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NASA, ESA & PIB



  1. #1
    transhuman

    NASA, ESA & PIB


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    Bonjour,

    Connaissez vous une URL donnant des précisions budgétaires sur les activités de la NASA et de L'ESA ?

    Quand on discute sur les possibilités de colonisation lunaire, martienne, ou de l'obligation de passer ou pas par des stations orbitales, j'aimerais bien avoir des chiffres précis sur les investissements déjà réalisés et sur ceux projetés.

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  3. #2
    Sol-0

    Re : NASA, ESA & PIB

    Salut!
    Alors moi, je ne peut te donner qu'une micro-indication mais peut-être que ça te donnera un première idée de la chose.

    Source:Espace magazine, numéro spécial "Exploration spatiale Le FUTUR en images". Je l'ai sous les yeux.
    Interview de Jean-François CLERVOY Astronaute de l'ESA.

    Je cite :"Enfin, d'un point de vue économique, même si les sommes engagées semblent importantes dans l'absolu, il convient de les comparer à celles consacrées à l'éducation, à la santé, à la sécurité ou à la défense pour comprendre que ces dernières sont de plusieurs ordres de grandeur supérieurs à celles du vol spatial habité. Chaque Européen consacre en effet en moyenne 1.5 euro par an au programme de vols habités*, contre plusieurs centaines ou milliers dans les autres domaines cités."

    *Futur programme européen d'exploration automatique, puis habité du Système Solaire: programme Aurora.

    Voilà! J'espère que ça va t'éclairer un tout petit peu.
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

  4. #3
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Oui j'ai feuilleté ce magazine ce matin, mais je ne l'ai pas acheté car les chiffres sont trop vagues. Par contres les illustrations sont magnifiques.

    En fait, la Nasa donne le détail de son budget sur son site. Mais c'est copieux et assez indigeste.
    Pour L'ESA je n'ai rien vu sur leur site pour l'instant.

    En fait je cherche à estimer deux choses en parallèle, en gardant les taux d'investissements spatiaux actuels par rapport au PIB américains ou européens :

    1 ) Si on veut vraiment coloniser Mars ou la Lune, il va falloir tenir compte de l'amortissement des installations des colonies.
    Actuellement je ne pense pas que la Nasa calcule l'amortissement de l'ISS ou de la navette.
    Si on ne prends pas en compte l'amortissement des installations, lorsqu'il faudra faire des remplacements d'installations ( ex habitations ou véhicules ) les colons risquent de manquer de moyens.

    2 ) En cas de crise économique due à la raréfaction du pétrole, quel niveau d'investissement privé serait nécessaire pour compenser le recul du financement publique, dans l'hypothèse où ce dernier reste stable en fonction du PIB ( donc si crise economique le PIB baissant, le montant du financement publique des expéditions spatiales baisse aussi ).

    Il me semble que l'on va obtenir deux courbes se recoupant : d'une part en crédit, hausse des investissements spatiaux à cause de la croissance économique;
    d'autre part, en débit, hausse du cout d'entretien et de remplacement ( amortissement ) des installations déjà en place.

    D'où , au bout de combien de temps une colonie Lunaire ou Martienne serait elle indépendante pour financer le remplacement des équipements existant, même en cas de baisse des financements publiques terrestres ?

  5. #4
    Argyre

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par transhuman
    1 ) Si on veut vraiment coloniser Mars ou la Lune, il va falloir tenir compte de l'amortissement des installations des colonies.
    Pourquoi parles-tu d'amortissement ? Bien sûr qu'il faudra prévoir la maintenance de la base pendant quelques années, tout comme il faut prévoir un ravitaillement de l'ISS dans les budgets actuels annuels.
    Citation Envoyé par transhuman
    Actuellement je ne pense pas que la Nasa calcule l'amortissement de l'ISS ou de la navette.
    Bien sûr que si. Il y a des envois de carburant (pour remonter la station à l'orbite appropriée) et de ravitaillement en air, eau et nourriture assez régulièrement, et on change également les objets qui tombent en panne. En revanche, il n'est pas prévu d'utiliser l'ISS plus de 15 ans (ou 20 je ne sais plus), donc le remplacement des grosses structures n'aura pas lieu.
    Citation Envoyé par transhuman
    Si on ne prends pas en compte l'amortissement des installations, lorsqu'il faudra faire des remplacements d'installations ( ex habitations ou véhicules ) les colons risquent de manquer de moyens.
    Effectivement. Quand on construit sa maison, on sait par avance qu'au bout de quelques années, il faudra refaire les plafonds, les tuiles, le sol, les portes, la tuyauterie, les murs etc etc. Sauf qu'on espère que ça tiendra quand même 10, 20, ou 30 ans, voire plus si c'est robuste. Pour Mars, s'il y a un jour une colonisation, il est évident qu'il faudra prendre tout ça en compte.
    Pour éviter trop de trajets depuis la Terre, il faudra que les outils soient robustes et durent le plus longtemps possible. Il faudra également construire une industrie locale pour pouvoir réparer et créer avec les ressources locales. Tout ça doit être modélisé avant de commencer la colonisation pour connaître les coûts de maintenance à court et moyen terme. Sur le long terme, il faudra une indépendance totale. Donc, la voiture devra être construite avec les ressources et les industries locales.

    Citation Envoyé par transhuman
    D'où , au bout de combien de temps une colonie Lunaire ou Martienne serait elle indépendante pour financer le remplacement des équipements existant, même en cas de baisse des financements publiques terrestres ?
    Pour financer ??? L'objectif doit être l'autarcie, ni plus ni moins. Et s'il y a autarcie, il n'y a plus de coût de maintenance.
    On peut également noter que lorsqu'il y aura une base suffisamment grande, il sera beaucoup plus facile de s'installer. Donc les nouveaux colons arriveront également avec de nouveaux outils, en finançant eux-mêmes tout ou partie de leur voyage (s'ils restent sur Mars, ils peuvent tout vendre avant de partir !).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par Argyre
    Pourquoi parles-tu d'amortissement ?

    ....

    Pour financer ??? L'objectif doit être l'autarcie, ni plus ni moins. Et s'il y a autarcie, il n'y a plus de coût de maintenance.
    .
    Euh ?? Je parlais de macro economie...

    L'amortissement , il faut le comprendre au sens comptable pour l'établissement des budgets nationaux.
    Bien sur que l'objectif doit être l'autarcie. Mais elle ne va pas arriver en une fois simplement.
    Si par exemple il y a au depart 5 sources de financement( USA, Europe, Japon, Russie & Chine ) chacune de ces "sources" vont calculer un retour sur investissements.
    Par exemple si tu as au depart 100 de budget pour le premier voyage, pour le second voyage tu n'auras peut être que 85 car les 15 manquant seront comptabilisés pour l'amortissement du premier voyage ( ne serais ce qu'au titre des remboursements d'emprunts publics ).
    Désolé d'employer un terme qui risque de te choquer mais le "rendement" de l'investissement va forcément être dégressif dans la comptabilité des pays terriens à l'origine du projet.
    Cette tendance peut être retardée, par exemple en faisant appel ensuite à d'autres sources de financement ( privées ) qui elles aussi calculeront un amortissement mais qui sera décalé dans le temps.

    La façon d'inverser cette tendance est que la/les colonies produisent des richesses, en priorité pour remplacer et augmenter les installations amenées depuis la Terre.

    Cette autarcie est le but d'installation d'une colonie mais elle ne doit pas occulter les problèmes du financement.

    Pourquoi crois tu, par exemple, que Robinson accorde une telle importance aux conflits avec les Metanats dans sa trilogie?

  8. #6
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Avis à la modération :

    Le mieux serait peut être de déplacer ce fil dans le forum "A laconquete de Mars" . Merci

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  10. #7
    Argyre

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par transhuman
    Par exemple si tu as au depart 100 de budget pour le premier voyage, pour le second voyage tu n'auras peut être que 85 car les 15 manquant seront comptabilisés pour l'amortissement du premier voyage ( ne serais ce qu'au titre des remboursements d'emprunts publics ).
    En fait, le problème que tu soulèves n'a de sens que s'il y a un budget créé spécialement pour la colonisation, qu'il n'y a pas de nouvel impôt pour le payer et que la croissance du budget est nulle.
    Reprenons chaque point :
    Primo, il y a tout le temps un budget non nul pour la recherche spatiale. En ce moment, c'est l'ISS et Galiléo qui reçoivent les plus gros investissements, hier c'était Ariane, demain ce sera ce qu'on voudra bien développer. A budget annuel constant, il est donc possible de financer la colonisation, éventuellement en prévoyant une provision pour étaler le coût sur plusieurs années, ce qui n'est pas exceptionnel car c'était le cas pour Ariane et pour l'ISS.
    Secundo, chaque année, il y a de nouveaux calculs de l'impôt. Si l'état est très déficitaire, il doit penser à augmenter les impôts d'une manière ou d'une autre, ou à diminuer ses frais. Sans aller sur Mars, il est déjà prévu une réduction du budget pour le gouvernement actuel et il est probable qu'il y aura aussi bientôt une augmentation des impôts. Tu sais cela aussi bien que moi, donc le problème est global, et n'est pas spécifique au problème spatial.
    Tertio, le budget annuel de l'état a tendance à croître chaque année, en raison de la croissance de l'économie et donc des impôts (plus de sociétés, donc plus d'impôts, plus de gens, donc plus d'achats et donc plus de TVA). Il suffit donc que pendant certaines années, il y ait une croissance plus forte que prévue de l'économie pour que le budget augmente plus que prévu (la fameuse cagnotte), ce qui permet de financer de nouvelles missions ... ou de rembourser ses dettes.
    Mais il faut ajouter en réalité un 4ème point, qui est sans doute lié à ce que tu appelles le retour sur investissement. Quand l'état investit l'argent quelque part, celui-ci est "consommé". De nouveaux produits sont fabriqués et vendus, donc la TVA retourne à l'état, de même qu'une partie des bénéfices lors du bilan annuel, de nouveaux employés sont embauchés (ou ne sont pas licenciés), ce qui leur permet d'avoir un salaire lui-même consommé dans d'autres produits courants, voire même de réaliser un emprunt pour une maison, etc. etc. Par conséquent, si l'état investit l'argent dans le spatial, il peut espérer voir l'argent revenir tôt ou tard dans son budget sous la forme d'impôts divers, ce qui permet donc un retour sur investissement. Si en plus les sociétés qui ont perçu cet investissement gagnent de nouvelles parts de marché ailleurs grâce à un développement permis par le spatial, le retour sur investissement de l'état peut s'avérer positif !
    De nombreux économistes disent d'ailleurs que l'investissement dans une guerre est rentable car cela fait tourner l'économie à plein régime, avec peu de chomage et une forte croissance (c'était le cas de la 1ère guerre d'Irak, pour la seconde, j'en suis moins sûr).

  11. #8
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par Argyre
    En fait, le problème que tu soulèves n'a de sens que s'il y a un budget créé spécialement pour la colonisation,
    Tout à fait, on quitte les missions dites d'exploration et on rentre de plein pied dans la préparation de la colonisation.
    Citation Envoyé par Argyre
    qu'il n'y a pas de nouvel impôt pour le payer
    Il peut y avoir d'autres sources de financement que l'impôt. En particulier la distribution par les Etats ( ou plutôt par le consortium les représentant ) de concessions et de titres de propriété pour disposer du sol et du sous sol martien.
    Pourquoi crois tu que j'ai demandé comment accroitre les installations d'une colonie et que juste après j'ai demandé quelles sont les connaissances sur la composition du sol de Mars ?
    En droit, du moins français, la propriété du sol entraine la propriété du sous sol. Donc des colons obtenant un titre de propriété pour construire des habitations seraient en droit de procéder à des extractions de minerai par exemple.
    C'est un point que je ne crois pas évoqué dans la trilogie de Robinson mais qui est en background des habitats martiens de l'envol de Mars.


    Citation Envoyé par Argyre
    et que la croissance du budget est nulle.
    Euh je ne vois pas le rapport. On peut voir tout budget comme un arbitrage entre des priorités divergeantes pour l'organisation établissant ce budget.
    L'amortissement mesure à la fois, disons une épargne de précaution pour remplacer les investissements usés ( dépréciation des actifs au plan comptable ) et aussi d'une certaine façon le fait qu'une fois un projet financé dans un domaine la priorité d'autres projets devient plus importante dans le budget suivant.


    Citation Envoyé par Argyre
    Reprenons chaque point :
    A budget annuel constant, il est donc possible de financer la colonisation, ...cas pour Ariane et pour l'ISS.
    Arianne et l'ISS c'est disons de l'exploitation et de l'expérimentation spatiale. C'est très différent d'une colonisation martienne.
    Citation Envoyé par Argyre
    Secundo, chaque année, il y a de nouveaux calculs de l'impôt. Si l'état est très déficitaire, il doit penser à augmenter les impôts d'une manière ou d'une autre, ou à diminuer ses frais. Sans aller sur Mars, il est déjà prévu une réduction du budget pour le gouvernement actuel et il est probable qu'il y aura aussi bientôt une augmentation des impôts. Tu sais cela aussi bien que moi, donc le problème est global, et n'est pas spécifique au problème spatial.
    Là je crois que tu mélange la situation globale du budget de la nation et le financement de telle ou telle ligne budgétaire.
    Clairement de toute façon envisager la colonisation martienne implique une très forte révision des priorités politiques.

    Citation Envoyé par Argyre
    Tertio, le budget annuel de l'état a tendance à croître chaque année, en raison de la croissance de l'économie et donc des impôts (plus de sociétés, donc plus d'impôts, plus de gens, donc plus d'achats et donc plus de TVA). Il suffit donc que pendant certaines années, il y ait une croissance plus forte que prévue de l'économie pour que le budget augmente plus que prévu (la fameuse cagnotte), ce qui permet de financer de nouvelles missions ... ou de rembourser ses dettes.
    Je ne voudrais pas avoir à rédiger les ordonnances et les décrets d'application proposant de financer la colonisation martienne via la TVA.
    J'imagine déjà les recours auprès du Conseil d'Etat ou même de l'OMC arguant que les envois sur Mars relèvent du régime des exportations!
    Remarque, celà pourrait constituer un bon argument en faveur d'une rapide indépendance politique de la colonie martienne.

    Citation Envoyé par Argyre
    Mais il faut ajouter en réalité un 4ème point, qui est sans doute lié à ce que tu appelles le retour sur investissement. Quand l'état investit l'argent quelque part, celui-ci est "consommé". De nouveaux produits sont fabriqués et vendus, donc la TVA retourne à l'état, de même qu'une partie des bénéfices lors du bilan annuel, de nouveaux employés sont embauchés (ou ne sont pas licenciés), ce qui leur permet d'avoir un salaire lui-même consommé dans d'autres produits courants, voire même de réaliser un emprunt pour une maison, etc. etc. Par conséquent, si l'état investit l'argent dans le spatial, il peut espérer voir l'argent revenir tôt ou tard dans son budget sous la forme d'impôts divers, ce qui permet donc un retour sur investissement. Si en plus les sociétés qui ont perçu cet investissement gagnent de nouvelles parts de marché ailleurs grâce à un développement permis par le spatial, le retour sur investissement de l'état peut s'avérer positif !
    [COLOR=Navy]Meme remarque que ci-dessus concernant la TVA...
    Pour la fiscalité, les colons et leurs activités économiques relèveraient ils d'une extra territorialité ou bien du régime ( bien français ) des non-résidents ?
    De plus ton schéma ne me parait guère possible car une fois la colonisation entamé, un flux d'échanges économiques interne à la colonie martienne va s'établir ( sinon c'est pas une colonie mais un poste d'exploration). Donc le retour de financement sera plutot sous forme matérielle, ex export de matières premières ou de connaissances scientifiques vers la Terre, si les couts de transport baissent fortement.[/QUOTE]


    Citation Envoyé par Argyre
    De nombreux économistes disent d'ailleurs que l'investissement dans une guerre est rentable car cela fait tourner l'économie à plein régime, avec peu de chomage et une forte croissance (c'était le cas de la 1ère guerre d'Irak, pour la seconde, j'en suis moins sûr).
    [COLOR=Navy]Une guerre rentable pour l'Etat, c'est loin d'être sur, ne serait ce qu'en raison de la nécessaire modernisation des armes ( après la guerre vos adversaires potentiels connaissent mieux vos capacités ) et aussi à cause du nécessaire réapprovisionnement des stocks militaires.

    Ce qui est bénéfique à l'économie du pays c'est que souvent la guerre est financé par des emprunts. Ces emprunts, comme tout crédit, créent de la monnaie supplémentaire, ce qui augmente la circulation monétaire et favorise l'investissement.
    Ce schéma , d'un financement par l'emprunt, pourrait aussi s'appliquer à Mars, à condition que l'inflation reste modérée dans les pays participant. [/QUOTE]
    Dernière modification par transhuman ; 30/11/2005 à 22h49.

  12. #9
    Argyre

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par transhuman
    Il peut y avoir d'autres sources de financement que l'impôt. En particulier la distribution par les Etats ( ou plutôt par le consortium les représentant ) de concessions et de titres de propriété pour disposer du sol et du sous sol martien.
    Je ne crois pas que ce soit possible. De quel droit un état ou un consortium peut-il revendiquer une propriété sur le sol martien ?
    Citation Envoyé par transhuman
    Arianne et l'ISS c'est disons de l'exploitation et de l'expérimentation spatiale. C'est très différent d'une colonisation martienne.
    Et pourquoi donc ?
    Le coût de la colonisation me parait être du même ordre que l'ISS, renouvelé tous les 10 ans pendant 50 ans, quelque chose comme ça.

    Citation Envoyé par transhuman
    Là je crois que tu mélange la situation globale du budget de la nation et le financement de telle ou telle ligne budgétaire. Clairement de toute façon envisager la colonisation martienne implique une très forte révision des priorités politiques.
    Je ne mélange rien du tout, le budget de la nation est global et il y a tout le temps des arbitrages. Le financement de la ligne budgétaire de l'ISS s'est fait comment d'après toi ?
    Par ailleurs, est-ce une forte révision politique de décider de coloniser Mars plutôt que de faire une autre ISS ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Pour la fiscalité, les colons et leurs activités économiques relèveraient ils d'une extra territorialité ou bien du régime ( bien français ) des non-résidents ?
    Tu n'as pas bien lu mon post. L'argent investi par l'état n'ira pas aux colons, mais aux entreprises terriennes qui construiront l'habitat, la fusée, les équipements, qui élaboreront les stratégies de développement, qui s'occuperont de l'entrainement des colons etc. Mais toutes ces entreprises seront terriennes. Elles paieront des impôts à l'état, embaucheront des gens qui resteront sur Terre etc etc, donc le retour sur investissement, il ne passe pas par les colons et le commerce des colons, on en attend rien (du moins au début).

    Citation Envoyé par transhuman
    Ce qui est bénéfique à l'économie du pays c'est que souvent la guerre est financé par des emprunts.
    Franchement, je ne vois pas le rapport. Tu peux me citer tes sources ?

  13. #10
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    bonjour Argyre,

    Dans le désordre :

    Concernant le rôle des crédits dans le financement de la guerre, mes lectures remontent à trop d'années pour que j'ai encore les références mais comme çà de tête tu peux rechercher : le financement d'overlord, le rôle de la loi prêt bail, la rencontre Roosevelt-Churchill dans l'Atlantique vers 1941 ou 42, la reconstruction de la marine de guerre US après Pearl Harbour.

    Sur le fait que les crédits participent à la création monétaire et le lien avec l'inflation n'importe quel livre de macro économie te donneras les détails.

    Pour passer à la conlonisation martienne, en résumé, la différence avec le financement de l'ISS c'est que c'est un effort financier qui se renouvelle durant des décennies.
    Pour l'instant l'ISS relève de l'activité scientifique et pas d'une activité industrielle, non ? ( vrai question je n'ai pas eu le temps de parcourir le rapport budgétaire de la NASA )

    Pour l'établissement de circuits économiques propres à une colonie (martienne , lunaire ou orbitale ) si par exemple des personnels de yamaha et de boeing font partie des équipes basées sur la colonie et qu'une équipe a besoin de ressources de l'autre équipe je ne pense pas que tout transitera en totalité par la Terre. Des arrangements locaux seront trouvés. Et des arrangements locaux pérennes çà fait une économie.

    En conclusion je pense qu'il ne faut pas dire que la colonisation de Mars ou de la Lune ce n'est que de la science. Si on dit celà on risque de rester au stade d'une base avancée sur la Lune et de quelques missions sur Mars sans suite ( bref refaire sur Mars les mêmes erreurs que sur la Lune avec le prgm Appollo qui n'a eu aucune suite ).
    Il faut se préoccuper de politique, surtout si on veut rendre pérennes des aventures scientifiques sur le long terme.
    Et comme la politique c'est surtout arbitrer entre des priorités il faut se préoccuper des modalités de financement pour rendre durable à long terme une aventure martienne qui paraitra très couteuse à l'heure où des tas d'autres priorités vitales se feront sentir ( pétrole, réchauffement, désertification, pollution, etc...)
    De façon générale les projets technologiques et scientifiques qui durent, quelqu'en soient l'intérêt, sont conduits par des gens qui se préoccupent de la gestion et de la politique. Cf von Braun, cf Google cf aussi Linux etc...

  14. #11
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par Argyre

    Franchement, je ne vois pas le rapport. Tu peux me citer tes sources ?
    Le financement d'une guerre par l'emprunt "profite" à l'ensemble de l'activité économique car celà correspond à de l'ajout d'argent disponible pour l'ensemble des acteurs économiques :
    En gros d'abord le gvt commande des chars, des avions, etc...
    Ensuite les entreprises font des bénéfices sur ces commandes,
    Les ouvriers de ces entreprises recoivent des salaires ( comme tu veut heures sups ou embauche )
    Ces ouvriers dépensent leur salaires, ce qui bénéficie à d'autres entreprises.

    Evidemment comme toujours en économie l'intérêt est question d'équilibre entre plusieurs facteurs ( Montant des crédits, taux d'intérêts, durée du conflit, destruction éventuelles de l'appareil industriel ou des matières premières ...)

    Pour revenir à Mars si les Etats et leurs partenaires ne prévoient pas d'amortissement c'est comme prolonger trop longtemps une guerre par rapport à ses capacités d'emprunts. Pour une guerre çà finit en banqueroute, pour Mars ou la Lune celà finirait par l'abandon du projet.

  15. #12
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par Argyre
    Je ne crois pas que ce soit possible. De quel droit un état ou un consortium peut-il revendiquer une propriété sur le sol martien ?

    Et pourquoi donc ?
    J'espère que c'est de la fausse naïveté ?

    De quel droit ? Du droit du plus fort ( J'y suis, les vaisseaux sont à moi, et vos vaisseaux ne sont pas encore construits ).
    Pourquoi ? Parce que le premier arrivé est le premier servi et se trouve en position de force pour resister à ses futurs concurrents.

    Tu sais, si jamais la colonisation de Mars s'avère possible et qu'il s'y trouve des ressources intéressantes à exploiter, le "grand jeu" diplomatique de l'époque victorienne à coté se sera un jeu de cour de récréation...

    Franchement tu n'en vois pas les prémisses? Quelque part entre les USA et la Chine...
    Avec la Russie jouant les arbitres ( once again, le "grand jeu" à nouveau ...)

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  17. #13
    Argyre

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par transhuman
    Le financement d'une guerre par l'emprunt "profite" à l'ensemble de l'activité économique car celà correspond à de l'ajout d'argent disponible pour l'ensemble des acteurs économiques :
    En gros d'abord le gvt commande des chars, des avions, etc...
    En fait, tu reprends exactement mon argumentation ! Le fait de commander des chars, des avions etc. ça s'appelle de l'investissement et c'est ça qui profite à l'activité économique, mais ça n'est pas l'emprunt.
    L'emprunt n'est qu'un moyen et il n'est pas directement lié à l'économie, car on peut faire un emprunt pour financer une augmentation de salaires des ministres par exemple ou pour aider un pays ami. De plus, on peut faire un investissement dans le spatial en réduisant d'autres lignes budgétaires, ou simplement en y allouant les crédits d'une recette imprévue, et donc sans faire d'emprunt.

  18. #14
    GillesH38a

    Re : NASA, ESA & PIB

    la guerre est faite parce qu'elle est rentable à terme, où au moins parce qu'on croit qu'elle est rentable, c'est à dire que les conséquences de ne pas la faire seraient pires que celles de la faire. Ce qui n'est pas toujours vrai, demandez a Bush, mais il faut cette croyance.
    Pour construire une mission martienne dans un but économique (et pas seulement symbolique), il faudrait arriver à cette certitude. L'autarcie serait un minimum, mais pas suffisant. Les financiers n'investiront pas un kopeck si ils n'ont pas une bonne chance de rentrer dans leurs frais, les particuliers ne donneront pas une bonne part de leurs impôts si on ne leur démontre pas ce que ça va leur apporter.
    L'exploration spatiale ne représente qu'une petite partie du PIB simplement parce que ça n'a qu'un interet symbolique, ou eventuellement quelques retombées en terme de recherche, mais il n'y a pas besoin de la developper quantitativement pour cela.

    Pour le moment, on ne peut pas dire que la rentabilité économique soit évidente !!!

  19. #15
    Argyre

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par transhuman
    J'espère que c'est de la fausse naïveté ?

    De quel droit ? Du droit du plus fort ( J'y suis, les vaisseaux sont à moi, et vos vaisseaux ne sont pas encore construits ).
    Pourquoi ? Parce que le premier arrivé est le premier servi et se trouve en position de force pour resister à ses futurs concurrents.
    A mon tour de te traiter de naïf : tu crois que les colons qui vont arriver sur Mars vont planter le drapeau de leur pays et déclarer certains territoires propriétés dudit pays ?
    L'histoire montre que dans la plupart des cas, lorsqu'un territoire à peu près vierge est colonisé, ce territoire finit tôt ou tard par être indépendant. Il est d'autant plus probable que ça se passera comme ça qu'il sera impossible à un état d'envoyer un vaisseau de guerre et qu'il y a des traités internationaux qui stipulent qu'un état n'a pas le droit de revendiquer un astre ou une partie quelconque d'un astre. C'est d'ailleurs pour cela que des petites sociétés américaines un peu malignes proposent des terrains lunaires à vendre ... car ils ne représentent pas l'état américain, qui lui a signé le traité en question (tu veux que je te retrouve le texte ?).
    Bien entendu, ces ventes n'ont pas plus de support légal.

    Quoi qu'il en soit, AMHA aucun pays ne peut espérer gagner de l'argent en vendant des terrains dont il ne pourra jamais être souverain.
    Et cependant, un état peut quand même espérer gagner de l'argent en demandant simplement aux colons de donner tous leurs biens terrestres à l'état, ce qui ne me paraitrait pas choquant.

  20. #16
    GillesH38a

    Re : NASA, ESA & PIB

    euh, encore une fois, gagner de l'argent avec quelles richesses martiennes???
    et quand on compare le cout de l'exploration spatiale au cout de l'education, il faudrait le faire PAR PERSONNE (eduquée ou envoyée dans l'espace...)

  21. #17
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par Argyre
    En fait, tu reprends exactement mon argumentation ! Le fait de commander des chars, des avions etc. ça s'appelle de l'investissement et c'est ça qui profite à l'activité économique, mais ça n'est pas l'emprunt.
    L'emprunt n'est qu'un moyen et il n'est pas directement lié à l'économie, car on peut faire un emprunt pour financer une augmentation de salaires des ministres par exemple ou pour aider un pays ami. De plus, on peut faire un investissement dans le spatial en réduisant d'autres lignes budgétaires, ou simplement en y allouant les crédits d'une recette imprévue, et donc sans faire d'emprunt.
    Tout à fait faux.
    1) L'emprunt sert à l'économie par effet de levier via la création monétaire si le taux d'inflation n'est pas trop élevé.
    2) Financer par l'emprunt une activité économique où ce que finance l'emprunt permet une augmentation de la production est totalement à l'opposé de payer une personne via l'emprunt. Au mieux celà donne un endettement excessif qui va compromettre tout developpement à long terme, au pire celà s'appelle une république bananiere!
    3 ) Quelles lignes budgétaires propose tu de réduire ?
    PS: dans un pays comme la France 90% du budget national se reporte d'une année sur l'autre. D'accord d'autres pays sont un peu mieux gérés mais pas de beaucoup.

  22. #18
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par gillesh38
    la guerre est faite parce qu'elle est rentable à terme, où au moins parce qu'on croit qu'elle est rentable,
    Tout à fait.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour construire une mission martienne dans un but économique (et pas seulement symbolique), il faudrait arriver à cette certitude. L'autarcie serait un minimum, mais pas suffisant. Les financiers n'investiront pas un kopeck si ils n'ont pas une bonne chance de rentrer dans leurs frais, les particuliers ne donneront pas une bonne part de leurs impôts si on ne leur démontre pas ce que ça va leur apporter.
    Exact et j'ajouterais qu'il faut aussi arriver à maintenir ces soutiens, tant des investisseurs que des populations, dans le temps.

    D'où l'obligation et l'intérêt de bien cibler le retour sur investissement, les possibilités économiques et l'intérêt industriel et stratégique.

  23. Publicité
  24. #19
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par Argyre
    A mon tour de te traiter de naïf : tu crois que les colons qui vont arriver sur Mars vont planter le drapeau de leur pays et déclarer certains territoires propriétés dudit pays ?
    Oui tout à fait c'est ce que je crois!
    Regarde dans la trilogie de Robinson, notamment dans le t2 si mes souvenirs sont bon les motivations de la communauté chinoise sur Mars.
    Dans le cas de la Lune ou de Mars les colons seront des employés soit de grands groupes transnationaux, soit des governements.
    Non seulement des sentiments patriotiques compteront mais l'intérêt économique des personnes aussi ( "Mr X pourquoi etes vous volontaire pour aller coloniser Mars ?" reponse : "He bien ce qui m'a decider c'est que le gouvernement m'offre de payer les études d'infirmière de ma fille! Bien sur la séparation va être dure mais faut penser à son avenir surtout qu'avec l'obligation de l'enfant unique etc etc..."
    Citation Envoyé par Argyre
    L'histoire montre que dans la plupart des cas, lorsqu'un territoire à peu près vierge est colonisé, ce territoire finit tôt ou tard par être indépendant. ...
    Tout à fait d'accord mais plus tard. Combien de temps entre christophe Colomb et l'indépendance U.S. ?
    En fait je crois que la colonisation de Mars ou de La Lune ne va pas ressembler à la découverte de l'Amérique ni à la conquête du far west.
    Non il me semble que le processus va plutot ressembler au développement du chemin de fer à travers les USA. Un deal entre le gvt et les Cies "Si vous construisez des infrastructures on vous cede des terrains "
    L'ennui sur Mars notamment c'est que plusieurs gvt pourront s'essayer à ce jeu au même temps d'ou mes craintes :
    1 ) De conflits lors de la colonisation
    2 ) D'une course au premier arrivé si jamais des découvertes importantes de ressources étaient faites alors que pour diverses raison la Terre connaissait une pénurie.
    De toute façon tout celà reste des hypothèses tant que les délais de voyage n'auront pas été réduits.

    P.S. : Concernant les traités je les connais. Mais d'une part "les promesses n'engagent que ceux qui les croient" politicien célèbre...
    d'autre part Mars c'est loin...Je crois volontier que les traités seront respectés sur la Lune mais pour Mars j'ai des doutes...
    Vaste sujet : peut on être optimiste au regard du passé de l'histoire humaine ? ? ( ne pas regarder le journal de 20h avant de répondre !!)

  25. #20
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Pour revenir au présent : personne ne connait de lien pour connaitre le budget de l'ESA?

  26. #21
    GillesH38a

    Re : NASA, ESA & PIB


  27. #22
    Stevou

    Re : NASA, ESA & PIB

    ça va. Lol
    Embrace your dreams.

  28. #23
    transhuman

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par Stevou
    ça va. Lol
    Non çà va pas. Pour financer les travaux nécessaires à une installation permanente on est loin du compte non?
    rien qu'en recherches scientifiques ?
    Par exemple est ce que des travaux européens tentent de constituer un ecosystème totalement clos ?

  29. #24
    Argyre

    Re : NASA, ESA & PIB

    Citation Envoyé par transhuman
    Par exemple est ce que des travaux européens tentent de constituer un ecosystème totalement clos ?
    Very good question.
    Il y a eu des travaux relativement simples avec des serres très petites ou des "écotrons" comportant un petit nombre de végétaux et animaux, mais à ma connaissance pas de travaux sur des systèmes complexes du type Biosphere 2, avec vocation spatiale.
    Il faudra absolument travailler là-dessus, car ça pourrait être un sacré problème et on ne pourra pas "ventiler" ou utiliser des techniques sophistiquées de chimie éternellement. Le LiOH par exemple, faudrait éviter de le produire sur place (ou pire de l'amener de la Terre) et trouver un moyen 100% écolo de recycler le CO2.

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  31. #25
    OKO

    Re : NASA, ESA & PIB

    Si je compte bien, avec seulement 1/10 des "SI" que vous employez, on met Paris en bouteille les doigts dans le nez ...
    moi je suis très interessé par les chiffre consacré par la NASA au projet de la mission habité sur Mars.
    je vais chercher ça aujourd'hui pour le mettre en relation avec le PIB US de cette année.
    Je sens que ça va être croustillant, et qu'il va manquer une série de 0 à vos ambitions

    Parce que pour aller vite en besogne, vous, vous allez vite en besogne !
    Vous avez déjà trouvé des mines, reussi a construire des usines, reussi assurer une indépendance energétique et des éléments vitaux (comme oxygène et eau) ...
    En fait, on a l'impression d'être déjà en 2850 en vous écoutant

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