale... si on dépasse les limites il y’aura perte en qualité
-Nucléaire : idéal dans le cadre d’une estimation précise de la consommation 6 mois. Problème : consommation de Kelonya difficile à prévoir !
-Hydraulique : Autre option envisageable. Il faut savoir que sur terre, c'est la variable d'ajustement actuelle : en cas de besoin, on assiste à une ouverture des barrages afin de répondre aux besoins supplémentaires en électricité
Sous l’eau cette option ne pourra être applicable si nous positionnons des ballons d’eau en hauteur et que nous reconstruisons le principe de fonctionnement d’un barrage terrestre avec un différentiel de hauteur sous marin.

 Gestion de la production électrique :
-La consommation en électricité varie au cours de la journée.
-La production doit donc varier elle aussi... il faut des amortisseurs!
-Si Kelonya produit 100 et qu’elle consomme 100 tout va pour le mieux (ce système est juste instable car il ne tient pas compte des pertes en ligne)
-Si Kelonya produit 100 et qu’elle consomme 110 : COUPURE ! Elle se retrouve en sous production : les habitants devront allumer des bougies
-Kelonya doit s'organiser pour produire 110 si t’elle est la consommation nécessaire...
-Par contre si Kelonya produit 100 et qu’elle consomme 90, nous aurons 10 qui partiront dans les fils et qui ne serviront à rien. D’où la nécessité de la stocker sous une autre forme en attendant de retrouver un besoin de 110.
A titre de comparaison, sur terre les générateurs d'électricité utilisent des volants d'inertie pour ce stockage afin d'avoir une production quasi constante (pas passer de 100 à 90 en 10 secondes puis de 90 à 100, 10 secondes plus tard)
-Kelonya pourra également garder en réserve son option « barrages » pour quand elle aura besoin de 120.

Sources Documentaires Complémentaires :
http://donnees.banquemondiale.org/in...USE.ELEC.KH.PC
http://www.economie-denergie.wikibis..._mondiales.php
http://www.rte-france.com/fr/develop...courbeDeCharge

III – Processus technique de production :

1) Options techniques :

 En partant du principe qu’un moteur est un dispositif transformant une énergie non mécanique (par exemple : thermique, hydrolienne, éolienne, chimique, électrique…) en une énergie mécanique ou travail…
 En partant aussi du principe que l’énergie mécanique peut être transformée en énergie électrique par un alternateur…
 ……nous avons la possibilité de créer de l’énergie électrique en utilisant :
 Un moteur Stirling : il s’agit d’un moteur à combustion externe où l'énergie thermique fournie par deux sources de température externes (une chaude et une froide) est convertie en énergie mécanique par l'intermédiaire d'un fluide caloriporteur subissant un cycle thermodynamique fermé. Aucune combustion n'a lieu à l'intérieur du moteur et le fluide demeure confiné dans le moteur.
La source chaude du moteur est alimentée par une source externe quelconque : combustion externe de dérivés du pétrole, gaz naturel, charbon, bois, mais aussi énergies renouvelables comme l'énergie solaire ou l'énergie géothermique.
 Une turbine : il s’agit d’un moteur composé d'une roue mobile sur laquelle est appliquée l'énergie d'un fluide moteur. Ce moteur transforme une force linéaire en force rotative et récupère l'énergie de l'eau ou de la vapeur pour faire tourner le rotor d'un alternateur.
 Un alternateur : il s’agit d’une machine tournante destinée à produire une tension alternative sinusoïdale. Les alternateurs sont couplés à la turbine dans les centrales thermiques et dans les centrales hydrauliques.
N.B. : Dans le cas d'une hydrolienne, l'hélice entraîne l'alternateur par l'intermédiaire d'un système d'engrenages (système de transmission). Il permet alors la transformation de l'énergie hydraulique en énergie mécanique qui est ensuite transformée en énergie électrique.

2) Principe général :

 Une énergie primaire (eau, vapeur…) sous pression ou en mouvement fait tourner la turbine. Cette mise ainsi en mouvement fait ensuite tourner l’axe sur lequel, elle est fixée.
 Cet axe fait parti d’un alternateur qui est l’appareil qui produit le courant électrique.
 L’alternateur est non seulement constitué de cet axe mais aussi d’un aimant mobile et d’une bobine fixe.
 L’aimant mobile (rotor) est composé d’une série d’aimants collés sur la roue entraînée par l’axe
 La bobine fixe (stator) est composée d’une bobine de fils de cuivre qui ne bouge pas.
 La proximité avec les éléments tournants du rotor crée le courant électrique.
N.B. : Le fonctionnement d’un alternateur est proche de celui d'une génératrice de bicyclette à cette différence près qu'il peut peser plusieurs dizaines de tonnes. Le mouvement de la roue du vélo entraîne une petite dynamo. Cela crée un courant électrique qui allume l’ampoule. L’alternateur de la centrale électrique fonctionne exactement de la même manière : la turbine anime le rotor aimanté, qui au contact de la bobine de cuivre, produit un courant électrique.

3) Point d’approfondissement et problématique sur les turbines :

 La réalisation des turbines nécessite le recours à des aciers fortement alliés (Cr-Ni-Va) pour résister aux contraintes thermiques, mécaniques (force centrifuge) et chimique (corrosion par la vapeur)
 En pratique la température est limitée à 550 ou 580 °C et le maximum mis en œuvre est de 650 °C. La pression est de l’ordre de 180 bars et atteint 250 bars pour les installations supercritiques.
 Si on prend le cas des turbo-compresseurs, qui sont des petites turbines, on peut atteindre les 800°C et les 200 000 tr/mn.
 Une turbine qui tourne avec de la vapeur d'eau à 300°C, ce n'est pas un problème. Le problème va plutôt être le dimensionnement de la turbine, en dessous d'une certaine puissance thermique la turbine ne tournera pas ou alors elle aura un rendement misérable. Il est indispensable de savoir combien de puissance on peut espérer soutirer d'un fumeur noir ou tout autre installation géothermique. Puis en fonction de la réponse et de la consommation prévisionnelle de la cité on déterminera le nombre de forages à faire et/ou le nombre de turbines à avoir ainsi que leur puissance.
Sources Documentaires Complémentaires :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Turbine

4) Applications possibles :

 La production électrique de la Cité pourrait donc être assurée par une centrale fonctionnant grâce à des moteurs Stirling et des turbines à partir de sources énergétiques géothermique, maréthermique et hydrolienne.
 A partir du moment ou notre volant d’inertie aura atteint son régime de croisière et que notre ballon tampon est chaud il nous restera à planifier la production d'électricité.
 Pour optimiser la production électrique il faudra l’adapter aux besoins et à la demande de chacun des « blocs » de la Cité.
 Le volant d'inertie actionnera un alternateur qui ne sera pas composé d'un rotor magnétique mais d'un bobinage. Cela nous permettra de moduler le courant injecté dans l'alternateur de manière à puiser plus ou moins d'énergie en ralentissant le volant.
 Nous aurons donc une production d'électricité faite à la demande, le surplus restant stocké dans le volant d’inertie

****************************** *************

Je ne sais pas vous cyber lecteurs....mais pour ma part......je me sens tout de suite moins bête avec toutes ces nouvelles informations apportées par Superbebe

****************************** **************

Je vous envoie déjà ça....

Je vous pose les questions complémentaires ensuite

Jeco

[jecohusor]

Re bonjour à tous

Etape 2 : Mes petites questions entre amis

@Superbebe et @qui voudra

Si je produit 100 et que je consomme 110 COUPURE donc je produits dans le vide et les gens allument des bougies (il y a d'autres raisons aux coupures aussi)

Euh ???.....petite question d'ajustement.....
Si je produit 100 et que la consommation aurait due être de 110 effectivement les gens allument les bougies....je suis donc en SOUS production et je ne produits donc pas dans le vide (cela aurait été le cas si j'avais produit 120) Non ?

je voit pas tes photos

Il s'agissait des photos présentes sur le lien que tu nous as envoyé

La consommation d’énergie électrique mesure la production des centrales électriques et des centrales électrocalogènes moins la transmission et la distribution, les pertes de transmission et l’utilisation énergétique des centrales électriques et électrocal

Pourquoi dis tu : avec chauffage 7772 et hors chauffage 12 000 ?
Dis tu « avec chauffage » car il est écrit
« La consommation d’énergie électrique mesure la production des centrales électriques et des centrales électrocalogènes » ?
Où as-tu l’info hors chauffage ?......est il pertinent d’après toi de l’utiliser dans nos calculs ?
Comment ce fait il que le hors chauffage soit supérieur au chauffage ?

Après réflexion, je voit pas pourquoi les volants d'inertie doivent faire 900kg....

Je ne souviens plus, ça vient d'où ça ?

En 2004, la consommation électrique moyenne annuelle était de 1200 kWh / habitant

comment fait on ? Pourquoi ça ne correspond pas aux autres chiffres donnés précédemment ? grandes sont les différences ?

Pour ce qui est de tes calculs....ok pour la conso d'électricité par contre pour la conso eau : pourquoi dis tu qu'on utilise un système de compression à vapeur ? et d'où viennent les chiffres ensuite....je n'ai pas retrouvé ?

Sur quoi faut t'il tabler moteur électrique ou thermique ? quid de la différence pour approfondir nos recherches ?

on a donc un total de 31400 kwh/pers/an

ok sur le calcul base France......maintenant peut on l'appliquer à une Cité comme Kelonya qui n'aura certainement pas le même niveau de besoins électriques industriels que tout le territoire français ?

Maintenant partant de ce montant et ramenant la problématique à une population de 120 000 personnes : quel type d'infrastructure construire ?

Et puisque on y est.....visiblement tu disposes de nombreux liens d'appuis : aurais tu dans tes archives les infrastructures nécessaires pour faire vivre au quotidien une ville de 120 000 habitants....dès fois que tu connaitrais une ville française avec cette effectif population ?

"On pourrait même imaginer créer 2 anneaux concentriques faisant un diamètre de la taille de la citée (ou presque). Pourquoi 2 ? Pour ne pas déstabiliser la citée lors d'une variation de vitesses des anneaux, car si on les faisait tourner à contre sens, on pourrait puiser l'énergie cinétique de façon à ce que la somme des moments cinétique soit toujours nulle"

intuitivement je pense qu'il vaut mieux les superposer afin d'éviter d'avoir des différences et ainsi être bien sur de garder une somme des moments d'inertie nulle

comment implanter ces anneaux concentriques ? sous la cité ?

"on peut aussi en mettre un a la base de chaque module ou autour de chaque secteur (cercle inscrit parce que sinon, on vas avoir des problèmes de chevauchement)

dans cette option revient on à développer également en parallèle l'option 3 d'une Kelonya hybride (fixe et déplacement possibles)
Toutes les pistes sont à étudier
....... ce qui revient à ressortir nos réflexions du début avec les schémas de Jackyzgood non ?

Etc........


Ce sera tout pour le moment

Merci à vous

Jeco

[superbebe]

Bonjour à tous,
Pourquoi les américains n'auraient-ils pas le droit de venir ici?

On peut se baser sur les chiffres des français pour faire un moyenne par habitants. Moyenne qui sera à respecter. On pourra d'ailleurs prévoir de la marge.
Mais cette ville est conçue dans le but de construire l'avenir...

Tu a je pense tout a fait compris se que je voulait dire... Il faut faire en sorte que la moyenne soit respectée par tous...

Il se trouve que j'ai choisit la moyenne française (tien on se demande pourquoi^^). C'est une des moyennes les plus élevées au monde, mais . J'aurai pu prendre la moyenne mondiale (2 845,6) ou la moyenne la plus élevée (36 853 pour les islandais)....

Pourquoi les américains, les indiens ou même les chinois ou encore japonais n'auraient-ils pas leur place dedans?

ils ont leur place, aux mêmes conditions que les autres. Je pense pouvoir énoncer celles-ci sans risque d'erreur:
-condition de volontariat
-conditions de langue (histoire que tout le monde se comprenne)
-conditions d'engagement a respecter les maximums de consommation
cette liste n'est je pense pas exhaustive.

****************************** *********************

@jeco

Euh ???.....petite question d'ajustement.....
Si je produit 100 et que la consommation aurait due être de 110 effectivement les gens allument les bougies....je suis donc en SOUS production et je ne produits donc pas dans le vide (cela aurait été le cas si j'avais produit 120) Non ?

excellente question:

 Cliquez pour afficher

au début:
je produit 100 et l'on me demande 110

très rapidement après:
le réseau saute parce que sa ne tient plus

je me retrouve donc avec:
une production de 100 et une consomation de ???
avec "???" dépendant de se qui a sauté:
-Si j'ai dix de consommation qui partent, je ne sur-produit pas
-Si j'ai 20 de consomation, je sur produit
-Si ma centrale c'est retrouvée coupée, elle produit pour 0 de consomation
-etc

quand on a une coupure de courant, les centrales ne s'arrêtent pas de produire. C'est le réseau qui ne distribue plus.

de nos jours des automates s'empressent de débrancher la Bretagne (du fait des pertes en ligne, c'est la meilleure cible... en plus il n'y a pas de centrale nucléaire et de grandes réticences a la construction de nouvelles lignes...) qui essaie de limiter le problème avec ecoWatt.

Pourquoi dis tu : avec chauffage 7772 et hors chauffage 12 000 ?
Dis tu « avec chauffage » car il est écrit
« La consommation d’énergie électrique mesure la production des centrales électriques et des centrales électrocalogènes » ?
Où as-tu l’info hors chauffage ?......est il pertinent d’après toi de l’utiliser dans nos calculs ?
Comment ce fait il que le hors chauffage soit supérieur au chauffage ?

 Cliquez pour afficher

http://www.solairedirect.fr/fr/faq/q...-conso-31.html pour le hors chauffage

du coup l'autre est avec chauffage puisqu'il est plus grand...
quoi??? j'ai mis 12 000... ah ben euh... j'ai fait une faute de frape c'est 1 200
si il est pertienent d'utiliser l'info hors chauffage dans nos calculs... ben quand même... exemple:
chez moi la nuit il fait-3 dehors.
je dors parfois avec les volet remontés aussi, la chaleur s'enfuit dans la nature et n'augmente pas la température exterieure car le volume d'aire est bien trop grand.
a Kelonya un jour il a fait -3 dehors. Jean-Hugues a oublié de remonter ses volets. Aussi , la chaleur c'est enfuit sous le dôme de son immeuble. La température est passé de -3 a -2,9. De plus la chaleur dégagée par les industries c'est répendue dans toute la ville faisant passer la température a -2.
->Sur un an cela amorti considérablement les variations de température si bien que les dépenses de chauffage ont quasi disparues.

on va se passer des petites flèches hein...

Je ne souviens plus, ça vient d'où ça ?

 Cliquez pour afficher

JB:
Thème 5 - POLE ENERGETIQUE

III - Problématique du mode de stockage de l’énergie collectée et produite :

1) Ballon de stockage géothermique :

(*)

2) Volant d’inertie :

 Principe : Le concept de volant d'inertie est appliqué au stockage et à la régulation de l'énergie. En effet, l'énergie est stockée sous forme d'énergie cinétique sur un disque lourd de 900 kg qui tourne à la vitesse de 8 000 à 16 000 tours par minute. Le système de stockage inertiel se veut aussi efficace, car il serait en mesure de restituer environ 85% de l'énergie emmagasinée.

tel que c'est dit a ton post 872

comment fait on ? Pourquoi ça ne correspond pas aux autres chiffres donnés précédemment ? grandes sont les différences ?

cf plus haut

Pour ce qui est de tes calculs....ok pour la conso d'électricité par contre pour la conso eau : pourquoi dis tu qu'on utilise un système de compression à vapeur ? et d'où viennent les chiffres ensuite....je n'ai pas retrouvé ?

pourquoi???
pour sa:

Les améliorations citées ont permis une diminution considérable de l’énergie nécessaire pour produire 1 m3 d’eau : 700 kWh thermiques pour le simple effet, 100 kWh thermiques pour les systèmes multiflash ou multieffet, 10 kWh électriques pour les systèmes à compression de vapeur.

Sur quoi faut t'il tabler moteur électrique ou thermique ? quid de la différence pour approfondir nos recherches ?

j'ai pas compris...
-> a quoi sert le moteur?
-> devra t'il être mobile ou fixe
-> si il doit être mobile, doit il fonctionner en mouvement?
-> si oui, comment décris tu son temps et sa fréquence de voyage? ses déplacements sont ils anticipables (je croit que sa se dit pas... si quelqu'un a le vrai mot, il peut me le MP ) ?

Maintenant partant de ce montant et ramenant la problématique à une population de 120 000 personnes : quel type d'infrastructure construire ?

Et puisque on y est.....visiblement tu disposes de nombreux liens d'appuis : aurais tu dans tes archives les infrastructures nécessaires pour faire vivre au quotidien une ville de 120 000 habitants....dès fois que tu connaitrais une ville française avec cette effectif population ?

délais demandés ^^

[superbebe]

pour ce qui est des volants d'inertie, sa demande des calculs et du temps (quelle taille/masse/nombre/emplacement, pour combien de station de pompage/turbinage, de quel volume, placées ou,...) ... je vais peut être m'y atteler pendant les vacances de noel (sa dépendra de la quantitée de cuisime qu'il me faudra faire ^^)

UNE derniere question:
pour ou contre l'usage de [spoiler] et [ /spoiler] ???

bonne journée

[jecohusor]

Bonjour à tous,

@Superbebe

Je te félicite et te remercie pour la promptitude et la clarté de tes réponses... c'est tout simplement sidérant

délais demandés ^^

Tu as tout le temps qu'il te faut....aucune urgence.... tu as bien mérité un bon repos

Je vais pour l'instant intégrer tes derniers ajustements dans ma synthèse.... voir s'il me reste quelques questions subsidiaires....des fois que

Et pour info....depuis ce matin...je travaille sur le Pôle Conditions de Vie : Problématique de la production végétale.....je vais chatouiller un peu Rubisco si j'ai des questions et s'il est d'accord pour y répondre

Citation:
Sur quoi faut t'il tabler moteur électrique ou thermique ? quid de la différence pour approfondir nos recherches ?

Oups...vrai de vrai....sorti du contexte...pas facile à replacer....

Minute je reviens....je fais un saut dans mes archives pour retrouver la source...

ça y'est j'y suis...

 Un moteur électrique à un rendement de l'ordre de 90%, un moteur thermique quant à lui dépasse difficilement les 30-40%.
Malgré cette grande différence de rendement ce sont les voitures thermiques qui ont la plus grande autonomie pour le même encombrement. Environs 300 km pour les meilleurs voitures électrique et plus de 1000 km pour certaines voitures thermiques. Et encore aujourd'hui on utilise des batteries, donc on fait quand même appel à de l'énergie chimique, si on utilisait des condensateurs ça serait pire encore !

Il s'agissait d'une info (que tu pourras retrouver dans le Pôle Electrique, problématique de la production électrique et Processus technique de production)

En fait le problème c'est quoi : on avait évoqué l'utilisation de moteurs stirling, turbine, alternateur pour la production électrique à partir de nos sources energetiques.
Je ne sais plus comment....une distinction a été faite entre moteur électrique et moteur thermique....
Je ne sais pas la différence mais ma préoccupation est de savoir quel type "de machine" va t'on utiliser pour produire l'électricité ou plutot transformer nos sources energetiques en électricité.

Pour ce qui est de ta question fixe ou mobile ?

J'en suis à envisager les trois options (au regard des débats précedents et puisque nous n'avons aucun impératif d'en choisir qu'une seule)
- Cité totalement fixe
- Cité totalement mobile
- Cité hybride : modules fixes et modules mobiles.....
ce sont les modules mobiles qui pourraient être équipés de ces moteurs ainsi qu'une centrale électrique fixe

UNE derniere question:
pour ou contre l'usage de [spoiler] et [ /spoiler] ???

je ne sais pas trop....mais si tu évoques le fait de faire apparaitre tes responses en cliquant sur "cliquer pour afficher"....moi je vote affichage direct....mais sans prise de position arrêtée

pour ce qui est des volants d'inertie, sa demande des calculs et du temps (quelle taille/masse/nombre/emplacement, pour combien de station de pompage/turbinage, de quel volume, placées ou,...) ... je vais peut être m'y atteler pendant les vacances de noel (sa dépendra de la quantitée de cuisime qu'il me faudra faire ^^)

ce sera parfait.... j'ai des relations.....je vais demander à ce petit monsieur sympathique de te ramener un petit nécessaire cuisine pour personne confirmée

A la revoyure

Jeco

[superbebe]

Bonjour à tous,

Oups...vrai de vrai....sorti du contexte...pas facile à replacer....

Minute je reviens....je fais un saut dans mes archives pour retrouver la source...

ça y'est j'y suis...



Il s'agissait d'une info (que tu pourras retrouver dans le Pôle Electrique, problématique de la production électrique et Processus technique de production)

En fait le problème c'est quoi : on avait évoqué l'utilisation de moteurs stirling, turbine, alternateur pour la production électrique à partir de nos sources energetiques.
Je ne sais plus comment....une distinction a été faite entre moteur électrique et moteur thermique....
Je ne sais pas la différence mais ma préoccupation est de savoir quel type "de machine" va t'on utiliser pour produire l'électricité ou plutot transformer nos sources energetiques en électricité.

Pour ce qui est de ta question fixe ou mobile ?

J'en suis à envisager les trois options (au regard des débats précedents et puisque nous n'avons aucun impératif d'en choisir qu'une seule)
- Cité totalement fixe
- Cité totalement mobile
- Cité hybride : modules fixes et modules mobiles.....
ce sont les modules mobiles qui pourraient être équipés de ces moteurs ainsi qu'une centrale électrique fixe

OK alors... on vas d'abord clarifier le bazard....

I Les différents types de moteurs

les moteurs transforment de l'energie non rotative en energie rotative (de manière générale).

Si, si,... mais alors comment on fait pour produire de l'electricitée?

et ben... on fait tourner un gros aimant dans une grosse bobine de cuivre.

Le moteur stirling, si j'ai bien compris son fonctionnement transforme une différence de chaleur en energie rotative (le piston actionne une roue)

le moteur thermique (ou moteur a explosion) se décompose en deux types de moteurs:
les moteurs deux temps et les moteurs 4 temps.
a/ moteur 2 temps
c'est très bien expliqué là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_%C3%A0_deux_temps

b/ moteur 4 temps
c'est aussi bien expliqué: http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_explosion

le moteur electrique fonctionne aussi très bien (^^) et c'est expliqué comment là : http://www.installations-electriques...u/Moteurdc.htm

II a quoi ils servent

le moteur stirling sert a produire de l'electricitée quand on a une source de froid (ou de chaud abondante)

le moteur thermique sert a faire avancer une voiture/mobilette/moto/...

on peut également produire de l'electricitée a partir d'un moteur thermique... mais c'est plus efficace de faire comme sa: http://jeunes.edf.com/mod/voir/le-fo...ue,1245?page=1

le moteur electrique sert a plein de choses. Il y en a un dans votre seche cheveux (mes excuses aux chauves) plusieurs dans votre aspirateur un gros dans votre voiture electrique (il est permis de rêver),... Il a un excellent rendement c'est pourquoi on l'utilise préférentiellement a tout autre pour transformer l'energie électrique en énergie cinétique.

III la réponse a ta question
pour produire de l'électricité, nous avons plein de solution:
-centrales thermique fonctionnant avec le bioéthanol produit par nos OGM retraitant l'air
-hydroliennes
-fusion nucléaire
-géothermie

1)
C'est une fausse bonne idée car l'energie que nous devons fournir aux plantes est supérieure ou égale a celle qu'elles peuvent stocker chimiquement qui est supérieur ou égale a celle transformable en électricité
(en fait c'est jamais égal, il faudrait 0 pertes et sa c'est impossible)

2) hydroliennes
avantages:
énergie 'gratuite' et illimitée... 'fin tant qu'on a des hydroliennes en reserve!
inconvénients:
-production variable selon les saisons
-necessitée d'entretenir les hydroliennes
-distance éventuelle avec la citée-> pertes en ligne
-parc difficilement extensible
-risque de modificationdes courants marins

3)fusion nucléaire
avantages
matière première quasi illimitée (le jour ou on aura fini de faire fusionner l'hydrogène, il nous restera l'helium... mais on sera surment mort depuis des décénies)

inconvénients:
-technologie pas encore tout a fait dominée ^^

liens utiles:
http://www.youtube.com/watch?v=Wvo58...layer_embedded
http://www.futura-sciences.com/fr/do...923/c3/221/p1/
http://www.iter.org/fr/accueil

4)la geothermie
avantages
energie thermique gratuite
l'eau chaude ainsi récupérée doit alimenter le circuit de chauffage. L'eau doit être diluée pour être a la bonne température dans les radiateurs (tu voit on pourrait même se passer du chauffage electrique^^) ou servir en passant dans d'autre tuyaux a chauffer de l'eau potable afin d'obtenir de l'ECS (eau chaude sanitaire)
on peut également se servir de l'eau pour préchauffer notre circuit de dessalinisation (on injecte un mélange profondeur/mer a 80°c ou bien on fait passer les tyaux a 120°C avec de l'eau sous pression)

inconvénients:
difficile de faire de la vapeur sous l'eau aussi on ne peut pas faire le l'electricitée
risque de multiplication des conduits (eau surchauffée produite par la geothermie, ECS pour la douche, eau de chauffage non potable, au dessalinisée non potable, eau potable froide, eaux grises pour une purification rapide, eaux sales pour une purification intensive,...)
necessite de l'electricitée afin de faire remonter l'eau
risques géologiques si on est a proximitée d'une faille)
liens utiles
http://www.edf.com/html/panorama/pro...ionnement.html
http://www.jbcenr.com/energ-fr.html

****************************** ******************

beaucoup de baratin mais j'ai peur d'avoir répondu a coté de la plaque...

Pour ce qui est des trois options que tu propose. Je pense a une citée fixe (comme l'a décrite Pel ^^ avec la lumière qui te regarde ^^et les poissons et tout et tout) avec des UAR fixes qui font l'essentiel du travail et qui sont omnivalents et des UAR mobiles spécialisés qui viennent en renfort affin de passer un pic de consomation d'eau ou d'O₂... tout sa pour avoir un ballet de sous-marin sous nos fenêtres ("oh regarde maman l'UAR qui s'accroche, et celui la avec la rayure sur le coté et" bon je vous fait pas tout le monologue) mais alors il faudrait qu'ils aient une structure esthétique (que diriez vous d'une soucoupe très aplatie?)

****************************** **********************

Je te félicite et te remercie pour la promptitude et la clarté de tes réponses... c'est tout simplement sidérant

merki ^^ (mais j'ai deux heures a tuer quotidie... plus deux heures de perm le soir sans ordi alors... j'ai tout mon temps)
****************************** ****************************** ***************************

bonne soirée,

[inviteb3a56dc7]

Bonjour à toutes et à tous!

Je vois que ça avance bien du côté électrique.
Je te demande de m'excuser Jeco, je n'ai pas vraiment le temps, je suis très pris au studio ces temps-ci


Je passe en vitesse ce soir, d'abord pour dire que ayant des connaissances en électriques, je suis tout à fait d'accord avec superbebe Et puis aussi pour vous dire que je me suis rendu compte que la ville de Limoges a une population de 150 000 habitants environ. Ce qui se rapproche pas mal de notre chiffre
Donc je me renseigne et je vous tient au courant pour les besoins énergétiques de la ville

Au plaisir de vous lire,
A+

Safcar

[superbebe]

apres avoir réfléchi, je me suis dit, qu'il ne falait pas chercher les infrastructure d'une ville de 120 000 habitants car une ville de cette taille est fortement liée a sa banlieue... il faut donc, je pense chercher une unitée urbaine de 120 000 habitants... comme la Communautée du Grand Troyes (j'ai pas mis le cigle sa prète a confusion^^) qui est peuplée de 124 966 hab. (en 2009) d'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Communa...u_Grand_Troyes.

Maintenant, il y a plus qu'a faire une recherche approfondie dessus (je me croirait en heure sup de géo^^)

[superbebe]

alors....
la communauté du grand Troyes située non loin de paris (mais quand même pas tant que sa) est une bourgade suffisemment isolée pour qu'on la considère comme autonome du point de vue des loisirs et des infrastructures (se qui n'est pas le cas de tout les bleds de France).
Une unité autonome d'environ 120 000 habitant en France en 2010 peut donc comporter:
1 stade de 20 420 places
1 patinoire
1 cinéma
1 bowling
3 piscines
1 réseau de bibliothèques de 620 000 ouvrages (soit moins de cinq livres/personnes!)
2 theatres
un campus
une station d'épuration (pour 260 000 équivalent-habitants)
et 160ha de zonne industrielle et tertiaire

je n'ai pas compté les autoroutes et gares parceque c'est pas ultra-prioritaire sous la mer.
la coup de la station d'épuration vous risquez de "l'avoir dans le nez" (un ptit jeu de mot sa fait bien non?)

pour tout reseignements complémentaires:
http://www.grand-troyes.fr/fr/amenag...nts/index.html

http://www.ville-troyes.fr/scripts/V...asp?P=268&L=FR

http://www.grand-troyes.fr/fileadmin...arte_1_big.jpg


je retourne a 'la technique technicienne' parce que la je ne me sent pas du tout dans mon rôle...

@+

[superbebe]

Tu as tout le temps qu'il te faut....aucune urgence.... tu as bien mérité un bon repos

un bon quoi???

hops voili voilou...
sa ne se trouve pas du premier clique mais on y arrive avec les mots "frottement fluide volant d'inertie"...
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...Faure_2003.pdf

vous avouerez que c'est mieux qu'une étude perso au rabais non?


merci google

@+

[invite772dc2fd]

@tous

Je vois que cela avance très bien ! bravo à toi çupèrbeuhbeuh !
Si je ne parricipe pas à ce genre de débats, c'est parce que je suis absolument incapable de relever les discussions

Mais je voudrais approfondir le concept de l'organisation générale...
Le problème c'est que cela risque de se faire pour une grande partie en parallèle du débat "scientifique"... Donc je ne manquerai pas d'annoncer en préambule le thème du post : CoArchi

::::::
//d'ailleurs, petite parenthèse :

je compte plutôt sur un scientifique tel que noir_écaille, Jackyzgood ou Francescos pour te répondre...

J'espère que personne ne s'est retrouvé contrarié à la suite de cette remarque à la base anodine... Je pense notamment à RuBisCo qui a eu la politesse de ne pas relever ... bien sûr, il n'y a dans ce forum pas de volontaire plus important que d'autres, il s'agissait juste d'une formule facile et incomplète... //

::::::::
Si je voulais appronfondir ce thème, c'est surtout parce que je viens de finir la première modélisation de la cité en "hexagone"...
(et d'ailleurs, SPRBB a fait une remarque qui a fait remonter à la surface les vases stagnantes

Comme je l'avais déjà dit : le progrès ne se trouve que dans la relativisation des idées de différentes extrémités...voilà donc la mienne :

Je pense que notre projet ne doit pas relever de la simple curiosité physique et "scientifique".
Je pense que le fait de présenter de simples espaces habitables sous l'eau n'a pas autant d'intérêt que de présenter un espace viable, agréable et aménagé, sous-marin... même si vous n'approuvez pas, est-ce que vous saisissez la nuance ?
Je pense que si notre but est de créer une cité attrayante et originale, ayant pour particularité (à nous de la mettre en valeur) d'être située sous l'eau, la priorité ne doit pas être attribuée à la résolution économique des énormes contraintes ainsi appliquées, mais à la résolution esthétique et intelligemment aménagée de ces contraintes, afin d'y opposer des solutions sécuritaires qui seront peut-être plus laborieuses que celles du cas économique, mais qui auront l'avantage de ne pas primer sur le bien-être visuel (et donc primordial) dans la cité.
(hum... je ne vous en veux pas si vous ne comprenez pas cette phrase du premier coup ... c'est un peu le souk, mais on s'y retrouve)
Bref : la sécurité dans ma vision des choses sera (et devra être)aussi efficace que dans la solution économique, mais sera certainement plus difficile à mettre en oeuvre afin de laisser libre cours à la conception architecturale esthétique...
Ainsi, il faut plancher sur le concept de l'"esthétisme" inhérent à notre cité. Car c'est un bien grand mot celui-là... lorsque l'on dit que les goûts et les couleurs ne se discutent pas, il faudra pourant bien définir un concept précis, qui sera agréable à la majorité.
Des bases déjà définies, nous savons que notre cité devra s'"ouvir" aux fonds sous-marins à l'aide d'éclairages (bien situés, répartis et doux... non-violents) et d'ouvertures vitrées, et non pas les chasser pour les éloigner de la quiétude des paysages. C'est à dire que même si, malgré des éclairages bien répartis, on perçoit un fond noir au-dessus des bâtiments, cela ne servira à rien. Il faut donc situer notre cité dans les basses profondeurs (dans les -60m) où on peut concevoir une architecture couplée intelligemment avec l'eau environnante. Aussi bien pour les vues extérieures que pour la vie intérieure... (à imaginer)
De plus, je pense que nous trouverons plus facilement les financement nécessaires au commencement des travaux si notre cité se trouve exhaustivement agréable à vivre, plutôt que si elle ne constitue qu'une simple prouesse technique.
A ce compte-là, on pourra considérer que la cité tiendra plus d'une ville "parc d'attraction" que d'une cité seulement fonctionnelle... Mais de mon point de vue, ce n'est en aucun cas un défaut...

Ouf,
Je vois que j'ai encore pondu un gros pâté.

Pour la synthèse :

De mon point de vue :

-Cité belle et agréable.
-Architecture intelligente, couplée efficacement avec les éclairages, les fonds marins, l'eau et les vues extérieures (voir aussi la faune et la flore).
-Systèmes sécuritaires (armature, forme générale, cloisons,...) non-prioritaires, mais conçus en fonction des exigences de l'esthétisme : tout aussi efficace, mais plus laborieux et plus complexe.
-Priorité du bien-être (ici visuel) plus contraignant vis-à-vis des sécurités face aux contraintes, mais plus attrayant vis-à-vis de l'extérieur (financement, intérêt, fréquentation,...).
-Création d'une cité attrayante puis sécuritaire, et non l'inverse.

Je crois que ça ira pour l'instant.
Je vais monter ma modélisation en animation et on en reparle...

Pel.
PS : je sais que Noir_écaille avait aussi une décision arrêtée sur la question, j'aimerais donc avoir son avis... (et Jeco : ce n'est pas une "briseuse de rêves"... c'est une convaincue. et il en faut...)

_________________
Ceux qui pleurent la mort
Pleurent-ils aussi le vent qui s'estompe ?

Mais dis-moi, pourquoi l'Homme se pleure-t-il ?

[Jacky141]

Bonjour à tous
Comme vous avez pu le voir j'ai laissé le projet sur le coté pendant un bon moment, mon boulot me prend énormément de temps en ce moment... Fin bref.

Je voulais vous dire bravo de rester aussi motivés, je suis par petite dose l'évolution du projet, et vous restez bien accroché c'est une bonne chose

Voila

[noir_ecaille]

@ Pelernuse
[JOKE]

PS : je sais que Noir_écaille avait aussi une décision arrêtée sur la question, j'aimerais donc avoir son avis... (et Jeco : ce n'est pas une "briseuse de rêves"... c'est une convaincue. et il en faut...)

Ah... Tu sais parler aux gens (ou aux femmes ), toi Tout ce qui suit est de ta faute, ainsi soit dit [/JOKE]


@ all

Je ne crois pas que l'esthétisme puisse primer d'une manière ou d'une autre sur la sécurité. La seule chose à faire, c'est de rendre cette sécurité ergonomique et esthétique. Un objet bien conçu est généralement agréable à regarder autant qu'à utiliser.

Expression populaire de l'avionique : "à bel avion, beau vol".

Quand c'est bien conçu, pas seulement conçu brut de technique mais aussi conçu pour être utilisé par des gens, notre oeil perçoit l'objet (ou le sujet, CQFD) comme étant "beau" -- je ne parle pas d'art, mais d'objet courant, utilitaire -- bien fait, en particulier si on a des compétences idoines pour l'utiliser.

Donc après avoir intégré le lourd (gros) mais essentiel cahier des charges, sans faire aucune impasse sécuritaire, il faut s'attaquer à l'ergonomie de la cité :
- d'un point de vue générique (la cité dans son ensemble, les aspects courants et les aspects de crise, la vie in situ...)
- d'un point de vue particulariste (esthétique, aspects sociaux-culturels généraux comme communautaires ou individuels, développements culturels et économiques...)

En fait c'est la continuité du cahier des charges :
1 - contraintes, techniques, sécurités (incontournable)
2 - ergonomie, études de faisabilité (éventuel retour à la case départ)
3 - planification, études de marché (éventuel retour à la case départ)
4 - vérifications, simulations, prospections (éventuel retour à la case départ)
5 - lancement / mise en oeuvre

Bien sûr rien n'empêche d'anticiper et même de travailler, parallèlement à l'achèvement de la première phase, sur les suivantes.

J'ai dans l'idée que notre citée ne sera ni pire ni mieux qu'ailleurs, je manque de temps pour développer ce soir.

A suivre...

[invite772dc2fd]

@Noir_écaille

Merci pour ta réponse (j'assume complètement ).

Mais je crois remarquer que ta position est ici moins radicale, non ?
Dans ton premier avis, tu parlais de :
-le plus simple
-le plus économique
-le moins cher... etc.

Car il me semble que dans l'"économisme excessif", "le plus simple" et "le plus économique" ne laisse pas présager un quelconque aménagement esthétique...
As-tu donc assoupli ta conception du projet ? ou bien comprenais-tu déjà cette idée dans tes propos ?

Je n'ai pas non plus le temps ce soir, on verra ça un autre jour...
Pel.
_______________
Lorsque le sage montre le ciel
l'imbécile regarde le doigt.

[noir_ecaille]

C'est toujours d'actualité

Construire sans sécurité, c'est risquer de rembourser les mécontents

Ensuite construire une cité fantôme (comme il y en a tant en Espagne...) faute d'un pôle d'intérêt et d'une amorce/invite à jouer les nouveaux colons -- conditions de vie dégradées, même si pas nécessairement difficile -- ce n'est absolument pas rentable, surtout si on a des emprunts.

Se compliquer la vie, comme une citée chère ou pas particulièrement pratique à vivre ou même pas attractive pour le vulgus pecim (bestiau ô combien rentable...)à qui cherche un métro-boulot-dodo avant d'avoir des aspirations philosophiques particulières, c'est risquer de ne séduire aucun entrepreneur.

Je compléterai ce soir.

[jecohusor]

Bonsoir à tous

@Safcar

Bonjour à toutes et à tous!

.....tu as tout à fait raison....quel manque de délicatesse de ma part ! Excellent ajustement ....

A toute la gente féminine qui nous suit

****************************** *********

Reprenons donc....;

****************************** *********

Bonsoir à toutes et à tous

(....on ne m'y reprendra pas.....)

Tout d'abord importante nouvelle....la dynamique CoArchi est relancée....excellent travail à vous !!!!!

Pour ma part je préfère m'intéresser pour l'instant au pôle CoTech

......toutes mes excuses....j'ai pris quelques jours de retard (un peu débordé....fin d'année oblige) et me voilà avec quelques longueurs de retard

D.I.A.N.T.R.E. .....je n'avance pas assez vite

@Safcar

Je te demande de m'excuser Jeco, je n'ai pas vraiment le temps, je suis très pris au studio ces temps-ci

Tu es tout excusé...il m'arrive aussi d'avoir moins de dispo pour participer au projet....même que ça me dure parfois plus longtemps que toi....je n'ai donc aucune leçon à te donner.... profite également de tes à côté

@Jacky141

Comme vous avez pu le voir j'ai laissé le projet sur le coté pendant un bon moment, mon boulot me prend énormément de temps en ce moment

Idem que pour Safcar

Je voulais vous dire bravo de rester aussi motivés, je suis par petite dose l'évolution du projet, et vous restez bien accroché c'est une bonne chose

Merci pour tes encouragements....c'est excellent pour le moral des troupes

@Pel

Pour la synthèse :

De mon point de vue :

-Cité belle et agréable.
-Architecture intelligente, couplée efficacement avec les éclairages, les fonds marins, l'eau et les vues extérieures (voir aussi la faune et la flore).
-Systèmes sécuritaires (armature, forme générale, cloisons,...) non-prioritaires, mais conçus en fonction des exigences de l'esthétisme : tout aussi efficace, mais plus laborieux et plus complexe.
-Priorité du bien-être (ici visuel) plus contraignant vis-à-vis des sécurités face aux contraintes, mais plus attrayant vis-à-vis de l'extérieur (financement, intérêt, fréquentation,...).
-Création d'une cité attrayante puis sécuritaire, et non l'inverse.

....j'adhère ......
....je compte sur toi....tu me gardes un billet pour la destination

Pour l'instant je vais continuer à avancer mes synthèses techniques.... que tu pourras intégrer dans ton organisation architecturale....

@Superbebe

Je ne sais pas si tu es encore dans le coin.... mais pour l'instant je n'ai pas encore eu le temps de digérer tes dernières infos....notamment la thèse.......

je retourne a 'la technique technicienne' parce que la je ne me sent pas du tout dans mon rôle...

Merci de ce petit extra Troyen....dur dur de se faire violence....tu peux retourner à tes premiers travaux....on a un bon aperçu maintenant....j'approfondirai le thème par la suite....

No questions for this instance.....i ve to work first....

****************************** **********

Au plaisir de vous lire,

Jeco

[noir_ecaille]

@tousje viens de finir la première modélisation de la cité en "hexagone"...
(et d'ailleurs, SPRBB a fait une remarque qui a fait remonter à la surface les vases stagnantes

Comme je l'avais déjà dit : le progrès ne se trouve que dans la relativisation des idées de différentes extrémités...voilà donc la mienne :

Je pense que notre projet ne doit pas relever de la simple curiosité physique et "scientifique".
Je pense que le fait de présenter de simples espaces habitables sous l'eau n'a pas autant d'intérêt que de présenter un espace viable, agréable et aménagé, sous-marin... même si vous n'approuvez pas, est-ce que vous saisissez la nuance ?

Toute la nuance entre l'ISS et une ville, tu veux dire ? C'est un peu ce qui me faisait tiquer -- oublier la différence c'est vouloir refaire l'ISS mais sans son exotisme (difficile de faire plus exotique que l'espace sidéral) et avec beaucoup moins de chances que ça intéresse quelqu'un (de riche...)

Je pense que si notre but est de créer une cité attrayante et originale, ayant pour particularité (à nous de la mettre en valeur) d'être située sous l'eau, la priorité ne doit pas être attribuée à la résolution économique des énormes contraintes ainsi appliquées, mais à la résolution esthétique et intelligemment aménagée de ces contraintes, afin d'y opposer des solutions sécuritaires qui seront peut-être plus laborieuses que celles du cas économique, mais qui auront l'avantage de ne pas primer sur le bien-être visuel (et donc primordial) dans la cité.

En gros, bien concevoir plutôt que concevoir à l'emporte-pièce. Et pourtant il n'existe pas de solution économique à long terme sans sécurité -- eut égard que ça ferait fuir les "clients"/colons potentiels, et donc les devises.

Bref : la sécurité dans ma vision des choses sera (et devra être)aussi efficace que dans la solution économique, mais sera certainement plus difficile à mettre en oeuvre afin de laisser libre cours à la conception architecturale esthétique...

Tu te contredis par rapport à ce que tu expliques plus haut (ou avais-je mal compris ?)

Comme je l'ai mentionné quelques posts plus haut, l'esthétisme découlera de l'ergonomie. Ce qui est bien conçu est agréable à l'oeil. Et dans les "espaces"/aspects où une modification n'impacte ni la sécurité, ni l'ergonomie, ce serait un atout (ex :avoir des mosaïques murales en faux coquillage ne devrait pas particulièrement gêner les évacuation ni la circulation, et c'est agréable à l'oeil).

Ainsi, il faut plancher sur le concept de l'"esthétisme" inhérent à notre cité. Car c'est un bien grand mot celui-là... lorsque l'on dit que les goûts et les couleurs ne se discutent pas, il faudra pourant bien définir un concept précis, qui sera agréable à la majorité.

Pas jusque dans ce genre de détail. De toute façon soit chacun redécorera par-dessus à sa sauce, soit on n'aura qu'une poignée d'enthousiastes qui sont incapables d'imagination et seront allergiques phobiques de la Mode.

Le plus simple serait d'avoir un cahier des contraintes et de laisser le reste à la guise des colons. On pourrait avoir plusieurs types d’embellissements en fonction des quartiers, voire les intégrer au cahier des contraintes locales comme ça s'est fait à Paris sous Haussmann (imposition de la carrière d'extraction en fonction de la rue, de la hauteur des étages, de la taille des fenêtres...)

Faut pas se leurrer : les premiers bâtiments seront très austères car ce n'est qu'une tête de pont et qu'on doit aller trrrèèès très vite à la mise en route si on souhaite croître pour atteindre/dépasser le point critique d'une population auto-suffisante économiquement. S'en donner une idée en comparant les caractéristiques des "petites" agglomérations indépendantes est une bonne initiative. On peut raisonnablement estimer qu'il faudra parvenir aux mêmes volumes et infrastrctures pour que la cité devienne autre chose qu'un exploit technique coûteux non rentable de plus. Si la NASA fait tant de battage sur une pauvre bactérie qui serait capable de vivre avec de l'arsenic, c'est bien parce qu'elle n'est pas rentable -- contrairement au projet Ariane qui sert à mettre en place des tas de trucs à fric comme le GPS...

Bref : ça commencera par un truc très moche mais très utile et polyvalent (genre : hôpital pour le premier module viable) avec des murs qu'on pourra peindre mais rien d'extraordinaire dans l'allure général. Puis s'ajouteront les nouveaux bâtiments, avec lesquels on pourra petit à petit introduire de la fantaisie -- d'abord un peu (question de devises et d'emprunts qui courent...) puis de plus en plus (et pourquoi pas une mosaïque socio-culturelle architecturale éventuellement convenue en quartiers)

J'imagine difficilement d'imposer du premier bâtiment jusqu'au dernier à sortir de terre (dans quelques décennies ou mieux : siècles ?) d'imposer donc une structure fixiste même belle, sachant que de nouvelles normes et normalisations sécuritaires ou culturelles n'auront pas la possibilité d'y être appliquées. On fera ce qu'on voudra sur maximum les trois premiers, ensuite soit ces bâtiments ne seront qu'un exploit technique, soit une dynamique d'attractivité s'enclenchera et il faudra lâcher la bride sur ces aspects pour se concentrer sur la viabilité de la cité. Et plus il y aura d'habitants, plus la gestion de cette viabilité sera complexe. Ce qui n'est pas un défaut : à force de redondance et complexité, on arrive à des systèmes ayant la résilience nécessaire pour être catégorisés autonomes.

Donc pas de bol : ce sera austère et modeste au début et on n'aura pas de prise réelle sur la culture citadine qui émergera par la suite.

Des bases déjà définies, nous savons que notre cité devra s'"ouvir" aux fonds sous-marins à l'aide d'éclairages (bien situés, répartis et doux... non-violents) et d'ouvertures vitrées, et non pas les chasser pour les éloigner de la quiétude des paysages. C'est à dire que même si, malgré des éclairages bien répartis, on perçoit un fond noir au-dessus des bâtiments, cela ne servira à rien. Il faut donc situer notre cité dans les basses profondeurs (dans les -60m) où on peut concevoir une architecture couplée intelligemment avec l'eau environnante. Aussi bien pour les vues extérieures que pour la vie intérieure... (à imaginer)

Ne te méprend pas : même à 40m de fond, on voit peu de choses (faut une puissante lampe torche quand on plonge...)

En revanche, je ne vois pas ce qui nous retiendrait si près de la surface s'il n'y a que cette histoire de paysages. Paris by night se laisse regarder sans problème, idem pour les autres agglomérations. Quant aux abords de la cité, j'imagine des fermes aquacoles fonctionnant aux hydroliennes puis des fonds de plus en plus sauvages. Nos lumières et notre ville devraient même suffire à former un nouveau biotope, avec de possibles espèces nouvelles comme le moustique londonien ou parisien, ou encore le très citadin pigeon ramier -- qu'on ne trouve plus qu'en ville si je ne me goure pas... Bref : à terme ce sera loin d'être monotone comme paysages et on aura probablement (sûrement ?) des nuisibles dérivés d'espèces indigènes. A commencer par les coraux et les coquillages, les algues et les plantes aquatiques, et tout le reste...

De plus, je pense que nous trouverons plus facilement les financement nécessaires au commencement des travaux si notre cité se trouve exhaustivement agréable à vivre, plutôt que si elle ne constitue qu'une simple prouesse technique.

Certes, c'est pourquoi il faudra encourager une croissance rapide des infrastructures. Les premières ne seront donc pas aussi minutieusement décorées que leurs petites soeurs, c'est mathématiques -- pour avoir une croissance rapide au début, il faut construire vite, pour créer un nouveau besoin. Une fois lancé il faudra répondre à la demande et faire preuve de fiabilité technique et économique, afin d'attirer le chaland. Puis lorsque la cité deviendra non plus attirante mais intéressante, la demande devrait croître de façon exponentielle et libre, sauf accident de parcours.

C'est une autre raison pour construire la cité en dur : croître.
A plus d'un titre, les populations sédentaires ont toujours été plus importantes et plus résilentes que les populations nomades. Je ne parle pas d'une croissance infinie : il s'agit d’atteindre l'autonomie, tout en gardant à l'esprit qu'il y aura des décès, des naissances, des constructions mais aussi des destructions. Pour que la ville puisse devenir autonome, il faut créer un flux économique interne et externe assez important pour qu'il y ait un roulement de population, comme c'est le cas pour nos agglomérations actuelles.

A ce compte-là, on pourra considérer que la cité tiendra plus d'une ville "parc d'attraction" que d'une cité seulement fonctionnelle... Mais de mon point de vue, ce n'est en aucun cas un défaut...

Rien n'empêche d'avoir une agglomération à la fois touristique et industrieuse. Créer une dynamique de l'emploi. Avoir des industries petites, moyennes et grandes et du commerce à petite, moyenne et grande échelle. L'agglomération troyenne entre sûrement dans ce cas de figure.

Je vois que j'ai encore pondu un gros pâté.

Qu'est-ce que je devrais dire !

[U]De mon point de vue :
-Cité belle et agréable.
-Architecture intelligente, couplée efficacement avec les éclairages, les fonds marins, l'eau et les vues extérieures (voir aussi la faune et la flore).
-Systèmes sécuritaires (armature, forme générale, cloisons,...) non-prioritaires, mais conçus en fonction des exigences de l'esthétisme : tout aussi efficace, mais plus laborieux et plus complexe.
-Priorité du bien-être (ici visuel) plus contraignant vis-à-vis des sécurités face aux contraintes, mais plus attrayant vis-à-vis de l'extérieur (financement, intérêt, fréquentation,...).
-Création d'une cité attrayante puis sécuritaire, et non l'inverse.

Euh... Juste en rêve alors sauf qu'en disant ça on va encore me jeter la pierre. Alors je rappelle le quotidien et j'imagine très mal, si l'un d'entre vous en a les moyens financiers, qu'il préfère se faire construire une maison belle mais pas complètement aux normes sécuritaires ni ergonomique, et travailler dans des conditions plus belles que pratiques ou sécurisées/sécuritaires

Façon de dire : "mettez-vous à la place des vrais colons, pas des tourristes de passage"

Je vais monter ma modélisation en animation et on en reparle...

En image ou en vidéo ? Image, que tu puisses la mettre sur le forum ? non ? Ou alors n'oublie pas de poster aussi quelques captures de ta vidéo

[invite772dc2fd]

CoArchi

@ Jeco

Ton avis est enregistré !
Mais le débat est encore loin d'être clos...

@Noir_écaille
(attention, j'envoie mon post avant d'avoir pu lire le tien, il y aura donc peut-être des incohérences...)

Construire sans sécurité, c'est risquer de rembourser les mécontents

J'entends bien... mais ce n'est (j'espère que vous l'aurez compris) pas ça que je voulais dire...

Précisément : mon petit speetch avait pour but de mettre en avant...(devinez quoi ?...) ...l'esthétisme !... ah ! ce Pel, il nous surprendra toujours...
Plus sérieusement : mon but était en effet de montrer l'importance de cette notion pour notre future cité. Mais ce but n'était en aucune manière de sacrifier la sécurité... d'ailleurs en relisant mes propos, vous verrez que (même si c'est très mal dit), l'idée était de coupler les deux efficacement...
Et mettre l'esthétisme en avant permettait ici de le faire remonter des vases stagnantes de ce forum... à la manière d'un élastique qui, une fois qu'il vous a (****** de ***** d'****** de ******) tapé dans l'oeil, vous laisse définitivement tranquille... (à moins qu'un gugus dont le nom commence par P. vienne un jour retirer dessus...)

Bref : ma position est d'accorder une importance primordiale à ce fameux esthétisme, qui occuperait alors le centre de nos occupations (en très étroite liaison avec l'organisation globale de la cité), mais cela seulement après avoir clairement défini et établi les mesures de sécurité et les impératifs d'organismes internes qui modéleront la "souche solide" de la cité.
compriche ?...

un peu mieux :...

-schéma des organismes internes de la cité
c'est à dire son fonctionnement et sa composition... cf. CoTech et toutes les Co. de gérance, de direction et d'aménagement sociaux...
-étude du milieu adéquat
c'est à dire offrant les meilleures conditions pour les données déterminées précédemment.
-impératifs de résolutions sécuritaires aux contraintes du milieu
c'est à dire toutes les différentes obligations qu'imposeront les contraintes (pression, corrosion, courants marins, séïsmes,...[à noter aussi que le milieu sera adéquat dans le sens où il sera le plus sécuritaire possible])
-détermination de l'organisation architecturale en fonction des acquis
c'est à dire la détermination d'une organisation et d'une composition architecturale développant une notion d'esthétisme avec le meilleur emploi des libertés octroyées par les impératifs essentiels.
-et hop, on fait notre pub !


C'est je pense un bon schéma de travail... qu'en pensez vous ?


Enfin :

Se compliquer la vie, comme une citée chère ou pas particulièrement pratique à vivre ou même pas attractive pour le vulgus pecim (bestiau ô combien rentable...)à qui cherche un métro-boulot-dodo avant d'avoir des aspirations philosophiques particulières, c'est risquer de ne séduire aucun entrepreneur.

Bah non, justement... le but est d'atteindre un mode de vie le plus agréable possible. Et je pensais ici que l'esthétisme pourrait se révéler essentiel, mais je suis revenu sur la décision de baser les travaux sur cette notion...(vous l'aurez vu)... l'élastique est redevenu innoffensif...

J'aime assez l'idée du parc d'attraction... non pas dans le sens de payer pour faire des remue-tripes à 200km/h (on aura encore les machines à laver pour les nostalgiques, dieu merci...) mais plutôt de l'idée d'un lieu où tout est mis en oeuvre pour s'y sentir à l'aise : architecture agréable, esthétisme complexe (pour la plupart... pour l'exemple, vous prendrez le futuroscope... qui possède un esthétisme original, mais pas désagréable...). Pour ce qui est des transactions financières, je pense qu'une cité fonctionnelle et conçue pour le bien-être total (visuel, confort, services,...) sera loin de rebuter les investisseurs...
Il faudra voir cette cité comme le Las Vegas de sous les mer, mais sans impact écologique (essentiel), sans jeux d'argent (enfin, on verra ), avec de vrais cycles jours/nuit (pour ceux qui le veulent), avec de nombreux services (pour ceux qui le veulent), un confort certain (pour ceux qui le veulent ?...)...
Bref, ça, ce sera plus le boulot Conception Fondamentale de l'Organisation Interne... Une cité hôtel, services, confort ?...
Les investisseurs existeraient, mais ceux qui y rentrent devraient y mettre le prix fort... hum... il faudra voir... peut-être relativiser la qualité des services... ou alors ceux qui désirent un simple boulot-dodo n'ont qu'à rester sur terre ?... Las Vegas serait peut être une mauvaise voie...
Ou alors déterminer un investissement qui permettrait aux habitants d'y mettre le prix minime... rah... je m'éloigne... (j'en sais rien... à l'aide !...).

On va terminer là.
Pel.
_____________________
un jour j'ai vu un shmurgl à roulettes,
ben, croyez-moi, c'était pas beau à voir...

[invite772dc2fd]

@Noir_écaille

Je ne peux pas me permettre de réagir ce soir à chacune de tes remarques, mais je vois que l'idée générale s'assouplit, je suis content...
D'après ce que j'ai lu, je crois que tu as compris les principaux défauts de ces notions... mais comme je l'ai dit, c'est le principe de l'élastique...

2 choses :

Au niveau de la visibilité en profondeur... tu as raison... si à -40, cela reste très sombre, cela n'est pas un problème.
Je pensais que cela le deviendrait associé (psychologiquement) à l'idée que c'est de l'eau qui remplit tout cet espace, mais il est certainement possible de pallier ce problème avec une architecture intelligente. (-> les illuminations nocturnes, j'adore ça !!!)

Puis :

Au niveau de ta description de l'"embellissement"...
Tu approfondis des thèmes qui m'interressent, exemple : l'idée de compartimenter les thèmes esthétiques globaux, voirs les thèmes architecturaux... Cette notion, je l'avais (il y a 40 pages, je crois ) envisagé, et cela me plaît beaucoup...
Il sera même possible de relativiser le processus de "compartimentage" au niveau de l'organisation interne... (fonctionnalités, occupations, qualité des services, différence des organismes,...) bref, une cité adaptée à plusieurs goûts...

Pel.
_____________________
cela ne cessera jamais

[RuBisCO]

Et pour info....depuis ce matin...je travaille sur le Pôle Conditions de Vie : Problématique de la production végétale.....je vais chatouiller un peu Rubisco si j'ai des questions et s'il est d'accord pour y répondre

N'hésite pas, c'est vrai que je n'ai pas été présent souvent sur le forum, mais je vais essayer de me rattraper, notamment avec les vacances scolaires.
Donc, je vais faire court, on va pas toujours faire des messages sur la longueur. J'avais posé des calculs sur la production de dioxygène de la cité par les algues, il faut que je retrouve le message ...

[RuBisCO]

Petit rappel des messages parlant de la thématique "Production d'O₂"

Message n°474 (daté du 04/08/2010 par Francesco)

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L'OGS sera en mesure de produire quotidiennement environ 6 kg d'oxygène ce qui sera suffisant pour répondre aux besoins en air respirable de 6 personnes. Il sera également capable de faire face aux situations de crise et d'urgence nées d'une augmentation temporaire du nombre de personnes à bord de la Station, d'une dépressurisation brutale ou lente d'un des modules ou d'une mauvaise manipulation lors d'une activité opérationnelle provocant une déperdition en oxygène. Pour cela il peut fournir une quantité supplémentaire d'oxygène de 4 kg, portant à 10 kg la production totale sur un jour.

Tout comme le système russe Elektron actuellement utilisé à bord de l'ISS, l'OGS utilise le principe de l'électrolyse qui divise l'eau en ses deux constituants, l'oxygène et l'hydrogène. L'oxygène est alors libéré dans l'atmosphère de la Station alors que l'hydrogène est rejeté dans l'espace. A la différence Elektron, Oxygen Generation System a une capacité de production bien plus importante. Installé dans le module de service russe Zvezda, Elektron peut produire de l'oxygène pour 3 ou 4 personnes. Il donne des signes de fatigue, enchaînement des dysfonctionnements de moins en moins espacés. Dysfonctionnements qui ne mettent pas la sécurité des astronautes en danger.

Dans un premier temps, l'OGS utilisera les ressources en eau apportées à bord de la Station par la navette Discovery pour fonctionner. Par la suite, le générateur fonctionnera en circuit fermé en utilisant l'eau fournie par un système de récupération (Water Recovery System) des eaux usagées de la Station qui sera livré et installé avant que l'équipage permanent de l'ISS soit porté à 6 personnes.

Ce système de récupération des eaux et production d'oxygène en circuit fermé sera également éprouvé de façon à voir son comportement dans des situations critiques car un dérivé de ce système (moins lourd et moins gourmand en énergie) sera utilisé par la NASA pour ses missions habitées à destination de la Lune et de Mars. Le Water Recovery System sera également utilisé pour recycler les eaux usagers de façon à les rendre consommables.

Message n°510 (daté du 05/05/2010 par jecohusor)

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@Rubisco @Noir Ecaille @Francescos et @qui veut

Travaux Cotec :

Je suis en train de préparer un article sur la production d'oxygène....j'aimerai avoir votre commentaires, corrections et approfondissements sur le sujet Merci

****************************** *******************
1-Problématique de la production d’Oxygène :

• Objectif : La Cité sera autonome dans sa production d’oxygène (O2).

• Option 1 : Utilisation de l’Electrolyse :

 Principe général : Le principe de l’électrolyse consiste à "casser" les molécules d'eau, ce qui permet d'obtenir de l’Hydrogène (H2) et de l’Oxygène (O2).

 Explications complémentaires : En fait lors d'une électrolyse on va injecter des électrons d'un côté et en prendre d'un autre.

- A la borne négative : H2O + 2e- 2 H + O2-
Les H vont se recombiner ensemble pour former : H2 et O2- qui sera attiré par la borne positive.
- A la borne positive : H2O 2 H+ + O +2e-
Les O produits se recombinent pour former O2 et les H+ sont attirés par la borne négative.

 Conclusion : On constate donc qu'on ne produit qu'un seul gaz à une borne, on peut donc facilement les récupérer séparément. Puis soit on utilise l'oxygène pour l'air, soit pour la combustion de H dans ce dernier cas on obtient de l'eau pure.

• Option 2 : Utilisation d’un circuit de liquéfaction à étage :

On peut faire évaporer les gaz contenus dans de l'eau de mer et procéder pareillement pour récupérer principalement l'oxygène par ébullition.
Pourrait-on détailler cette option ?

• Option 3 : Récupération d’air en faisant surface :

Envisageable d’après vous, grâce à certains modules spécifiques en complément d’apport ?

Que pensez vous de ces affirmations ? (qui reprennent des élements qui se trouvent dans mes copies de Post)

* On peut faire évaporer les gaz contenus dans de l'eau de mer et procéder pareillement pour récupérer principalement l'oxygène par ébullition.

* Si on brûle de l'hydrogène alors on obtient de l'eau, je crois que c'est ce qui est utilisé dans les stations spatiales.

* Electrolyser de l'eau de mer directement sans la dessaler avant va poser problème car on va non seulement produire O2 mais aussi Cl2, et ça ne sera pas très respirable ...

* Pour l'oxygène rien ne nous empêche de faire barboter l'air utilisé dans un bassin contenant des algues, car si je ne me trompe pas à partir du moment ou il y a de la chlorophylle il y a photosynthèse. On peut donc recycler l'air de cette manière là.

Pour le recyclage du CO² l’utilisation des plantes serait-il une option envisageable ?

Au plaisir de vous lire,

Jeco

Message n°625 (daté du 21/08/2010 par pelernuse)

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Bonjour à tous.
Je vais répondre à Kristophff (bienvenue, hein ?...) ce qui permettra de répéter quelques points importants :

Tout d'abord, bien que l'on sache que les arbres, les plantes et toute la clique aient une capacité de transformation chimique permettant la création de dioxygène, on sait aussi que, proportionnellement, ils ne sont pas vraiment efficaces pour cela, et c'est leur nombre important sur la surface terrestre qui fait que leur production à l'échelle mondiale équivale les 60%, tandis que les algues, elles,(et surtout les cyanobactéries) représentent 40% environ de la production mondiale d'oxygène. (je suis désolé, je ne trouve aucun site qui en parle donc si vous avez un lien concret ou si vous voulez démentir, ne vous gênez pas ). Ainsi, si l'on sait que les algues, étant obligeamment situées sur les littoraux, sont beaucoup moins importantes en quantité que les végétaux , on peut déduire (et je crois que c'est déjà acquis en milieu scientifique) que les (ou certaines) algues sont plus productives que leurs cousins terrestres.
(Encore une fois, dites-moi si ce que je viens d'avancer est faux car je n'ai aucune envie de blablater sur des données erronées, je vous remercie d'avance pour votre compréhension )
En fait, là où je voulais en venir, c'est que les arbres et les plantes qui seront présents à l'intérieur de notre cité auront pour fonction première l'aménagment esthétique interne. La production en dioxygène sera mise au second plan (et peut-être amplifiée par mon idée de cloche occultante, je me renseignerai)

Pel.

Message n°631 (daté du 24/08/2010 par noir_ecaille)

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@ Rubisco

Laissez tomber la surface et utilisez le volume : des cyanobactéries en aquarium ne souffrent pas d'un cycle sans nuit. Au pire prenez des spirulines et cadencez un éclairage tournant sur plusieurs cuves. L'anvantage est d'avoir besoin de peu de place, moins d'énergie pour plus de O₂ et que l'intégralité des "déchets" solides soient consommables -- hmmm ! des vitamines !

http://ecls.esa.int/ecls/?p=index
http://www.esa.int/esaMI/Space_Engin...NIVTGVF_0.html
http://www.esa.int/esaCP/ESA9CV0VMOC_Life_0.html

Message n°633 (daté du 25/08/2010 par RuBisCO)

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D'après une première estimation, on aurait 324 000 000 moles de dioxyde de carbone par jour (sur une base de 2 millions d'habitants), soit plus de 7 milliards de litres de dioxyde de carbone... Donc il faudrait faire en sorte de maximiser le recyclage du CO₂ tout dépensant le moins d'énergie.
J'estime à environ 30 000 m³ d'algues pour arriver à cet objectif (ce chiffre comprend aussi une petite marge en cas de problème). Et l'eau n'est pas entièrement comprise et les calculs pas encore très au point.

Message n°641 (daté du 25/08/2010 à par RuBisCO)

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Avec 120 000 habitants, on tombe avec 1 400 m³ d'algues, mais je pense qu'il faudrait faire un système de secours (notamment en cas de maladie, d'erreurs de manipulation, pollution de l'eau, ...).
Pour te donner une idée, cela fait 1 400 000 bouteilles d'eau de 1 L, la moitié d'une piscine olympique.
Mais dans le cas de 2 millions d'habitants, il nous faudrait 30 000 m³ d'algues, soit 8 piscines olympiques (ça commence à faire beaucoup, c'est 26 fois le volume pressurisé de la station spatiale internationale ).
Encore une chose, ici, c'est un rendement maximal. Si on prend un rendement de 60% (soyons fou), il nous faudrait 50 000 m³ d'algues et j'ai pas encore évalué la dépense énergétique (lumière, brassage). Cela risque d'être beaucoup, beaucoup .

Message n°776 (daté du 26/10/2010 par leventreur)

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- Existe t'il une technologie pour fabriquer de l'air à partir de l'énergie récupérée sous la mer ?

Les algue font plus de 70% de l'oxygène sur terre, même les espèces vivant sans lumière en créer via le souffre des fumeur noir, donc oui c'est plus que possible