Nouvelles missions communes ESA-NASA

[Vador59]

Salut à tous!

Des discussions préliminaires ont eu lieu la semaine dernière à Washington entre les agences spatiales américaine et européenne pour deux missions en direction de Jupiter et de Saturne...

La première, Europa Jupiter System Mission, devrait être composée de deux satellites distincts, pour un lancement en 2020 ( à partir de deux fusées et deux sites de lancement différents: Ariane5-Kourou et Atlas5 ou Delta4-Cap Canaveral?) et une insertion en orbite jovienne en 2026. La NASA construirait Jupiter Europa Orbiter, pour l'étude de l'hypothétique océan interne du satellite glacé, et l'ESA Jupiter Ganymede Orbiter, pour essayer d'expliquer l'existence du champ magnétique du satellite. Prévus pour demeurer un an autour de ces deux lunes, ils étudieraient également Io et Callisto...

La deuxième, bien plus intéressante à mon goût, appelée Titan Saturn System Mission, consisterait en un orbiter américain et système lander/ballon de recherche européen!!! Mission risquée d'un point de vue technologique et qui va nécessiter des développements technologiques complémentaires...

Ci joint une petite image...

Ca fait rêver, non?!

Bonne soirée à tous et à très vite!
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[Vador59]

Salut à tous!

Pour ceux qui n'auraient pas encore lu, voici un petit lien qui complète les infos que j'avais eu l'occasion de développer précédemment:

http://www.flashespace.com/html/fev09/23_02_09.htm

Bonne journée à tous!

[invite6f735bcb]

Salut à tous!

Des discussions préliminaires ont eu lieu la semaine dernière à Washington entre les agences spatiales américaine et européenne pour deux missions en direction de Jupiter et de Saturne...

La première, Europa Jupiter System Mission, devrait être composée de deux satellites distincts, pour un lancement en 2020 ( à partir de deux fusées et deux sites de lancement différents: Ariane5-Kourou et Atlas5 ou Delta4-Cap Canaveral?) et une insertion en orbite jovienne en 2026. La NASA construirait Jupiter Europa Orbiter, pour l'étude de l'hypothétique océan interne du satellite glacé, et l'ESA Jupiter Ganymede Orbiter, pour essayer d'expliquer l'existence du champ magnétique du satellite. Prévus pour demeurer un an autour de ces deux lunes, ils étudieraient également Io et Callisto...

La deuxième, bien plus intéressante à mon goût, appelée Titan Saturn System Mission, consisterait en un orbiter américain et système lander/ballon de recherche européen!!! Mission risquée d'un point de vue technologique et qui va nécessiter des développements technologiques complémentaires...

Ci joint une petite image...

Ca fait rêver, non?!

Bonne soirée à tous et à très vite!

Bon alors petit précision ..pour l'instant laplace ou ejsm comme tu veux, est confirmée et partira autour de 2020 sauf pbm. Y'a encore bcp a faire dessus, entre autre au niveau des radiation et co pour adapter les orbiter a une possible vie autour des lunes. Pour l'instant tes 1ans sont très optimistes, les études tablant sur maxi 30 à 90jrs.
Pour tandem (TSSM) c'est très compromis. Pour des histoire "de politiquement correct " on te dit que c'est encore envisagé mais ça fait déjà un petit bout de temps qu'elle est plus au moins "sur la touche"...La faute aux ballons!! Même si c'est plus fun pour le commun des mortel c'est pour l'instant pas du tout réaliste techniquement (plus d'info si intéressé )...Donc , surtout vue la crise actuel , ça m'étonnerais bcp que ça parte!! Quand à "l'intérêt" c'est deux très belle mission "équivalent cassini", et si le "in situ" est toujours plus sexy on manque clairement de donnée sur jupiter et les lunes! Ça peu être passionnant d'etudier l'océan interne des ces satellites qui sont quand même a mon avis les meilleurs candidat a la vie dans le système solaire! Bref si pour toi les ballons paraissent plus sympas pour les scientifiques c'est kifkif!!

[Vador59]

Salut à tous!

Y'a encore bcp a faire dessus, entre autre au niveau des radiation et co pour adapter les orbiter a une possible vie autour des lunes. Pour l'instant tes 1ans sont très optimistes, les études tablant sur maxi 30 à 90jrs.

Pour les radiations, ce n'est véritablement un problème qu'au niveau de Io, en raison du tore de matière qui parcourt son orbite et des phénomènes électro-magnétiques associés au champ jovien. Galileo a traversé à plusieurs reprises cette zone dangereuse sans trop de casse, alors que la technologie embarquée peut être qualifiée déjà d'ancienne par rapport à ce que l'on prévoit d'envoyer en 2020 (heureusement d'ailleurs!)

D'après les infos dont on peut disposer, les principales difficultés sont de disposer de moteurs (ioniques ou plasmiques) suffisamment puissants et fiables pour permettre de quitter des orbites et se placer sur d'autres. L'expérience acquise avec Deep Space One et SMART1 sera mise à contribution n'en doutons pas. Plus spécifiquement pour la sonde européenne, il s'agira de développer des panneaux solaires ultras performants, car contrairement à la NASA, l'ESA ne maintrise pas la technologie des RTG...

Quant à la durée de travail des sondes, je confirme: 1 an mini, trois ans même prévus (cf. l'article de Flashespace signalé plus haut).

Pour tandem (TSSM) c'est très compromis. Pour des histoire "de politiquement correct " on te dit que c'est encore envisagé mais ça fait déjà un petit bout de temps qu'elle est plus au moins "sur la touche"...La faute aux ballons!! Même si c'est plus fun pour le commun des mortel c'est pour l'instant pas du tout réaliste techniquement

Il s'agit effectivement d'une mission importante tant sur le plan scientifique que financier. Le problème vient surtout du fait que la NASA et l'ESA ont des projets très proches et ne souhaitent pas tout abdiquer à l'autre. Mais dans l'intérêt de la science, il ne pourra pas en être autrement...même au prix d'un glissement de calendrier.

Pour ce qui est des ballons, je suis un peu sceptique de t'entendre dire (ou plutôt de te voir écrire...) que c'est la pierre d'achoppement! L'intérêt des ballons n'est plus à démontrer, il suffit de voir le travail remarquable effectué par ceux de la mission Vega dans l'atmosphère hespérienne et leur retour scientifique (http://astrosurf.com/notrecosmos/pages/vega.html), à tel point que l'ESA envisage une nouvelle mission basée sur l'utilisation d'un ballon (Mission Venus Entry Probe: http://www.flashespace.com/html/juillet05/01_07.htm). L'opportunité d'en envoyer un sur Mars a longtemps été envisagée par le CNES (dans le cadre d'une coopération avec les russes: Mars98, mission annulée...) avant d'être récemment sortie du placard par la NASA (http://www.flashespace.com/html/fev09/19_02_09.htm). Le problème sur Mars, contrairement à Vénus, est celui de la densité atmosphérique, qui pose des problèmes complexes de gonflage de l'enveloppe compatibles avec la durée de descente. Or, sur Titan, la pression est deux fois supérieure à celle existant sur Terre: on est certes loin de la pression atmosphérique de Venus, mais c'est quand même nettement mieux que MArs! Du reste, une montgolfière est mieux adaptée à l'environnement de Titan: elle s'accomode en effet des petites déchirures, et des résistances chauffantes peuvent fournir une température suffisante pour permettre de maintenir la montgolfière à l'altitude convenue. Je pense que les gros problèmes pour des ballons sur Titan, c'est l'énergie (des batteries à de telles températures ne tiennent pas plus d'une heure ou deux). Et le BIG problème, c'est comment "a-titanir"?

Donc , surtout vue la crise actuel , ça m'étonnerais bcp que ça parte!!

A nuancer: la dernière réunion de l'ESA a abouti au contraire à un dopage des budgets, l'espace étant considéré comme un secteur porteur... Il est vrai que les budgets avaient par le passé éprouvé quelques difficultés à suivre!

Quand à "l'intérêt" ce sont deux très belles missions "équivalent cassini", et si le "in situ" est toujours plus sexy on manque clairement de données sur jupiter et les lunes! Ça peut être passionnant d'etudier l'océan interne des ces satellites qui sont quand même a mon avis les meilleurs candidats a la vie dans le système solaire! Bref si pour toi les ballons paraissent plus sympas pour les scientifiques c'est kifkif!!

Je ne comprends pas trop...Tu veux dire par là qu'il y a une sorte d'urgence à aller voir ce qui se passe du côté d'Europe, parce que c'est plus intéressant avec une très hypothétique vie sous marine...? Je réplique alors: et Encelade? et Triton? et...? Pour les ballons, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui militent pour! cf. http://www.nirgal.net/mars_balloons.html (pour Mars, mais tout aussi valable pour tout corps disposant d'une atmosphère..)

Pardon pour cette réponse un peu longue!
Bonne journée à tous!!

[A voir en vidéo sur Futura]

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Pour les radiations, ce n'est véritablement un problème qu'au niveau de Io, en raison du tore de matière qui parcourt son orbite et des phénomènes électro-magnétiques associés au champ jovien. Galileo a traversé à plusieurs reprises cette zone dangereuse sans trop de casse, alors que la technologie embarquée peut être qualifiée déjà d'ancienne par rapport à ce que l'on prévoit d'envoyer en 2020 (heureusement d'ailleurs!)

D'après les infos dont on peut disposer, les principales difficultés sont de disposer de moteurs (ioniques ou plasmiques) suffisamment puissants et fiables pour permettre de quitter des orbites et se placer sur d'autres. L'expérience acquise avec Deep Space One et SMART1 sera mise à contribution n'en doutons pas. Plus spécifiquement pour la sonde européenne, il s'agira de développer des panneaux solaires ultras performants, car contrairement à la NASA, l'ESA ne maintrise pas la technologie des RTG...

Oula malheureusement non!!! europe et Ganymède subissent des doses incroyables...Même en combinaison tu serais irradié mortellement en qque minute si tu posais le pied sur europe! Pour l'instant l'électronique capable de tenir les orbites de satellite n'existe même pas encore je t'assure que c'est très loin d'être gagné!

Quant à la durée de travail des sondes, je confirme: 1 an mini, trois ans même prévus (cf. l'article de Flashespace signalé plus haut).

C'est les déclaration publique et les médias pour faire staile ..les rapport intermédiaire que j'ai lue (je crois pas accessible au publique mais essaye les trucs sur le site de l'esa) parle au début d'un dimensionnement pour 30j a 90J. Ca a peu être changé mais pour l'instant vue les poids des blindages et l'électronique dispo les ingé se disent incapables d'assurer plus de 30j autour d'europe avec une bonne marge de sécu (mais d'ici qque année des efforts vont être fait au niveau des composants!)

Pour ce qui est des ballons, je suis un peu sceptique de t'entendre dire (ou plutôt de te voir écrire...) que c'est la pierre d'achoppement! L'intérêt des ballons n'est plus à démontrer, il suffit de voir le travail remarquable effectué par ceux de la mission Vega dans l'atmosphère hespérienne et leur retour scientifique (http://astrosurf.com/notrecosmos/pages/vega.html), à tel point que l'ESA envisage une nouvelle mission basée sur l'utilisation d'un ballon (Mission Venus Entry Probe: http://www.flashespace.com/html/juillet05/01_07.htm). L'opportunité d'en envoyer un sur Mars a longtemps été envisagée par le CNES (dans le cadre d'une coopération avec les russes: Mars98, mission annulée...) avant d'être récemment sortie du placard par la NASA (http://www.flashespace.com/html/fev09/19_02_09.htm). Le problème sur Mars, contrairement à Vénus, est celui de la densité atmosphérique, qui pose des problèmes complexes de gonflage de l'enveloppe compatibles avec la durée de descente. Or, sur Titan, la pression est deux fois supérieure à celle existant sur Terre: on est certes loin de la pression atmosphérique de Venus, mais c'est quand même nettement mieux que MArs! Du reste, une montgolfière est mieux adaptée à l'environnement de Titan: elle s'accomode en effet des petites déchirures, et des résistances chauffantes peuvent fournir une température suffisante pour permettre de maintenir la montgolfière à l'altitude convenue. Je pense que les gros problèmes pour des ballons sur Titan, c'est l'énergie (des batteries à de telles températures ne tiennent pas plus d'une heure ou deux). Et le BIG problème, c'est comment "a-titanir"?

Là c'est un peu compliqué...en fait sur la proposal de mission faite depuis qque année pour tandem les ballons ont toujours été prévue. le "hic" c'est que la nasa avait prévenu qu'elle était incapable de le faire pour diverse raison technique mais aussi de budget je crois (elle ne voulait pas tout supporté dans la mission). Le CNES a donc prétendue être capable de réaliser les ballons via son service aerologie. Hors ce service est un peu en perte de vitesse et manque de grand projet en ce moment ...en gros c'est pas le JPL quoi..donc réaliser un truc que les ricain prétendre être incapable de faire c'est quand même assez "prétentieux" de leurs part..Surtout que en fait..le gros pbm est que le gaz du ballon devait être réchauffé par un rtg (fournis pas la NASA car les européen n'ont pas la techno)...Ce qui veux dire essais avec le RTG au CNES..hors ce même cnes ne dispose ni du personnel ni des locaux et infrastructure pour accueillir un truc ultra radioactif comme un RTG...Bref en gros c'était pas hyper crédible et on avait peur que ça finisse par "la nasa fait ce qu'elle peu avec les ballons et l'esa se retrouve avec quedal"

A nuancer: la dernière réunion de l'ESA a abouti au contraire à un dopage des budgets, l'espace étant considéré comme un secteur porteur... Il est vrai que les budgets avaient par le passé éprouvé quelques difficultés à suivre!

Oui mais là la mission entre dans la phase "industriel" (appel d'offre et co..) pour Laplace et tandem reste clairement dans les cartons là..j'aimerais que les deux partent mais quand on regarde "l'histoire" des missions et l'avis de la communauté sur TANDEM y'a de quoi être sceptique

Je ne comprends pas trop...Tu veux dire par là qu'il y a une sorte d'urgence à aller voir ce qui se passe du côté d'Europe, parce que c'est plus intéressant avec une très hypothétique vie sous marine...? Je réplique alors: et Encelade? et Triton? et...? Pour les ballons, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui militent pour! cf. http://www.nirgal.net/mars_balloons.html (pour Mars, mais tout aussi valable pour tout corps disposant d'une atmosphère..)

Pardon pour cette réponse un peu longue!
Bonne journée à tous!!

En fait europe est un peu différent , l'eau a l'intérieur y est salée et chaude et en contact avec le manteaux rocheux (de silicate je crois) ce qui fait de très bonne possibilité pour avoir assez de réactions chimiques pour créer qque chose de vivant...Ganymède est moins "prometteur" il semble que ce soit glace/eau/glace/roche donc peu d'interaction avec du minerai! Ensuite question aussi de "parité" la dernière grosse mission a été pour saturne+titan..faut changer là

[invite6f735bcb]

Sinon pour revenir sur les radiation et l'environnent. En effet le "io plama torus" est qque chose d'assez dense au niveau de l'orbite de Io qui pose qque pbm. Mais c'est aussi du plasma assez "froid" (basse energie). Au niveau de ganymède et europe c'est pas pareil, on a aussi du plasma froid avec des densité non négligeable (plusieurs particule par cm^3 voir dizaine au niveau d'europe) mais aussi des ions de très haute énergie (présent aussi au niveau de io) qui sont souvent des S ou O ionisé qui accélèrent avec le champ B de jupiter..on atteint des énergie de plusieur dizaines de MEV voir centaine de MEV des fois pour des ions O/S!!!!! C'est énormes et très dangereux pour l'électronique!!
Sinon tu parlais de galilleo..ba il a subit plusieurs pannes dut au radiation alors que l'orbite était très elliptique (cad passage très court dans les zones "dangereuses"! Entre autre des instrument de mesure du plasma basse énergie ont été saturé et co...Un autre truc "marrant": lorsqu'il approchait de jupiter dans la magnétosphère interne galileao avait ces "star sensor" saturés!! Ce sont des "détecteurs d'étoiles" qui permettent au sat de se positionner avec précision..ba a cause des particules énergétiques ils étaient inutilisable dès qu'on s'approchait trop près de la planète sauf pour 2/3 étoiles super brillante
Bonne journée!

[Vador59]

Re-salut à tous!

Oula malheureusement non!!! europe et Ganymède subissent des doses incroyables...Même en combinaison tu serais irradié mortellement en qque minute si tu posais le pied sur europe! Pour l'instant l'électronique capable de tenir les orbites de satellite n'existe même pas encore je t'assure que c'est très loin d'être gagné!

D'abord, je ne pense même pas à une villégiature humaine autour de Jupiter. Effectivement, la magnétosphère jovienne est très puissante et piège de nombreuses particules chargées du vent solaire...Mais les satellites ne sont pas soumis aux mêmes contraintes que le corps humain. Des satellites en GTO traversent assez régulièrement les ceintures de Van Allen avant leur mise à poste. Certes, ces ceintures ne sont pas aussi dangereuses que l'environnement de Jupiter mais des blindages électroniques compensent. Du reste, les satellites militaires sont équipés de matériels spéciaux ultra blindés...donc ça existe...mais c'est encore largement secret!!!

Un autre truc "marrant": lorsqu'il approchait de jupiter dans la magnétosphère interne galileao avait ces "star sensor" saturés!! Ce sont des "détecteurs d'étoiles" qui permettent au sat de se positionner avec précision..ba a cause des particules énergétiques ils étaient inutilisable dès qu'on s'approchait trop près de la planète sauf pour 2/3 étoiles super brillante

Exact! mais ça arrive aussi à d'autres satellites en dehors de l'environnement jovien: prends l'exemple de Soho, on voit assez régulièrement les images du coronographe saturées par le bombardement de particules chargées sur la matrice CCD...et elle tient la durée, la bougresse!!!

En fait europe est un peu différent , l'eau a l'intérieur y est salée et chaude et en contact avec le manteaux rocheux (de silicate je crois) ce qui fait de très bonne possibilité pour avoir assez de réactions chimiques pour créer qque chose de vivant...

Là, j'avoue que je suis sceptique...Trouver de l'eau liquide serait déjà formidable! Ensuite, c'est toujours pareil, le budget de la NASA étant voté annuellement par le Congrès, ça fait toujours bien d'en rajouter sur la possibilité de trouver de la vie...Pratiquement toutes les missions sont dans cette optique: Kepler (qui va bientôt être lancée), mais plus anciennement les deux sondes MER; Cf. également le battage médiatique autour d'une "super découverte" de Phoenix...qui a trouvé du perchlorate. Waouh!!! N'en jetez plus.

Là où je suis enthousiaste sur Titan, c'est que c'est une planète (je sais c'est un satellite mais bon, plus gros de Mercure!), c'est une planète vivante, avec un cycle du méthane, apparemment des précipitations, des phénomènes d'érosion, une météorologie...Rien d'aussi passionnant dans le système jovien...à part Io bien sûr!!!

Question de goût!!

Allez, @+ tout le monde, que la Force soit avec vous!

[invite6f735bcb]

D'abord, je ne pense même pas à une villégiature humaine autour de Jupiter. Effectivement, la magnétosphère jovienne est très puissante et piège de nombreuses particules chargées du vent solaire...Mais les satellites ne sont pas soumis aux mêmes contraintes que le corps humain. Des satellites en GTO traversent assez régulièrement les ceintures de Van Allen avant leur mise à poste. Certes, ces ceintures ne sont pas aussi dangereuses que l'environnement de Jupiter mais des blindages électroniques compensent. Du reste, les satellites militaires sont équipés de matériels spéciaux ultra blindés...donc ça existe...mais c'est encore largement secret!!!

Je viens de retrouver la publis qui parlait du projet d'orbiter pour Europe...Pour 90 jours elle parles de 3Mrad de tolérance derrière un premiers bouclier d'alu..Pour l'électronique il faut maxi 150krad donc cela veux dire encore du blindage au niveau de l'instru ce qui donne a la fin 235kg de blindage total pour tenir 90j avec une bonne probabilité de réussite!! Après les matériaux on connait, le pbm reste surtout le poids !!
Sinon l'eau liquide sur europe et ganymède on est sur a 95% qu'elle existe hein et qu'elle est salé avec une salinité similaire au océan terrestre!! C'est prometteur quand même

..Rien d'aussi passionnant dans le système jovien...à part Io bien sûr!!!

Question de point de vue..Ganymède est le seul satellite a ma connaisance a posséder ça propre magnétosphère et est aussi gros que titan, Europe est soumis a des mouvement tectonique de sa glace et a du dégazage !! Même jupiter..on connais très mal son environnent et son atmosphère!!

ciao!

[Vador59]

Salut à tous!

Une remarque de béotien, concernant cette histoire de bouclier: les agences ont-elles dans les cartons des projets de bouclier magnétique?

Je pose la question, car je me souviens avoir vu dans Voyage dans le Système Solaire, que le vaisseau était protégé lors de son approche du Soleil par un tel dispositif. Je sais qu'il ne s'agit que de fiction mais il me semble que c'est le genre de nouveauté qui pourrait se traduire par des économies substantielles en terme de masse (même si la génération de ce champ ne peut se faire qu'avec des matériaux relativement lourds et volumineux...)

Qu'en est-il???

Pour ce qui est de l'intérêt du système jovien, il s'agissait d'une boutade bien sûr!!! J'ai juste un faible pour Saturne et son environnement, et je ne retrouve pas la même poésie autour de la plus grosse planète du système solaire...Question de goût, en effet!!!

[invite6f735bcb]

j'avais vue des publis passer là dessus .En gros pour le principe ça marche mais le pbm est la consommation d'énergie...Générer assez de power pour avoir un truc efficace est hors de porter des puissance dispo sur les satellite pour l'instant. Faut voir que cassini par exemple c'est 1kw (ça fait lourd..) et c'est déjà une très grosse mission!
Certain sat marche avec moins de 100w!!
De plus pour l'instant les dispositif pour "fabriquer" du champ sont lourd , surement quasiment autant que les blindage (bobine etc...) donc c'est pas encore très rentable

[invite6f735bcb]

J'ai juste un faible pour Saturne et son environnement, et je ne retrouve pas la même poésie autour de la plus grosse planète du système solaire...Question de goût, en effet!!!

Je suis d'accord ...Saturne avec ces anneau est pour moi le plus belle objet du système solaire et a une certaine poésie..mais après au niveau de la "science" y'a tellement de truc aussi a savoir sur jupiter... Mais j'ai fait un petit projet sur les anneaux de saturne aussi c'est blasant de voir la forme parfaite des cercle et les dessin qui se forme dessus..d'ailleurs cassini a pris y'a qque mois une des plus belle photos de saturne a mon gout a "contre jours"


les contrastes sont accentué mais c'est superbe
On voit les anneaux F/G sur cette photo en plus ce qui est assez rare pour une photos en visible

[Vador59]

Salut à tous!

Juste un petit message pour signaler un dossier dans le dernier Ciel&Espace à propos de ces deux missions fabuleuses:

Pour Jupiter:
2020: lancement de la sonde américaine JEO, suivie un mois plus tard par la sonde européenne JGO
2026: satellisation des deux engins; 4 survols de Io pour JEO; 4 survols de Ganymède pour JGO
2027: survols de Callisto, Europe et Ganymède pour JEO; 19 (!) survols de Callisto pour JGO
2028: mise en orbite de JGO à 200km autour de Ganymède; mise en orbite de JEO à 100km autour d'Europe
2029: crash des deux sondes

Pour Saturne:
2025: lancement de la sonde américaine
2034: arrivée autour de Saturne
2035: 7 survols d'Encelade et 16 de Titan; largage de la montgolfière européenne sur Titan, et 4 mois plus tard de l'atterrisseur européen dans le lac Kraken
2036: mise sur orbite de la sonde à 1500km de Titan
2038: crash de la sonde.

Ben, on espère que ça se fera tout ça!!!

Bonne soirée à tous!

Au fait, à quand une mission vers Miranda et Triton???

[invite006f52e9]

Pour ceux que celà intéresse il y a les documentations (très techniques) sur cette page :
http://opfm.jpl.nasa.gov/library/

(La doc concerne ces deux missions)

concernant la TSSM, le LESIA a mis en ligne un site : http://www.lesia.obspm.fr/cosmicvisi...m/tssm-public/

A y regarder de plus près, il semblerait que TSSM n'est pas passé loin d'être effectivement annulée, mais là c'est bien parti pour que la mission ait lieu...à suivre !

[Vador59]

Super les liens merci
@+!