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Développement d'une colonie



  1. #1
    transhuman

    Développement d'une colonie


    ------

    Bonsoir,

    Il y a quelques jours, suite à une question de ma part sur le financement de la colonisation de Mars j'ai cru comprendre que plusieurs intervenants n'imaginaient pas que les problèmes politico économiques interviendraient dans un tel projet.

    J'avais alors indiqué la possibilité, par exemple, de vendre des concessions de sol martien pour en permettre l'exploitation.

    La "fameuse" trilogie de Robinson base le développement des colonies martiennes sur une telle organisation :
    Dès la seconde partie de Mars la Rouge, le voyage de John boone ( en preparation de l'ascenseur spatial ) constitue un prétexte pour décrire l'établissement de multiples colonies minières sur Mars.
    cf pg 60 à 100 du t2 de l'édition Press Pocket de Mars la Rouge.

    Qu'en pensez vous? Croyez vous que plusieurs groupes indépendants pourraient disposer de la technologie nécessaires pour procéder à des activités minières de grande envergure vers la moitiée de ce siècle ?

    ( On suppose qu'ils partagent les vaisseaux spatiaux nécessaires aux trajets Terre-Mars )?

    -----

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  3. #2
    Argyre

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par transhuman
    Qu'en pensez vous? Croyez vous que plusieurs groupes indépendants pourraient disposer de la technologie nécessaires pour procéder à des activités minières de grande envergure vers la moitiée de ce siècle ?
    Bonsoir,
    Des activités minières dis-tu ? Pour faire du commerce avec la Terre ? Ou pour développer uniquement l'industrie martienne ?

  4. #3
    transhuman

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par Argyre
    Bonsoir,
    Des activités minières dis-tu ? Pour faire du commerce avec la Terre ? Ou pour développer uniquement l'industrie martienne ?
    C est l'un des thèmes de l'affrontement entre les groupes de colons dans la trilogie.
    Seulement c'est à la fois rédigé avec une approche très américaine ( nombreuses ref à la conquete de l'Ouest ) et c'est très romancé.

    Alors j'aimerais savoir comment ces possibilités de développement sont perçu ici en France ?

    Voilà, à vous

  5. #4
    Argyre

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par transhuman
    Alors j'aimerais savoir comment ces possibilités de développement sont perçu ici en France ?
    AMHA il y aura trop de choses à développer pendant les 1ères années pour se permettre d'envisager un commerce avec la Terre. D'ailleurs, le début de la colonisation est la partie la moins réaliste à mes yeux de la trilogie et c'est également celle qui est la moins bien développée.
    Bref, les ressources humaines seront comptées, le temps sera compté, les ressources minières seront comptées, il n'y aura pas de place pour un quelconque commerce avant une cinquantaine d'années de développement, c'est ce que je crois.
    Les cuisiniers-agriculteurs feront la cuisine pour tout le monde, les ouvriers-ingénieurs exploiteront le minerai et fabriqueront de nouveaux objets, les chimistes-biologistes-médecins s'occuperont du système de support de vie, les géologues-maçons exploreront la zone et construiront routes et habitats. Les ouvriers-mécaniciens s'occuperont de la maintenance de la base et des divers outils et appareils. Ah, et j'ai failli oublié, il y aura aussi les savants-sages femmes-chefs qui auront la charge de l'éducation des enfants et l'organisation des activités de la base.
    Désolé, dans ce système pas de place pour les commerçants ! En tout cas, pas avant une cinquantaine d'années et plusieurs centaines de colons.

  6. #5
    moijdikssékool

    Re : Développement d'une colonie

    il faudrait que Mars recèle (abondamment de surcroit, pour que Mars puisse nous en vendre un surplus) d'une matière rare sur Terre, et qui ne serait même pas remplacable par des nanotubes de carbone. Ces dernières sont (encore) chères, mais bon, vu le coût d'un trajet Terre Mars (qui peut diminuer mais faut pas exagérer quand même), faut pas rêver

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    transhuman

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    il faudrait que Mars recèle (abondamment de surcroit, pour que Mars puisse nous en vendre un surplus) d'une matière rare sur Terre, et qui ne serait même pas remplacable par des nanotubes de carbone. Ces dernières sont (encore) chères, mais bon, vu le coût d'un trajet Terre Mars (qui peut diminuer mais faut pas exagérer quand même), faut pas rêver

    Bonjour,

    C'est tout à fait mon impression également.
    Même à échéance lointaine, disons 60 ans après l'arrivée des premiers colons, le développement de la colonie martienne continuera d'être une charge financière importante ( j'en connais qui vont bondir là ).
    Bien sur ce n'est pas une raison valable pour ne pas coloniser Mars.
    Seulement connaissant les capacités de prévoyance de nos chers politiques ( pas seulement français ) je suis pas franchement optimiste.
    Déjà qu'on a du mal a boucler le budget de l'ONU...

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  10. #7
    Argyre

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par transhuman
    Même à échéance lointaine, disons 60 ans après l'arrivée des premiers colons, le développement de la colonie martienne continuera d'être une charge financière importante ( j'en connais qui vont bondir là ).
    Tu me connais bien dis-donc !
    Non, ce que je voulais dire, c'est que ce seront surtout les 10 premières années qui vont coûter cher. Ensuite, à raison d'un vol tous les 2 ans, et sachant qu'il n'y aura que du récurrent (pas de nouveau développement), les coûts devraient se stabiliser aux alentours de 2 à 3 milliards par an. Et encore une fois, cet argent ira à tout le monde sauf à ceux qui partent ! Ceci est à comparer avec le coût des missions robotiques vers Mars qui coûtent de l'ordre du milliard en raison des nouveaux développements de matériels, de logiciels et de systèmes.
    Par ailleurs, à terme, c'est à mon avis le spatial qui va le plus bénéficier des bases martiennes, car il sera beaucoup moins coûteux et difficile de faire décoller des fusées de Mars que de la Terre.
    Je me demande même si l'envoi de satellites en orbite terrestre ne serait pas facilité si cela était fait depuis Mars.

  11. #8
    moijdikssékool

    Re : Développement d'une colonie

    Je me demande même si l'envoi de satellites en orbite terrestre ne serait pas facilité si cela était fait depuis Mars
    à première vue, ca n'est pas évident, étant donné que la vie y sera sans doute très chère et la construction d'une petite fusée y coutera peut-être le même prix qu'une grosse chez nous. Et puis elles ne seront pas si petites que ça, il faut prévoir le freinage, à l'approche de la Terre, qui est plus important que pour une sonde approchant Mars

  12. #9
    Argyre

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    à première vue, ca n'est pas évident, étant donné que la vie y sera sans doute très chère et la construction d'une petite fusée y coutera peut-être le même prix qu'une grosse chez nous. Et puis elles ne seront pas si petites que ça, il faut prévoir le freinage, à l'approche de la Terre, qui est plus important que pour une sonde approchant Mars
    Bien entendu, je parle à moyen ou long terme, c'est à dire après plus de 50 ans de colonisation au minimum, avec plusieurs milliers de personnes sur Mars. En ce qui concerne le coût, je pense que ce sont les terriens qui vont investir dans les fusées martiennes. En effet, ce sont les terriens qui ont intérêt à diminuer les coûts de construction de fusée, pas les martiens.
    Sinon, concernant le freinage, on doit pouvoir économiser fortement le carburant en exploitant le freinage atmosphérique.
    Le delta V pour sortir de Mars (vitesse de libération) est de 5 km/s. Si on se place sur une orbite elliptique qui croise la Terre, on n'a pas besoin de beaucoup plus. Ensuite, si on exploite le freinage atmosphérique terrien, on peut se mettre en orbite terrestre en dépensant encore 1 km/s (à vue de nez, faudrait qu'un spécialiste le confirme). Ca fait donc 6 km/s, à comparer aux 8 km/s requis pour la mise en orbite basse terrienne. En fait, le plus important à mon avis, c'est que les technologies utilisées pour la construction des fusées martiennes pourraient être beaucoup plus simples, en raison notamment des contraintes physiques sur les matériaux qui seraient fortement atténuées : les matériaux n'ont pas besoin d'être aussi résistants car l'accélération subie serait moins forte et il y aurait moins de carburant donc moins de charge et donc encore moins de carburant pour soulever la fusée (cercle vertueux).
    Bon, ça serait la théorie, mais en pratique, je vois quand même 2 inconvénients majeurs :
    1) Il faut attendre la conjonction Terre-Mars qui n'a lieu que tous les 2 ans.
    2) Il faut attendre 8 mois de voyage avant de pouvoir placer le satellite.
    Pas très pratique ! Donc, si les terriens ont le temps, et plutôt pour des missions en orbite haute, typiquement géostationnaire, ou pour construire des stations orbitales ou des stations lunaires, peut-être que ça se fera, mais sinon je n'y crois pas. (J'aimerais bien l'avis d'un spécialiste tout de même).

  13. #10
    moijdikssékool

    Re : Développement d'une colonie

    Bien entendu, je parle à moyen ou long terme, c'est à dire après plus de 50 ans de colonisation au minimum, avec plusieurs milliers de personnes sur Mars. En ce qui concerne le coût, je pense que ce sont les terriens qui vont investir dans les fusées martiennes. En effet, ce sont les terriens qui ont intérêt à diminuer les coûts de construction de fusée, pas les martiens
    pour arriver à être au moins au même niveau de vie terrestre, il faudrait que l'on arrive à cultiver à l'air libre (en tout cas pas dans 50ans) avec l'eau et le soleil qui tombent du ciel (serait-ce possible un jour?). Ce coût de la vie contrebalancera sans doute le gain de construire sur Mars (la conception se faisant sur Terre). Et combien pèse un bouclier de freinage dans l'atmosphère terrestre? Est-ce vraiment intéressant de freiner dans l'atmosphère à 130km d'altitude max lorsque l'on veut satelliser à 36.000?

  14. #11
    pi-r2

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    il faudrait que Mars recèle (abondamment de surcroit, pour que Mars puisse nous en vendre un surplus) d'une matière rare sur Terre, et qui ne serait même pas remplacable par des nanotubes de carbone.
    D'après ce que j'ai lu de toi moijdikssékool, j'aurais cru que tu rebondirais en parlant de Titan, qui recèle un vrai trésor d'hydrocarbure ! T'imagine toutes les tutures qu'on va pouvoir faire rouler ????? Et en plus on importera du carbone sur terre histoire de réchauffer l'ambiance !!!

    Trèves de plaisanteries, de mon point de vue la conquête de l'espace se fera pour 2 richesses précises: la place vitale (sinon l'humanité est condamnée à se limiter en nombre, donc en capacité d'action si elle veut se maintenir durablement, ou à disparaitre si elle gaspille), et le tremplin pour aller plus loin. Et ce n'est peut être pas à si long terme que cela, ça dépend finalement surtout de ce qu'on fait sur terre. Coloniser Mars peut aussi se faire juste pour l'aspect sportif / aventure (genre un Paris Dakar sur Mars, pour plaire à Moijdik, je suis sur qu'il adore )
    (aïe, non , pas trop fort !!!)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  15. #12
    transhuman

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par pi-r2
    Coloniser Mars peut aussi se faire juste pour l'aspect sportif / aventure (genre un Paris Dakar sur Mars, pour plaire à Moijdik, je suis sur qu'il adore )
    (aïe, non , pas trop fort !!!)
    Heu si y a besoin d'un copilote ou meme pour porter les valises je m'inscris

    Mais je crois surtout que le développement va venir à la fois du secteur privé ( cf virgin ) et aussi par la compétition géostratégique entre les pays.
    Le patron de Virgin m'a l'air d'être un p'tit futé ( on s'en doutait mais çà se confirme ) :

    Hier il annonçait la construction d'un spatiodrome opérationnel vers 2010.
    Le semaine dernière il a annoncé que sa compagnie aérienne ferait voler ses avions avec du biocarburant à moyen terme...

    Humm! à votre avis c'est une coïncidence ces deux annonces successives ? Des fois qu'il indiquerait le problème pour ceux qui ne le voit pas ( Georges! le mossieu te cause! ) et ensuite une piste possible pour sortir de la crise !!!

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  17. #13
    kyle7

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par transhuman
    Mais je crois surtout que le développement va venir à la fois du secteur privé ( cf virgin ) et aussi par la compétition géostratégique entre les pays.
    Le patron de Virgin m'a l'air d'être un p'tit futé ( on s'en doutait mais çà se confirme ) :

    Hier il annonçait la construction d'un spatiodrome opérationnel vers 2010.
    Le semaine dernière il a annoncé que sa compagnie aérienne ferait voler ses avions avec du biocarburant à moyen terme...

    Humm! à votre avis c'est une coïncidence ces deux annonces successives ? Des fois qu'il indiquerait le problème pour ceux qui ne le voit pas ( Georges! le mossieu te cause! ) et ensuite une piste possible pour sortir de la crise !!!
    Sûr que l'avancée vers l'espace se fera grâce aux industrielles.
    et puis il est certain que l'être humains devra trouver de nouvelles ressources

  18. #14
    moijdikssékool

    Re : Développement d'une colonie

    la place vitale
    vu à la vitesse que va se dérouler la colonisation, l'agrandissement des structures suivra difficilement l'augmentation de la population sur place par le biais de la reproduction et laissera vraiment peu de places aux touristes qui voudront s'installer. En gros, tout terrien qui débarque sera vu comme indésirable, ce qui laisse augurer encore un chouette futur à l'histoire de cette colonisation
    Je peux me tromper mais j'essaye d'imaginer, s'il y un millier de colons, comment vont se comporter les permanents, ils vont forcéments se reproduire. J'imagine les gros titres "le premier martien est né!", je ne pense pas qu'il sera rapatrié (un trajet Mars-Terre risque d'être assez inconfortable pour un nouveau-né), et tout sera mis en oeuvre pour qu'il y reste

  19. #15
    transhuman

    Re : Développement d'une colonie

    Concernant le rôle des traités internationaux pour protéger Mars des appétits de conquêtes lorsque la technologie le permettra cf Le tome2 de Mars la Rouge, pg 168 de l'edition presse Pocket dans le dialogue entre Arkady et Jon :

    "...Réfléchis : Le traité de Mars est inspiré de l'ancien traité de l'espace....."

    Qu'en pensez vous ?

  20. #16
    doguo

    Re : Développement d'une colonie

    Moi mon rève est que les chinois annonce qu'ils vont implanter un colonie communiste sur Mars en 2018

    Vous verriez la réaction amméricaine dans 2010 on est sur Mars peut importe l'argent

    Il faut motiver pour coloniser et maintenant c'est ce qui manque .

  21. #17
    haks

    Re : Développement d'une colonie

    a l'allure où les chinois avancent dans le domaine spatial, cela ne m'étonne pas qu'ils arrivent avant les américains sur Mars.

    Cela peut être une bonne chose pour "forcer" les américains a accélérer leurs missions et projets .....

    Vous trouvez pas????,

  22. #18
    transhuman

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par haks
    a l'allure où les chinois avancent dans le domaine spatial, cela ne m'étonne pas qu'ils arrivent avant les américains sur Mars.

    Cela peut être une bonne chose pour "forcer" les américains a accélérer leurs missions et projets .....

    Vous trouvez pas????,
    Bonjour,

    Chinois...Americains...

    Et les européens ? sur quel strapontin ?

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  24. #19
    haks

    Re : Développement d'une colonie

    les européens dans tous ca ???


    a toi de me le dire !!

  25. #20
    lincruste

    Re : Développement d'une colonie

    Qu'ils finissent l'Europe avant de commencer Mars.

  26. #21
    haks

    Smile Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par lincruste
    Qu'ils finissent l'Europe avant de commencer Mars.



    c clair !!!!

  27. #22
    haks

    Re : Développement d'une colonie

    salut jvoulé savoir hormis la mission phoenix a destination de mars et mars reconnaissance orbiter (qui est en route)
    quelles sont les autres missions décidées et sûr d'etre lancées merci d'avance

    a bientôt !!!!!!!!!!

  28. #23
    Argyre

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par haks
    les européens dans tous ca ???
    Année 2007 :
    Fin de l'investissement concernant Galileo
    Fin de l'investissement (majeur) concernant Colombus (ISS)
    Fin de l'investissement concernant GMES

    Par ailleurs, restent en suspend :
    Les investissements dans un lanceur lourd face au futur lanceur américain (je vois mal la France et l'Europe se laisser dominer par les Américains sur ce point, tout comme ils n'ont pas accepté que les US soient les seuls à avoir un GPS)
    Les investissements dans une capsule habitée
    Les suites du développement du projet Aurora (Mars avec des humains en 2030)

    Bilan : dans 2 ans, 3 grand maximum, il y a fort à parier que l'Europe prendra des décisions importantes pour l'avenir du spatial européen.

  29. #24
    haks

    Re : Développement d'une colonie

    Merci pour ces éléments de réponses !!!
    Mais malgré tout ne penses tu pas que la Nasa est plus ambitieuse que ne l'ait l'Europe dans le domaine de l'exploration spatiale ???

    Normal, vue leurs budjets et leurs technologies cela n'est pas étonnant !!

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  31. #25
    Argyre

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par haks
    Merci pour ces éléments de réponses !!!
    Mais malgré tout ne penses tu pas que la Nasa est plus ambitieuse que ne l'ait l'Europe dans le domaine de l'exploration spatiale ???
    Normal, vue leurs budjets et leurs technologies cela n'est pas étonnant !!
    Certes, la NASA a plus d'argent que l'ESA, mais les Américains ont fait tellement de choses qui ne font pas beaucoup avancer le schmilblick (navette spatiale bientôt mise au placard ! ISS qui ne sert pas à grand chose !), qu'ils se retrouvent finalement avec très peu d'avance technologique.
    N'oublions pas qu'Ariane est le 1er lanceur de satellites de communication au monde pour l'orbite géostationnaire !
    En fait, les Européens semblent attendre pour voir ce que les Américains vont décider de faire avant de prendre leurs propres décisions, mais quand ils les prendront, je ne serais pas étonné qu'ils soient plus ambitieux que les Américains, à moins qu'ils n'investissent complètement ailleurs ?
    En tout cas potentiellement, les Européens peuvent mettre plus sur la table que les Américains si on prend en compte les budgets de chaque pays européen. Au final, ça peut faire la différence.

  32. #26
    KarmaStuff

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par Argyre
    Certes, la NASA a plus d'argent que l'ESA
    C'est là qu'est l'os hélas ! Le nerf... de la recherche.

    En tout cas potentiellement, les Européens peuvent mettre plus sur la table que les Américains si on prend en compte les budgets de chaque pays européen. Au final, ça peut faire la différence.
    Tout-à-fait d'accord... Et il ne s'agit pas que de l'Espace en matière de recherches et investissements. Tous les domaines et les disciplines scientifiques ou presque ont souffert jadis des faibles budgets alloués à la Science en Europe (et ça continue)...

    Les Américains ont compris depuis longtemps qu'il est plus judicieux d'investir dans les équipements et les gros salaires, afin d'attirer à bras ouverts et les poches pleines de billets verts les prestigieux scientifiques du Monde entier, et éventuellement les naturaliser (et les prix Nobel s'en ressentent d'autant plus...). Les deux grandes guerres ont fait perdre beaucoup de temps (entre autres...) à l'Europe...

    Les Etats-Unis ont connu cet avantage "d'unification" bien avant l'Europe ; lorsque la France et l'Allemagne se passaient à peine les alliances, les USA avaient réglé depuis longtemps leur "opération union", et c'est déjà un temps de gagné... Ils ont pris une longueur d'avance relativement à l'industrie, la recherche, aux investissements technologiques, etc. Même leurs universités sont les "mieux quotées" à travers le Monde...

    Bref, il n'est jamais trop tard pour être à la tête du peloton (l'Asie représente également un pôle majeur dans la recherche). L'Europe n'a plus besoin de démontrer ce qu'elle est capable de faire ; encore faut-il en avoir les moyens...

    Et comme tu l'affirmes Argyre, si tous les pays de l'Union Européenne (même les "tout pitits") augmentaient de manière significative les crédits pour la 'Science' en vue d'obtenir un fond commun important (plus efficace), elle pourrait peut-être s'imposer comme la plus grande puissance scientifique mondiale...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  33. #27
    Un Spécimen

    Re : Développement d'une colonie

    Bonjour

    Je vais sans doute paraître un peu incongru mais avant de d'essayer d'implanter une base sur mars ne serait-il pas plus sage d'essayer d'en construire une sur la Lune, bien plus proche de la Terre et qui pourrait servir de base de départ vers d'autres planètes. Ne trouverons nous pas sur ce satellite les gisements de minerais nécessaires?. L'Europe aurait tout intérêt à tenter cette implantation car elle prendrait sur les autres pays une position dominante plutôt que d'envoyer des hommes tourner inutilement autour de notre planète.

    D'autre part, mais là je change de sujet, la conquête spatiale pourrait avancer à grands pas si toutes les nations unissaient leurs efforts plutôt que de perdre leur temps chacune de leur côté d'essayer de faire mieux que leur voisin. Que de temps, d'argent et d'énergies perdues.
    Le premier devoir de l'homme devrait être de préserver l'habitat de ses descendants.

  34. #28
    Argyre

    Re : Développement d'une colonie

    Citation Envoyé par Un Spécimen
    Bonjour
    Je vais sans doute paraître un peu incongru mais avant de d'essayer d'implanter une base sur mars ne serait-il pas plus sage d'essayer d'en construire une sur la Lune, bien plus proche de la Terre et qui pourrait servir de base de départ vers d'autres planètes.
    "bien plus proche" ? Certes, tout comme l'île de Ré est plus proche de l'Amérique que Paris, aussi on devrait construire un aéroport international sur l'Île de Ré afin de faciliter les trajets entre l'Europe et l'Amérique, non ?
    Les mêmes raisons qui font qu'on ne va pas construire un tel aéroport sur l'île de Ré peuvent être appliquées au problème d'aller sur Mars. C'est même pire, car la Lune est pratiquement aussi difficile d'accès que Mars, c'est d'ailleurs pour cela que les Américains veulent construire une fusée capable d'aller aussi bien sur la Lune que sur Mars. Le besoin en énergie est en effet similaire.
    Bref, il n'y a aucun sens à aller sur la Lune avant d'aller sur Mars pour des raisons de proximité.
    Si la proximité ne compte pas, seules (ou principalement) interviennent les difficultés à exploiter les ressources locales et à survivre.
    Et Mars a plus de ressources et moins de radiations que la Lune, donc c'est par Mars qu'on doit commencer. Le plus simple d'abord comme on dit, sauf qu'il faut juger avec discernement ce qui est le plus simple !

  35. #29
    Merlok

    Re : Développement d'une colonie

    Bonjour,

    Je pense surtout que ce qui serait mieux de faire c'est d'établir une base lunaire pour faire des tests car si on regarde le temps de trajet : pour la Lune, on est à 3 jours tandis que pour Mars, nous somme entre 6 à 12 mois de voyage. Alors réglons tous les problèmes en s'essayant sur la Lune et après préparons-nous pour le grand saut vers Mars...

    De toute façon, il ne faut pas trop rêver tant qu'il n'y a pas d'entente mondiale pour mettre en commun leur effort dans un seul projet, on ne ferra pas grand chose!!!
    Qu'il est grand ! Plus grand encore mort que vivant !

  36. #30
    Un Spécimen

    Re : Développement d'une colonie

    Bonsoir, merci Argyre,
    je ne vais pas te contredire, il est possible que tu ai raison.
    Mais le voyage vers Mars pose d'énorme problèmes, la durée, l'incertitude, les risques d'irradiations et l'impossibilité d'envoyer une mission de secours.
    Même si la lune n'offre pas les mêmes possibilités de ressources que Mars, une base souterraine ou semi souterraine offrirait un formidable laboratiore d'études pour l'adaptation à la vie en milieu spatial .
    Le premier devoir de l'homme devrait être de préserver l'habitat de ses descendants.

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