Le tourisme spatial

[Geb]

Bonjour,

Les premiers touristes spatiaux avaient leur photo dans le journal. Ils sont passés au 20 heures. Ça rachète tous les inconforts. On est prêt à payer n’importe quel prix et on accepte n’importe quoi pour passer dans le poste. À mesure que le tourisme spatial se banalisera et que le départ d’un nouveau touriste ne fera même plus un entrefilet, même en restant l’apanage des milliardaires, ils réclameront d’en avoir plus pour leur argent et ils trouveront le temps long.

Ce que j'aime dans l'attitude de certaines familles de milliardaires, comme celle des Ansari, c'est d'envisager le prix de leur séjour dans l'ISS comme du mécénat. C'est ce qui s'est passé au début de l'aviation. Dans le cas d'une première, comme un voyage privée vers Mars, on trouve le temps long, mais on donne son soutien malgré tout. Ce n'est pas qu'un voyage, c'est aussi un investissement pour encourager une industrie naissante. Certains milliardaires adorent ce genre d'initiative.

De toutes façons je suis pour que la communauté internationale prenne les devants et qu’on évite de se trouver encore une fois devant le fait accompli avec un marché établi, des intérêts économiques en jeu, des lobbies actifs. Il faudrait interdire le tourisme spatial au niveau mondial. Cela pourrait être inclus aux traités existants.

Tu l'as compris, je suis plus pour un contrôle et pour l'édification d'un véritable cadre législatif, que pour une interdiction pure et simple. Mais j'approuve totalement le fait que le sujet soit débattu au niveau des instances internationales compétentes.

Ici il en va de zones vierges qu’il serait souhaitable de ne pas polluer et encombrer plus qu’ils le sont déjà et/ou de préserver. Je vois d’un très mauvais œil l’installation sur Mars de stations quelles qu’elles soient et a fortiori si elles sont à usage strictement privé. Je serais pour un traité qui institue une sorte de permis de construire, qui ne serait donné qu’aux missions d’utilité publique (c’est à dire scientifique).

Les terriens sont déjà en train d’achever de faire de leur planète une poubelle. Étaler sa merde est dans les gènes de ces bipèdes. Il faudrait les empêcher d’aller la répandre sur de nouveaux territoires. C’est déjà interdit jusqu’à un certain point aux militaires.

Ça va peut-être te faire sourire, mais le voyage spatial habité est quelque part souhaitable à une certaine préservation de la vie. Quantité de menaces astrophysiques sont là pour nous le rappeler. Une supernova explose dans le voisinage de la Terre et nous sommes tous morts. Comme le disait Stephen Hawking : "Il serait sage de ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier".

Correctif : ce n’est pas « le rêve de l'espace » qui est laissé à l’initiative privée, c’est le transport du fret, autrement dit il s’agit de sous-traitance. C’est un choix qui a été fait par les seuls Américains. À la fois cela entérine l’idée que la NASA a perdu le domaine de compétence qui était pourtant le sien à ses débuts, les lanceurs, et cela reflète la confiance typiquement américaine en l’initiative privée.

Tu sembles avoir toi aussi une foi assez naïve dans cette initiative privée. Il n’est pas question sur ce forum d’avoir une discussion sur les mérites respectifs de l’économie de marché et de l’intervention étatique.

Je ne veux pas lancer un débat privé/public. On peut appeler ça de la sous-traitance, ou du transfert de compétence... le fait est que SpaceX lance désormais des satellites, et que la NASA l'aide à qualifier ses lanceurs pour le transport d'astronautes vers l'ISS, il ne s'agit donc pas uniquement de fret.

Mais il y a un fait que je ne peux pas nier. Les États-Unis ont abandonné les grands programmes d'avions spatiaux, des entreprises privées sont nés de ces échecs et reprennent le flambeau aujourd'hui. La NASA a aussi lâché le Advanced Space Propulsion Laboratory qui développait le très fructueux programme VASIMR, pour des raisons différentes, certes.

Même si c’était sous l’égide de l’ESA par exemple, même officiellement missionnée par l’Europe, je serais contre. La question n’est pas pour moi de savoir qui organise le tourisme, ni même quelles peuvent être ses retombées économiques, mais de savoir, comme toujours, pour quoi faire et surtout quelles conséquences cela aura. Pour moi la priorité numéro un est la préservation en l’état de l’espace. Même une micro sonde comme Opportunity est presque de trop. Je considère ça comme un mal nécessaire. La seule excuse qu’on peut avoir pour laisser une trace de roue dans le régolite lunaire ou martien est l’avancement de la science. Aucune autre justification n’est recevable à mes yeux.

Bien sûr, il n'est pas question ici que de science. Mais le vol spatial habité est un des fruits de la science. L'expérience de la vie dans l'espace et sur une autre planète aurait sans doute beaucoup de chose à nous apprendre sur le recyclage, les écosystèmes terrestres, la conversion de l'énergie du Soleil, sur la conception de centrales nucléaires plus économes...

Je ne veux donc pas fermer la porte à des touristes, s'ils ont assez d'argent pour se payer ce qu'on se propose de leur offrir. Parce que c'est ce qui manque à l'industrie spatiale : de quoi combler les coûts de développement.

Je comprends tes inquiétudes. Mais elles me rappellent un peu trop ce que les anglo-saxons appellent le "fine-grained relinquishment" : on abandonne les sciences dangereuses et on ne garde que les bonnes. Le tourisme spatial aura des conséquences bénéfiques, il aura des conséquences négatives (peut-être même dangereuses), mais on a au mieux aujourd'hui qu'une petite idée des applications qui vont en découler dans le futur.

Avec le marché des lancements commerciaux les lanceurs comme Ariane parviennent à un mode quasi industriel. Naturellement étant donné le statut d’entreprise publique d’Arianespace, la complète opacité de ses comptes, les enjeux politiques et économiques dont elle l’objet et son quasi monopole sur son marché on peut craindre que sa gestion n’ait pas toute la rigueur souhaitée. Il est donc impossible de savoir si Ariane est vraiment rentable ni si les couts pourraient être diminués.
Quoi qu’il en soit, si la diminution des couts doit passer par l’ouverture de l’espace à n’importe qui, pour moi la réponse est « tant pis ».

On en a déjà discuté, les Etats membres de l'ESA injectent dans Arianespace, sous formes de subsides, plusieurs centaines de millions d'euros par an, en pure perte, pour équilibrer les comptes. Il n'y a aucun doute là-dessus. C'est pourquoi le bénéfice net d'Arianespace est au mieux nul, quand tout va bien.

J’ajoute que Reaction Engines me parait être une imposture. Ce ne serait pas la première fois que des projets totalement irréalistes seraient présentés par des gens qui peuvent de parfaite bonne foi mais aveuglés par le fameux biais de l’optimisme qui a envoyé tellement de idées géniales dans le mur.[/QUOTE]

Se servir de l'oxygène de l'air pour la partie atmosphérique du vol d'une fusée restera à jamais une bonne idée.

Le fait qu'on n'essaye depuis 1960 sans arriver à mettre cette idée en pratique ne change rien à la pertinence de cette idée. C'est juste une question de maturité technologique. Les défis techniques sont bien plus grands que ce que les ingénieurs de la NASA avait prévu il y a de cela 50 ans. Ce qui ne les rends pas à jamais insurmontables pour autant.

Le Skylon pourrait bien échouer avec des échangeurs à 40 µm, je suis persuadé qu'une autre équipe essayera un peu plus tard avec du 25, 20 ou même 10 µm. Pour moi, Reaction Engines Ltd a au moins le mérite de tenter de rapprocher la date de concrétisation de ce rêve d'ingénieur qu'est l'avion spatial. Et ce, même si le programme devait échoué.

Cordialement
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[invite02ff802c]

Depuis toujours on a tendance à oublier qu’il faudrait aussi considérer qu’au dessus des nécessités économiques il devrait y avoir un débat sur l’opportunité de certaines activités que ce soit sur le plan éthique, environnemental, etc., ce qu’on en général a posteriori, donc trop tard et à chaud. Ainsi il y a bien des choses qui sont interdites alors que ça ferait sans doute du bien à l’économie et à la croissance.
Par exemple l’utilisation ludique du 4x4 dans les dunes est interdite pratiquement partout maintenant après des années de laxisme, l’Allemagne ayant montré la voie longtemps avant les autres par une interdiction totale sur tout son territoire. Les fondus de la dune allemands venaient donc en France détruire le littoral. Ils doivent maintenant aller en Afrique du Nord ou au Moyen-Orient. Et pourtant cela créerait des emplois locaux en France en développant une forme de tourisme.

Dans le cas du tourisme spatial, à part ces problèmes environnementaux, il y a tout de même aussi la question de savoir s’il est souhaitable dans l’intérêt de la communauté humaine et de la planète que pour leur seul plaisir des gens dépensent un telle quantité de ressources en particulier énergétiques.
Certes, on ne va pas vérifier l’usage que fait ce prince saoudien de son A380, mais c’est une question qui pour moi se pose. Il a les moyens de faire son plein de kérosène mais est-ce juste ?

En bref, il devrait y avoir des considérations supérieures à l’intérêt privé permettant d’autoriser ou d’interdire certains usages de l’espace. Il est déjà assez encombré et pollué comme ça, pas de touristes là-haut !

Bien sûr, il n'est pas question ici que de science. Mais le vol spatial habité est un des fruits de la science. L'expérience de la vie dans l'espace et sur une autre planète aurait sans doute beaucoup de chose à nous apprendre sur le recyclage, les écosystèmes terrestres, la conversion de l'énergie du Soleil, sur la conception de centrales nucléaires plus économes...

Ce ne sont que des rationalisations. On a dit ce genre de choses à propos du programme Apollo et du Concorde. Ils auraient fait avancer la recherche. Mais la recherche aurait aussi bien avancé si elle avait été appliqué à des projets utiles. Comme je dis toujours « On n’arrête pas le progrès ! » Le progrès n’a pas besoin du tourisme, il avance tout seul.

Je comprends tes inquiétudes. Mais elles me rappellent un peu trop ce que les anglo-saxons appellent le "fine-grained relinquishment" : on abandonne les sciences dangereuses et on ne garde que les bonnes.

Le tourisme spatial n’est pas une science.

À propos du Skylon, ce n’est pas la technologie que je critique. Elle mérite certainement d’être testée. Elle me parait pourtant une fausse bonne idée comme beaucoup d’autres. C’est Reaction Engines qui me parait être une imposture et qui de ce fait ne sert probablement pas sa cause.

ND

[Geb]

Bonsoir,

Tout d'abord, j'ai trouvé sur YouTube les 2 nouvelles vidéos que je suis toujours incapable de lire sur le site de REL :

- SKYLON System Requirements: Technical
- SKYLON System Requirements: Commercial

Depuis toujours on a tendance à oublier qu’il faudrait aussi considérer qu’au dessus des nécessités économiques il devrait y avoir un débat sur l’opportunité de certaines activités que ce soit sur le plan éthique, environnemental, etc., ce qu’on en général a posteriori, donc trop tard et à chaud.

Je pars du principe qu'on ne peut pas tout savoir non plus. D'ailleurs, si je fais un aparté sur la problématique du réchauffement climatique, le CO₂ reste coincé dans l'atmosphère 120 ans. Quand on a pris conscience du problème (dans les années 50 je crois), il était peut-être déjà trop tard.

A mon humble avis, on devra en arrivé tôt ou tard aux solutions qui règlent le problème (comme des miroirs géants en orbites), et non plus des solutions qui tentent d'éviter le problème (réduction de l'émissions des GES).

Moralité : les problèmes sont inévitables, les problèmes sont solubles. Ou plus joliment dit : il y aura des problèmes ; aura t-on les solutions ?

Dans le cas du tourisme spatial, à part ces problèmes environnementaux, il y a tout de même aussi la question de savoir s’il est souhaitable dans l’intérêt de la communauté humaine et de la planète que pour leur seul plaisir des gens dépensent un telle quantité de ressources en particulier énergétiques.
Certes, on ne va pas vérifier l’usage que fait ce prince saoudien de son A380, mais c’est une question qui pour moi se pose. Il a les moyens de faire son plein de kérosène mais est-ce juste ?

Je ne veux pas mettre en doute le caractère polluant de l'industrie spatiale. Sauf que la seule façon, à ma connaissance, de réduire significativement (c'est-à-dire au-delà de l'amélioration qu'apportera le Skylon), l'utilisation des ressources terrestres est d'exploiter les astéroïdes pour la construction en orbite basse. C'est à ce prix là qu'on pourra réduire le rapport énergie consommée/charge utile en orbite. Je ne serai pas là pour le voir.

Ce ne sont que des rationalisations. On a dit ce genre de choses à propos du programme Apollo et du Concorde. Ils auraient fait avancer la recherche. Mais la recherche aurait aussi bien avancé si elle avait été appliqué à des projets utiles. Comme je dis toujours « On n’arrête pas le progrès ! » Le progrès n’a pas besoin du tourisme, il avance tout seul.

Sauf que ni Apollo, ni Concorde n'ont jamais été potentiellement rentables. Je ne veux même pas parler de croissance économique. Personnellement je pense qu'avec la seule industrie des satellites, dont le monde a véritablement besoin aujourd'hui, un projet comme le Skylon n'est pas en mesure de développer tout son potentiel.

A priori donc, sans le tourisme spatial, ou à défaut, de grands projets comme les centrales solaires orbitales, je crois que le coût de l'accès à l'espace ne pourra pas beaucoup diminuer à l'avenir.

En outre, le coût de développement du programme est la grande inconnue. Reaction Engines l'annonce à 12 milliards de dollars. Mais il pourrait tout aussi bien monter jusqu'à 24 milliards de dollars. Après tout, les autres type de coût (coût de production, coût d'opération) sont récurrents, et donc plus facilement contrôlables.

Ce coût de développement, menace constamment le caractère commercialement viable du Skylon, bien plus que dans l'industrie aéronautique civile. La première raison en est que les coûts récurrents du transport aérien sont bien moindre.

Skylon contre avion de ligne :

- 200 vols contre 30 000 vols avant destruction en moyenne
- taux d'échec (attendu) de 1 sur 20 000 vols, contre 1 sur 1 million (mesuré) dans l'aérien

Si le coût de développement est plus important que prévu (ce qui est malheureusement plus que probable), il faudra sans doute un trafic (de satellites, de touristes ou autres) plus important que prévu pour commencer à diminuer véritablement le prix d'un lancement de façon significative.

Cordialement

[Geb]

Bonjour,

De toutes façons je suis pour que la communauté internationale prenne les devants et qu’on évite de se trouver encore une fois devant le fait accompli avec un marché établi, des intérêts économiques en jeu, des lobbies actifs. Il faudrait interdire le tourisme spatial au niveau mondial. Cela pourrait être inclus aux traités existants.

A propos de traités, j'ai fouillé un peu sur le net et j'ai trouvé la liste des traités de l'Espace sur le site du Bureau des Affaires Spatiales de l'Organisation des Nations Unies :

United Nations Office for Outer Space Affairs

Le pdf récapitulatif date de 2002, j'ignore s'il y a eu d'autres traités depuis. Aussi, les amendements aux traités, qui peuvent être faits à posteriori, n'y figurent pas.

Tu sembles avoir toi aussi une foi assez naïve dans cette initiative privée.
Il s’agit ici de la question de l’opportunité, par rapport à l’utilité publique, de certaines activités dans l’espace, en l’occurrence le tourisme, quels que soient ses promoteurs, publics ou privés.

J'ai trouvé 2 petites vidéos (avec sous-titrage en français) de 2 avocats du tourisme spatial : Peter Diamandis et Burt Rutan. Même si on ne présente plus le second, le premier est le fondateur de la société Space Adventures (qui envoie des milliardaires dans l'ISS), ainsi que du célèbre Ansari X Prize.

- Peter Diamandis on our next giant leap

- Burt Rutan sees the future of space

Il s’agit ici de la question de l’opportunité, par rapport à l’utilité publique, de certaines activités dans l’espace, en l’occurrence le tourisme, quels que soient ses promoteurs, publics ou privés.

Personnellement, Peter Diamandis me fait peur. Heureusement que les traités internationaux interdisent la plupart des activités dont il parle.

D'ailleurs, je ne connaissais pas la teneur de l'article VI du "Traité sur les principes régissant les activités des États en matière d’exploration et d’utilisation de l’espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes" de 1967.

Les États parties au Traité ont la responsabilité internationale des activités nationales dans l’espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, qu’elles soient entreprises par des organismes gouvernementaux ou par des entités non gouvernementales, et de veiller à ce que les activités nationales soient poursuivies conformément aux dispositions énoncées dans le présent Traité.

Les activités des entités non gouvernementales dans l’espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, doivent faire l’objet d’une autorisation et d’une surveillance continue de la part de l’État approprié partie au Traité. En cas d’activités poursuivies par une organisation internationale dans l’espace extraatmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, la responsabilité du respect des dispositions du présent Traité incombera à cette organisation internationale et aux États parties au Traité qui font partie de ladite organisation.

C'est donc l'Etat qui est responsable si une de ses sociétés nationales ayant des activités spatiales agit à l'encontre des traités de l'Espace. C'est aussi à l'Etat qu'il incombe d'autoriser ces activités et qui a le droit et l'obligation de surveiller continuellement les activités d'entreprise privées dans ce domaine. Intéressant non ?

Cordialement

[invite8f5016a7]

Pourquoi Peter Diamandis te fait-il peur ? C'est juste un visionnaire (et il réussit bien en plus!) .

Regarde JFK c'était un visionnaire mais il à quand même réussi à aller sur la lune !

[invite02ff802c]

Ce qui est craindre naturellement c’est qu’il y ait à l’avenir des pavillons de complaisance comme pour la marine marchande (Panama, Libéria, etc.), non signataires du traité et de toutes façons dans l’impossibilité de le faire respecter, hébergeant les organisateurs de tourisme et autres activités illicites.

ND

[invite02ff802c]

Moi aussi j’ai eu une vision.
Une entreprise audacieuse pourrait réunir les capitaux nécessaires pour un projet qui me semble promis à bel avenir.
Imaginez un complexe hôtelier au sommet du Mont Blanc. Il faudrait commencer par construire un moyen de transport jusqu’au sommet, téléphérique géant, funiculaire ou autre. On araserait le sommet avant de construire bien sûr.
Le complexe comprendrait un restaurant panoramique, un hôtel, un casino, etc. Étant donné la popularité du Mont Blanc chez les Japonais des activités leur seraient spécialement dédiées avec des voyages organisés pour ça.
Je pense que si l’on crée une salle de mariages cela génèrerait un chiffre d’affaire significatif.
Il faudrait bien sûr prévoir un héliport pour les clients fortunés ou pour les pauvres qui veulent s’offrir ça une fois dans leur vie.
Il y aurait régulièrement des feux d’artifice.
Cela créerait pas mal d’emploi dès la construction et génèrerait de la croissance. Cela permettrait certainement de lever les quelques réticences des attardés opposés au progrès.

Pas mal, comme idée, non ?

ND

[Geb]

Bonjour,

Pourquoi Peter Diamandis te fait-il peur ? C'est juste un visionnaire (et il réussit bien en plus!)

Je suis plutôt un avocat du tourisme spatial, dans le sens auquel l'entend Burt Rutan. C'est-à-dire, comme moyen d'obtenir les investissements en R&D dont l'industrie astronautique a besoin pour se sortir du marasme, depuis la fin de l'âge d'or de l'innovation : la course à la Lune.

De ce point de vue, seul le vol suborbital a une chance d'être démocratisé à l'avenir. Pour démocratisé (et encore...) un séjour en hôtel orbital, on a au moins besoin du Skylon et du VASIMR. Je parle du VASIMR dans le sens ou 320 kg d'argon par an suffirait à maintenir l'équivalent de l'ISS en orbite (environ 7 tonnes d'ergols à l'heure actuelle). Bien sûr, encore une fois, il faudrait vraisemblablement un petit générateur nucléaire pour fournir l'électricité dont le moteur VASIMR a besoin (il faudrait une trop grande surface de panneaux solaires).

Mais le point de vue de Peter Diamandis est plus que discutable. De son propre aveux, tout ce qui l'intéresse tourne autour de l'enrichissement personnel. Il s'en ait fallu de peu pour qu'il prétende devenir le premier homme a atteindre 1000 milliards de dollars de fortune personnel.

Je crois en l'exploitation industrielle des astéroïdes, mais dans le seul but de réduire le "coût à l'achat" d'un vaisseau interplanétaire. Il s'agirait donc uniquement d'astéroïdes géocroiseurs (les autres sont trop loin), mais pas avant 150 ans.

Et le fait de s'approprier des terrains à bâtir sur la Lune dès qu'une société privée parviendra à baisser le coût d'accès à l'orbite est complètement hors de propos : c'est interdit.

Mais qu'en est-il de ton point de vue Slyce ? En quoi les projets de Mr Diamandis te semble-t-il visionnaires ?

Ce qui est craindre naturellement c’est qu’il y ait à l’avenir des pavillons de complaisance comme pour la marine marchande (Panama, Libéria, etc.), non signataires du traité et de toutes façons dans l’impossibilité de le faire respecter, hébergeant les organisateurs de tourisme et autres activités illicites.

C'est en effet un risque. Il me paraît maintenant évident que les Traités sont, a priori, incomplets sur la question de la privatisation de l'Espace.

Cordialement

[Geb]

J'ai trouvé sur le site de l'Union Européenne, le programme des auditions pour les projets spatiaux qui pourraient être financés pendant le 8e programme cadre de l'Union Européenne pour la recherche et le développement technologique. Celui-ci couvrira la période de 2013 à 2020 :

Hearing on Space Research in FP8

Le programme actuel (Framework Program 7, ou FP7) qui durera jusqu'en 2013, bénéficie d'un financement de 73 milliards d'euros sur la période de 2007 à 2013.

Lors de ces auditions Mark Hempsell est venu défendre le projet Skylon. Dans le pdf il y a un passage intéressant (en page 32) :

Short description of specific research to address the challenges

(...) The programme has a target to have the vehicle operational by 2020. SKYLON is an aircraft like vehicle that takes off from a runway, carried 15 tonnes into low earth orbit. The design and technologies of both the airframe and the engines was reviewed in September 2010 and an evaluation report based on this exercise is due from ESA to the UK Space Agency in December 2010. The programme is undergoing the process of forming the, primarily European, consortium, that will complete the development and produce the vehicle. While all the key areas in the baseline design are at TRL4 or above there will be opportunities for European companies to innovate and improve the concept with alterative technology. We have already seen an example of this with a recent technology programme into silicon carbide reinforced titanium struts proving superior to the carbon fibre reinforced struts of the baseline design. The opportunity to improve technologies on the vehicle would be the key rationale for a framework programme.

Donc :

- Ils espèrent toujours pouvoir mettre au point le premier prototype avant 2020.
- Le rapport de l'ESA devait être disponible d'ici demain. A mon avis, ils ont pris du retard.
- comme on l'avait déjà dit, REL cherche a rassembler autour du projet un consortium principalement composé d'entreprises européennes.
- Les entretoises du système de protection thermique ne devraient plus être en fibre de carbone, comme celui du pdf de 2004 dont on discutait au message 75 de cette discussion, mais en titane renforcé avec du SiC.

Cordialement

[invite02ff802c]

Je suis plutôt un avocat du tourisme spatial, dans le sens auquel l'entend Burt Rutan. C'est-à-dire, comme moyen d'obtenir les investissements en R&D dont l'industrie astronautique a besoin pour se sortir du marasme, depuis la fin de l'âge d'or de l'innovation : la course à la Lune.
[…]
Mais le point de vue de Peter Diamandis est plus que discutable. De son propre aveux, tout ce qui l'intéresse tourne autour de l'enrichissement personnel.

J’ai bien peur que tu tombes dans le panneau des justifications hypocrites que peuvent donner des gens comme Burt Rutan dans le genre : « Je ne fais pas ça pour mon bénéfice personnel… C’est uniquement pour faire avancer a) la science, b) l’éducation, c) le progrès social, d) que sais-je encore (rayer les mentions inutiles) ». Le point de vue de Peter Diamandis a l’avantage de la franchise : c’est pour le profit. C’est bien normal, il est comme tout le monde, comme Burt Rutan aussi. La question pour la société, comme à l’égard de toute entreprise privée, est de déterminer ce qui est compatible avec le bien commun.

Le tourisme spatial ne peut être qu’à but lucratif (il serait d’ailleurs totalement anormal, voire amoral, qu’il en soit autrement). Qu’il ait des retombées économiques et technologiques est secondaire.

Je ne vois pas en quoi l'industrie astronautique serait dans le marasme. C’est un secteur qui avance pas à pas comme n’importe quel autre avec des hauts et des bas. Il est vrai que la NASA est dans une situation absolument catastrophique sur le plan des lanceurs et dont elle n’arrive pas à se sortir. Mais, de mon point de vue, ce n’est peut-être pas si important. Est-ce que ce ne serait pas l’occasion de redéfinir ses missions vers ce qu’elle fait de mieux depuis des décennies, le domaine où elle de fait la championne : la science ? Les trois quarts des sondes qui explorent l’univers viennent de chez elle et ont fait faire des progrès prodigieux aux connaissances. C’est un succès éblouissant.
Qu’elle laisse tomber le domaine où elle n’a pas cessé de se prendre les pieds dans le tapis depuis des décennies ne serait peut-être pas un mal. La NASA, sur financements publics, se concentrerait sur des objectifs pour le seul bien public, les progrès des connaissances, et ferait appel à des opérateurs privés pour ses lancements, pouvant donc faire jouer la concurrence.

Tu parles de « l'âge d'or de l'innovation : la course à la Lune ». Pour moi c’est l’âge de folie. Il ne faut pas se laisser abuser par son côté spectaculaire et par le fait qu’il ait réussi : le programme Apollo montre l’exemple de ce qu’il ne faut pas faire… et qui ne sera sans doute jamais refait, sauf peut-être par des nations en mal de reconnaissance et de prestige (Chine, Inde, etc.). Qu’il n’y ait pas eu plus d’accidents est un coup de chance extraordinaire. Ce n’est pas un hasard si le programme s’est arrêté net.
OK, c’est un fait : il a fallu tout inventer dans tous les domaines. Mais la question est de savoir s’il était justifié de consacrer tant de ressources dans un délai aussi court pour ça. Ces innovations auraient vu le jour de toutes façons.
Pour prendre un exemple similaire, l’informatique, les progrès de la micro en particulier à partir des années 70 se sont faits par incréments en répondant à une demande et il faut bien le dire un peu dans le désordre. Il n’y a pas eu besoin de financements publics massifs ni de projets pharaoniques pour les soutenir. Un des moteurs les plus puissants pour le développement de la micro dès les années 80 a été les jeux. Est-ce que cela avait été prédit ? Est-ce qu’il aurait fallu soutenir ce secteur ? Certainement pas.

Prendre le tourisme spatial comme « moteur de l’innovation » est pour moi une nouvelle erreur de prospective (mais la prospective est presque par définition une erreur). L’industrie spatiale, comme toute autre, progresse pour répondre à la demande. Cela ne veut pas dire pour autant qu’il faille encourager n’importe quelle demande. J’ai imaginé le scénario d’un complexe touristique sur le Mont Blanc pour montrer que si les autorisations étaient possibles cela ne manquerait pas d’avoir lieu. Mais cela irait à l’encontre de l’intérêt public, même si cela créerait pas mal d’emplois dans la vallée de Chamonix.

ND

[Geb]

Bonjour,

Le tourisme spatial ne peut être qu’à but lucratif (il serait d’ailleurs totalement anormal, voire amoral, qu’il en soit autrement). Qu’il ait des retombées économiques et technologiques est secondaire.

Ce n'est pas à moi qu'il faudra apprendre que le profit est le moteur de cet intérêt pour les vols suborbitaux. Ce qui n'empêche que Burt Rutan reste l'ingénieur qui a conçu le SpaceShipOne puis le SpaceShipTwo, tandis que Peter Diamandis n'est qu'un publicitaire qui rêve d'être "the first trillionaire".

Je ne vois pas en quoi l'industrie astronautique serait dans le marasme. C’est un secteur qui avance pas à pas comme n’importe quel autre avec des hauts et des bas.

L'industrie spatiale est un domaine qui attend une quelconque rupture technologique. Il n'y en a eu pour ainsi dire aucune ces 40 dernières années. En fait, Burt Rutan a raison de dire que l'on a régressé.

Même dans le domaine de l'exploration robotique. D'autant plus dans le domaine de l'exploration du Système Solaire extérieur. Par exemple, pas de mission pour Neptune avant la deuxième moitié du siècle. Et encore...

Si tu veux on peut commencer une analyse approfondie des missions robotiques qui ont exploré le Système solaire depuis le début du programme Voyager (même New Horizons fait bien pire). Tu te rendras compte que ce qui a fait avancer notre connaissance du système solaire c'est les progrès de l'électronique embarqué.

Pour prendre un exemple similaire, l’informatique, les progrès de la micro en particulier à partir des années 70 se sont faits par incréments en répondant à une demande et il faut bien le dire un peu dans le désordre. Il n’y a pas eu besoin de financements publics massifs ni de projets pharaoniques pour les soutenir. Un des moteurs les plus puissants pour le développement de la micro dès les années 80 a été les jeux. Est-ce que cela avait été prédit ? Est-ce qu’il aurait fallu soutenir ce secteur ? Certainement pas.

Comparer l'histoire de l'industrie de la microélectronique avec celle de l'astronautique est je crois la pire des choses que l'on peut se permettre de faire. Que ce soit en espace de stockage, en puissance de calcul ou que sais-je encore.... Il n'y a aucune industrie qui a réduit ces coûts à capacité égale (à l'octet de disque dur, à l'information par seconde de calcul) que l'industrie électronique. Rien de semblable pour l'astronautique.

Donc définitivement oui, l'industrie astronautique est dans le marasme.

Prendre le tourisme spatial comme « moteur de l’innovation » est pour moi une nouvelle erreur de prospective (mais la prospective est presque par définition une erreur).

Je suis d'accord avec à peu près tout ce que dit Burt Rutan dans sa conférence. Cependant, l'erreur serait peut-être de croire que les entreprises impliquées dans les vols suborbitaux vont vraiment innover. Après tout, le X-15 faisait mieux que le SpaceShipOne il y a près de 50 ans (sauf pour le caractère réutilisable).

Réduire le coût d'accès à l'orbite est autrement plus difficile. C'est pourquoi je place beaucoup d'espoir dans les moteurs aérobies, dont REL est le seul avocat sérieux aujourd'hui. Et en plus, c'est une société privée.

Cordialement

[invite02ff802c]

L'industrie spatiale est un domaine qui attend une quelconque rupture technologique. Il n'y en a eu pour ainsi dire aucune ces 40 dernières années. En fait, Burt Rutan a raison de dire que l'on a régressé.

Je constate toujours une inversion de priorité entre les fins et les moyens. On a besoin d’une rupture technologique si cela permet d’atteindre mieux et/ou pour moins cher les objectifs mais ça ne doit pas (ou ne devrait pas) être un but en soi.
Pour prendre un exemple : Citroën a sorti en 55 sa cathédrale gothique, la DS, coup magistral sur les plans technologique (avec un certain excès) et du design. Après une quinzaine d’années où la DS est resté le vaisseau amiral, la boite s’est trouvée avec un défi difficile : comment concevoir un modèle qui fasse le même bond en avant. Ils craignaient de paraitre régresser en présentant une voiture qui ne serait qu’une évolution de la DS (ce qu’a été plus tard la CX). Ils ont donc sorti la SM qui a été un bide commercial retentissant alors que la CX a fait une belle carrière. C’est qu’ils avaient pris les moyens pour la fin.
Est-ce que la SM répondait à un besoin et/ou à un désir chez un nombre suffisant de consommateur pour constituer un marché ? Ils ne se sont pas posé cette question. Leur paradigme était de mettre dedans le maximum de technologie et que ça servirait d’argument marketing unique.
Dans le spatial Arianespace semble s’orienter vers une sorte de régression : étudier un moteur au kérosène à la place de l’hydrogène. Pourquoi pas si la « bottom line » présente un chiffre favorable ?

Comparer l'histoire de l'industrie de la microélectronique avec celle de l'astronautique est je crois la pire des choses que l'on peut se permettre de faire. Que ce soit en espace de stockage, en puissance de calcul ou que sais-je encore.... Il n'y a aucune industrie qui a réduit ces coûts à capacité égale (à l'octet de disque dur, à l'information par seconde de calcul) que l'industrie électronique. Rien de semblable pour l'astronautique.

Je ne m permettrais jamais une chose pareille !
Je ne comparais pas le rythme des progrès de ces industries. Je voulais montrer que l’idée répandue (surtout autrefois) selon la quelle il faut de grands projets pour stimuler la recherche et les progrès technologiques n’est pas forcément vérifiée. L’informatique s’est développée en l’absence de tout soutien d’état.

ND

[invite895675d5]

L’informatique s’est développée en l’absence de tout soutien d’état.

Mouais, voir le "plan calcul" français ; l'ENIAC financé par les militaires ; internet qui est un projet militaire à l'origine ; etc...
Même si les états n'ont pas vraiment soutenu le développement de l'informatique, ils ont fait plus qu'y jeter un oeil notamment à travers les applications militaires.
Ils ne faut pas non plus oublier que les découvertes qui ont permis l'essor de l'informatique tel que nous la connaissons (transistors, etc...) ont été grandement accélérées par la seconde guerre mondiale.

[invite02ff802c]

Le plan calcul est justement le prototype des programmes soutenus par l’État en pure perte. À part ça les militaires ou les agences spatiales ont bien entendu été des clients comme les autres avec leurs spécifications propres et ont contribué à stimuler la R&D mais au même titre que l’industrie du jeu.
Internet est aussi un cas intéressant en ce qu’il a été développé au départ par les militaires pour une application très ciblée et qu’il leur ensuite totalement échappé pour se développer de lui-même. Les guerres ont été de tout temps de grands stimulateurs de l’innovation et de la recherche scientifique. Le tout premier ordinateur a été construit pendant la seconde guerre pour des besoins militaires. Merci la guerre !
Mais l’essentiel des innovations s’est produit pour répondre à des besoins du marché.

ND

[Geb]

Bonjour,

Est-ce que la SM répondait à un besoin et/ou à un désir chez un nombre suffisant de consommateur pour constituer un marché ? Ils ne se sont pas posé cette question. Leur paradigme était de mettre dedans le maximum de technologie et que ça servirait d’argument marketing unique.

Pour moi, le Skylon ne serait pas l'équivalent de la Citroën SM. Pour moi, il serait un peu la Ford T des lanceurs spatiaux entièrement réutilisables. Ou encore, comme Alan Bond lui-même l'avait suggéré, le DC-3 des avions spatiaux.

Il faut distinguer aussi les différentes catégories de tourisme spatial. Il y a le tourisme suborbital, le tourisme orbital, le tourisme lunaire (tu préfères peut-être sélénien ?) et le tourisme interplanétaire, qui d'un point de vue touristique ne pourrait se limiter qu'à Mars. D'un point de vue scientifique, on pourrait aussi envisager des habitats permanents sur Vénus à bord de dirigeables remplis d'air, dans la haute atmosphère.

Si le Skylon parvenait à rendre le tourisme orbital plus économique, il resterait cependant réservé aux plus riches d'entre nous. Mais c'était aussi le cas du tourisme en général au début du XIXe siècle et jusqu'à la mise en place des congés payés en 1936. Bien que je ne vois pas comment on pourrait faire baisser le prix des hôtels orbitaux à moins de 10 000 dollars de 2011 par 24 heures.

Aujourd'hui, envoyer envoyer un être humain vers Mars coûterait environ 100 fois plus que d'y envoyer une sonde automatique. D'ici 15 ans ce rapport pourrait tomber à 10 fois. Et je suis sûr qu'à ce moment, le surcoût sera toléré. Un être humain reste aujourd'hui bien meilleur qu'un rover en terme de résultat.

D'ici 2025 on pourrait bien avoir des dizaines de Skylons, des moteurs VASIMR et un générateur nucléaire de plusieurs MWe. Avec ça on peut commencer à rêver à un rendez-vous orbital habité avec un astéroïde géocroiseur, et l'envoi de spationautes pour des missions de réparations aux points de Lagrange.

Pour envisager un voyage habité vers Mars, il nous manque la conception de l'habitat, d'un système de rentrée atmosphérique viable, et, dans le meilleur des cas (mais ce n'est pas indispensable) d'un système de gravité artificiel.

Une fois qu'on aura ce dernier, on pourra envisager la production de réacteurs nucléaires à cœur gazeux, qui pourraient nous mener jusqu'au système jovien. Pour être plus explicite, une mission habité à la surface d'Europe devient envisageable.

Bien sûr, je n'envisage pas ces programmes de voyages interplanétaires habités comme ouverts au tourisme. Les missions interplanétaires habitées devraient rester des projets internationaux. Même si avec Skylon, VASIMR et un bon générateur nucléaire et le parachute Hypercone, on peut envisager un prix par passager de 300 millions de dollars de 2011 pour des voyages touristiques vers Mars. "Même pas de quoi se payer un A380" nous dirait Mr Al-Walid.

Je répugne à l'idée qu'un jour, des milliardaires aillent gravir les sommets des volcans martiens pour ensuite les baptiser de leurs noms. Un peu comme ce qui s'est passé dans les Alpes au début de l'alpinisme.

Il y a de cela 3 ans, j'étais moi aussi un indéfectible partisan des missions robotiques par rapport aux missions habitées. Mais je jubile à l'idée d'un vaisseau interplanétaire habité pourvu de toutes les améliorations fabuleuses que je viens d'évoquer, qui serait construit au début de ce siècle et améliorer au fur et à mesure pour des missions de plus en plus ambitieuses. Peut-être Europe d'ici la fin du siècle ?

Cordialement

[Moinsdewatt]

......

Je répugne à l'idée qu'un jour, des milliardaires aillent gravir les sommets des volcans martiens pour ensuite les baptiser de leurs noms. Un peu comme ce qui s'est passé dans les Alpes au début de l'alpinisme.
.......

Que je sache on est pas prés de voir des milliardaires se promener sur la lune.

Alors sur mars .....

[Geb]

Bonsoir,

Que je sache on est pas prés de voir des milliardaires se promener sur la lune.

Alors sur mars .....

C'est effectivement hors de portée à l'heure actuelle. En fait, il y a bien eu le projet de survols lunaires payants, étudié par la société américaine Constellation Services International. Le prix par passager était fixé à 100 millions de dollars. Mais il ne s'agirait en aucun cas ici d'un alunissage.

Le paradigme actuel est : "Le vol spatial habité coûte très cher, il n'utilise pratiquement que de l'argent public et en plus, il ne sert à rien". Le vol suborbital, lui, rapportera de l'argent, environ dix fois l'investissement de départ (en ce compris les coûts de développement) et est destiné quasi exclusivement aux particuliers. Mais cela dit, il ne sert toujours à rien, si ce n'est à rapporter de l'argent.

En fait, même si les capacités du SpaceShipTwo et de son avion porteur sont inédites, on ne devrait pas se contenter de ça. Parce que si on remplace "tourisme spatial" par "accès du public à l'espace", l'objectif paraît d'un coup beaucoup plus honorable.

Cet objectif, c'est celui du Skylon. S'il est un jour opérationnel, il pourrait ouvrir la frontière de l'espace à des centaines de milliers de particuliers (parmi les plus riches), ceux qui pourraient financièrement assumer le voyage. Ce serait tellement révolutionnaire qu'on ne pourrait tout simplement pas loger tous les candidats potentiels là-haut.

D'après moi, le seul qui pourrait être proposé à des prix "démocratiques" (disons moins de 1000 euros de 2011) d'ici 2050, c'est bien le vol suborbital uniquement. Le reste sera réservé aux nantis.

Cordialement

[Moinsdewatt]

D'après moi, le seul qui pourrait être proposé à des prix "démocratiques" (disons moins de 1000 euros de 2011) d'ici 2050, c'est bien le vol suborbital uniquement. Le reste sera réservé aux nantis.

1000 Euros par personne le vol suborbital ?
Vous délirez complétement !

Comptez 20.000 € , oui.

[invite74a6a825]

Dans le cas du tourisme spatial, à part ces problèmes environnementaux, il y a tout de même aussi la question de savoir s’il est souhaitable dans l’intérêt de la communauté humaine et de la planète que pour leur seul plaisir des gens dépensent un telle quantité de ressources en particulier énergétiques.

Navette spatiale US
masse au décollage 2 040 tonnes
réservoir orange 757 soit 37,11%
Lancée avec une rampe magnétique maglifter ou StarTram
Permettrait de se passer du gros réservoir orange
et si on met personne dedans on peut augmenter l'accélération à la limite de ce que supporte la navette et sa cargaison
Les humains étant envoyé la rejoindre en orbite par avion spatial qui peut aussi être lancé par la rampe avec une accélération réduite à ce que supporte un humain

L'avion spatial comme son avion porteur WhiteKnightTwo sont entièrement construits en composite carbone, dont l'utilisation est la spécialité de Scaled Composites. Ce matériau permet d'abaisser le devis de poids et par conséquent de diminuer la quantité de carburant emporté, la puissance des moteurs et la taille des deux avions

Donc, comme dans tout les domaine, le public teste la technologie et il faut des riches pour tester la technologie chère et des pauvre pour finir les test quand ça devient abordable.
Vue comme ça personne ne s'amuse même si il le croit mais tout le monde teste même au péril de sa vie sans qu'il en soit toujours conscient surtout si il croit qu'il s'amuse

[invite02ff802c]

Même dans la science fiction, si l’on veut rester à peu près dans les clous du réel, appliquer un ∆v d’environ 9 km/s aura toujours un cout.

Dans le même esprit je pense qu’il va devenir nécessaire d’imposer des restrictions sur la taille et la puissance des voitures et de leur moteur. Il n’est pas raisonnable à tout point de vue que pour leur seul plaisir certaines personnes se trimbalent dans les bouchons avec des voitures de 400CV et plus. Il ne suffira plus de payer un malus.
Il n’y a pas si longtemps il aurait paru inconcevable qu’on limite la vitesse sur les autoroutes et pourtant on l’a fait.
Il va falloir que tout le monde se serre la ceinture. Aujourd’hui c’est un des droits de l’homme élémentaires de pouvoir dépenser autant de ressources qu’on souhaite. Chacun aura d’ici peu un crédit carbone limité à gérer au mieux sans rachat de points… à moins que l’humanité accepte de continuer à foncer droit dans le mur.

ND

[invite74a6a825]

un cout inférieur a la solution j'emmène mon carburant surtout avec une rampe magnétique

Pour le HS auto

Chevrolet présente sa Volt avec une autonomie de 960 km. Les performances ? 195 km/h en pointe et 8,5 s pour aller de 0 à 100 km/h. Voilà une auto agréable à conduire tous les jours, pour le pied droit comme pour le portefeuille, puisque GM a calculé une consommation moyenne de 4,7 l/100 km. La Volt est ainsi plus performante qu'une Prius (ce devait être le premier objectif des ingénieurs !)

et un couple constant de 0 à 195 km/h
la puissance et le couple sont estimés à 150 ch et 273 lb-pi

mise en niche des voitures très chère pas pour les test mais sous la pression des pétrolier car un véhicule bas de gamme léger avec ce procédé leur ferait du tord

[Geb]

Bonjour Moinsdewatt,

1000 Euros par personne le vol suborbital ?
Vous délirez complétement !

Comptez 20.000 € , oui.

Virgin Galactic pourra sûrement faire mieux que ça. On est pour l'instant à 200.000 dollars. Mais lorsqu'ils auront des concurrents sérieux, ils envisagent de baisser le prix jusqu'à 20.000 dollars (environ 15.000 euros). Même avec ce seuil, ils pourront encore couvrir les coûts de production et engranger les bénéfices.

Le X-43 arrive déjà à soutenir une vitesse de Mach 9,65 à 29 kilomètres d'altitude avec des moteurs aérobies alimentés à l'hydrogène. Avec des moteurs hybrides comme celui du Skylon on peut envisager atteindre Mach 5. Quelle est la vitesse maximale du SpaceShipTwo ?

Je pense que d'ici 2050, on pourrait imaginer des passagers à bord de véhicules aérobies sans avions porteurs qui pourraient effectuer un vol balistique une fois atteint l'altitude maximale. Avec des joujoux pareils, on pourra peut-être baisser le prix du vol suborbital d'un facteur 15 (soit passer de 20000 dollars à 1000 euros).

[invite74a6a825]

Comme sur la volt qui est finalement une hybride avec un mode de plus
http://www.cartech.fr/news/fonctionn...e-39755580.htm

[Moinsdewatt]

Navette spatiale US
masse au décollage 2 040 tonnes
réservoir orange 757 soit 37,11%
Lancée avec une rampe magnétique maglifter ou StarTram
Permettrait de se passer du gros réservoir orange
et si on met personne dedans on peut augmenter l'accélération à la limite de ce que supporte la navette et sa cargaison
Les humains étant envoyé la rejoindre en orbite par avion spatial qui peut aussi être lancé par la rampe avec une accélération réduite à ce que supporte un humain...

Mais bien sur.

la NASA est donc constitués d' anes pour ne pas y avoir pensé.
Les militaires n' ayant encore rien sorti de bien fonctionnel dans le domaine, vous pouvez penser qu' il y a un petit probléme quelque part.

Syndrome DomiM : YAKA.
Soins : Arreter de lire de la science fiction.

[invite74a6a825]

Pas un âne mais un mammouth qu'on dégraisse en sous traitant
Quand on voit que leur test de rampe magnétique conclut que c'est trop puissant pour qu'un humain ou même le matériel le supporte alors qu'il y a 2 projet qui démontre le contraire et de toute façon une conclusion pareille semble dire qu'il ne savent pas moduler la puissance tout étant la NASA !
Si vous avez d'autres explication que ça je suis preneur

[Moinsdewatt]

Il y a un article dans LeFigaro de ce jour sur le tourisme spatial, ici :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2010...e-acharnee.php

Le tourisme spatial promet une concurrence acharnée



Vue d'artiste de l'avion-fusée imaginé par EADS Astrium. Crédits photo : HO/AFP

[invite16b2d330]

Voila pour vous
http://www.vol-avion-chasse.com/vol-apesanteur.html
Un jour surement je serais dans l'espace

[Moinsdewatt]

Voila pour vous
http://www.vol-avion-chasse.com/vol-apesanteur.html
Un jour surement je serais dans l'espace

Il ne s' agit en aucune facon de tourisme spatial. C 'est du vol balistique avec un avion de ligne dans l' atmosphére.
Rien de nouveau.

[invite02ff802c]

C’est en effet un abus de langage de parler de tourisme spatial à propos des vols balistiques qui en fait se pratiquent depuis longtemps. Si c’est pour flotter dans la cabine il y a des avions de ligne modifiés pour les entrainements de pilotes. Ça ne va pas aussi haut que celui de Virgin mais ça coute moins cher et on peut recommencer l’expérience plusieurs fois.

Quelle futilité !

ND

[invite16b2d330]

Dans ce cas je pense que vous irez vous faire un vol je suppose vu que vous avez l'air d'etre des expert en vous vantant ..