Développement d'une colonie

[invitee9ed9cad]

C'est même pire, car la Lune est pratiquement aussi difficile d'accès que Mars, c'est d'ailleurs pour cela que les Américains veulent construire une fusée capable d'aller aussi bien sur la Lune que sur Mars. Le besoin en énergie est en effet similaire.

heuuu faux
=> pour se rendre sur Mars, il faut s'ejecter de l'orbite terrestre (donc aller a plus de 11km/s) puis s'installer en orbite solaire jusqu'a l'injection dans l'orbite martienne.
Pour la Lune il n'y a même pas besoin de changer de reference orbitale => on reste toujours en orbite terrestre (la prevue, la Lune nous tourne autour )
c'est nettement plus econome en carburant.
Pour se rendre bien compte de ça, je vous conseille Orbiter, ou vous constaterez que l'ejection terrestre est BEAUCOUP plus gourmande en trajet martien que lunaire.
Y a vraiment pas photo ...
Cependant, il est clair que la mise en orbite elle même, en partant du sol terrestre, représente le plus gros morceau de la consommation energétique.
Passer de 0 a 7 km/s en traversant l'atmosphère est très dispendieux en coco ... y a qu'a voir ce qu'il reste en orbite par rapport a ce qui a décollé ...

Bref, il n'y a aucun sens à aller sur la Lune avant d'aller sur Mars pour des raisons de proximité.
Si la proximité ne compte pas, seules (ou principalement) interviennent les difficultés à exploiter les ressources locales et à survivre.

Pas d'accord du tout : il est clair que c'est la Lune, de part sa proximité, sa facilité d'accès (a tout moment et non pas tout les deux ans, voyage de 3 jours et non pas 8 mois) qui sera le premier corps celeste autre que la Terre a abriter une base humaine.
On peut envoyer des secours ou de l'approvisionnement a n'importe quel moment sur la Lune, pas sur Mars ...

Et Mars a plus de ressources et moins de radiations que la Lune, donc c'est par Mars qu'on doit commencer. Le plus simple d'abord comme on dit, sauf qu'il faut juger avec discernement ce qui est le plus simple !

heuu la je comprend pas comment il pourrait être plus simple d'aller sur Mars que sur la Lune, franchement !
Si c'était vrai, dans notre histoire, l'homme ne se serait pas posé sur la Lune avant même d'avoir réussi a envoyer une sonde sur Mars
Bien évidemment que Mars est beaucoup plus difficile d'accès que la Lune, et qu'on est pas prêt d'y envoyer des hommes contrairement aux communiqués de presse sur-optimistes et irréalistes de la maison blanche ...
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[invitee9ed9cad]

Même si la lune n'offre pas les mêmes possibilités de ressources que Mars, une base souterraine ou semi souterraine offrirait un formidable laboratiore d'études pour l'adaptation à la vie en milieu spatial .

Là, il y a un vrai problème :
notre planète est vraiment super => elle élimine plusieurs milliards de cailloux propulsés a plusieurs kilomètres par secondes chaque année, cailloux qui étaient destinés a percuter la surface.
Une protection formidable qui n'existe pas sur Mars ni la Lune.

Il y a peu, des astronomes on détecté un fash correspondant a une de ces collisions, et il semblerait qu'il y ait certains épisodes (passage de nuages cométaires ou autres) particulièrement propice a un foisonnement de ce bombardement.

en résumé, pour avoir des installations protégées, il va très probablement falloir les enterrer ...
et ça c'est un problème majeur, a moins de trouver des configurations géologiques qui nous permettrait de nous abriter de ces bombardements.

C'est aspect a été seulement recemment "mis en lumière" mais doit désormais être pris très sérieusement en compte, en commencant par étudier statistiquement de façon plus étendue les périodes et répartitions de ces bombardement.

Un obstacle de plus a l'installation de base sur les corps du système solaire ...

[Un Spécimen]

Là, il y a un vrai problème :
notre planète est vraiment super => elle élimine plusieurs milliards de cailloux propulsés a plusieurs kilomètres par secondes chaque année, cailloux qui étaient destinés a percuter la surface.
Une protection formidable qui n'existe pas sur Mars ni la Lune......................Un obstacle de plus a l'installation de base sur les corps du système solaire ...

Je n'avais pas vraiment pensé aux astéroides mais surtout pour se protéger facilement du froid et de la chaleur, en fonction des fortes variations de températures entre le jour et la nuit lunaire mais c'est vrais qu'une base enterrée semble être la meilleur solution

[invite06fcc10b]

Cependant, il est clair que la mise en orbite elle même, en partant du sol terrestre, représente le plus gros morceau de la consommation energétique.
Passer de 0 a 7 km/s en traversant l'atmosphère est très dispendieux en coco ... y a qu'a voir ce qu'il reste en orbite par rapport a ce qui a décollé ...

Et pourtant, je persiste, aller sur la Lune ou sur Mars demande une énergie similaire. En effet, tu as oublié un détail : l'objectif n'est pas d'aller s'écraser sur la Lune, mais d'y atterrir ! Il faut donc penser à freiner ...
Or, Mars a une atmosphère qui peut être exploitée pour freiner ce qui n'est pas le cas de la Lune. Le bilan énergétique comprenant le voyage + l'atterrissage est donc très voisin (je l'avais lu dans un article spécialisé).

heuu la je comprend pas comment il pourrait être plus simple d'aller sur Mars que sur la Lune, franchement !
Si c'était vrai, dans notre histoire, l'homme ne se serait pas posé sur la Lune avant même d'avoir réussi a envoyer une sonde sur Mars

Nous discutons de l'installation d'une base permanente, pas du plantage de drapeau. Pour planter un drapeau, oui, la Lune est plus simple. Pour installer une base et y rester plusieurs années, mieux vaut commencer par Mars.

Bien évidemment que Mars est beaucoup plus difficile d'accès que la Lune, et qu'on est pas prêt d'y envoyer des hommes contrairement aux communiqués de presse sur-optimistes et irréalistes de la maison blanche ...

On y a déjà envoyé des machines, donc ce n'est pas un problème de voyage. On (un être humain) est capable de rester 2 ans dans l'espace, donc ce n'est pas un problème de gestion des conditions de vie. Quel est donc le problème ?
En réalité, il n'y en a pas vraiment, c'est uniquement un problème de choix politique pour démarrer les investissements nécessaires à la construction du matériel nécessaire au voyage.

[invite06fcc10b]

Bonsoir, merci Argyre,
je ne vais pas te contredire, il est possible que tu ai raison.
Mais le voyage vers Mars pose d'énorme problèmes, la durée, l'incertitude, les risques d'irradiations et l'impossibilité d'envoyer une mission de secours.
Même si la lune n'offre pas les mêmes possibilités de ressources que Mars, une base souterraine ou semi souterraine offrirait un formidable laboratiore d'études pour l'adaptation à la vie en milieu spatial .

Bonjour,
1) Les risques d'irradiation sont plus fortes sur la Lune que sur Mars. Mais tu as raison, on construira probablement des bases enterrées pour augmenter la protection.
2) La possibilité d'envoyer une mission de secours ou de réparation est à mon avis un mauvais argument, car l'objectif primordial d'une base permanente est de devenir autonome. S'il faut une mission de maintenance tous les 3 mois parce qu'on manque d'eau, de nourriture, qu'il faut réparer les tuyaux, le véhicule, etc. etc., c'est que le choix de la planète pour installer la base n'était pas le bon !
Ca n'est pas simple du tout de faire une base autonome, et c'est donc la faculté de construire une telle base qui doit guider le choix de la planète. Les risques, de toute façon, seront comme toujours essentiellement importants au décollage et à l'atterrissage.

[invite06fcc10b]

Une protection formidable qui n'existe pas sur Mars ni la Lune.

Si, elle existe un peu sur Mars, car il y a une atmosphère de quelques millibar.
Mais sinon, effectivement, le risque existe, mais il n'est pas aussi grand que celui de mourir d'un accident de voiture, ou pire, d'un accident de fusée.

Faut-il pour autant refuser de tenter l'installation de la base ... ou de prendre sa voiture ?

[invitee9ed9cad]

Quel est donc le problème ?
En réalité, il n'y en a pas vraiment, c'est uniquement un problème de choix politique pour démarrer les investissements nécessaires à la construction du matériel nécessaire au voyage.

LE problème ?
tu veux dire LES problèmes plutôt non ?
en vrac, juste les plus importants (sans ordre) :

- baisse des defenses immunitaires lors des sejours en impesanteur
- fonte de la masse musculaire et osseuse dès le début de la mise en impesanteur
- rayon cosmiques (certainement le plus ardu des problèmes, et oui, y a pas de ceinture de van allen ni dans l'espace ni autour de Mars ...)
- taille du vaisseau a mettre en oeuvre et a assembler en orbite ...... alors là au secours, car il doit être blindé pour proteger l'equipage et contenir des stocks vitaux pour 2 ans 1/2. Bonjour la facture et le temps de developpement
- psychologie de l'equipage en espace profond

Et je suis désolé, je ne sais pas ou tu as lu ça, mais il est évident que l'atmosphère Martienne est TRES LOIN d'offrir les performances de freinage de l'atmosphère terrestre.
Non seulement il faut beaucoup plus de coco que pour aller sur la Lune (essaye Orbiter, tu comprendras de suite ...) mais en plus, il est bien plus econome en coco de se satelliser autour de la Lune qu'autour de mars.
L'injection beaucoup moins consommatrice.
Disons ~3 fois moins de coco ! c'est pas rien.

Arrive le posé : possible que cela soit a peut pres comparable (avec forcement quand mm plus d'energie a depenser sur mars because satellisé autour, on va bien plus vite que satellisé autour de la Lune)
Le pauvre freinage atmo de Mars donne un coup de pouce final, c'est tout, uniquement entre 5 et 10 km d'altitude (tout ceci est très bien reproduit dans Orbiter -y compris atmosphère martienne- essayes et tu auras beaucoup de réponses a ces questions ... avec la pratique)

donc je t'affirmes sans aucune hésitation que c'est CONSIDERABLEMENT plus dur d'envoyer des hommes sur mars que sur la Lune.
C'est même sans commune mesure ...
Sinon, réfléchi : ce serait déjà fait depuis 20 ans ... pourquoi n'avoir pas utiliser les apollo alors que tout le monde s'en foutait completement des numéros supérieurs a 14, pourquoi ne pas avoir relancé l'intérêt en visant Mars avec une Saturne ?
Parce c'est pas DU TOUT la même chose.
BEAUCOUP plus compliqué, pas un peu : un gouffre.

je ne vois vraiment pas comment une telle évidence peut t'echapper, franchement !!

[invitee9ed9cad]

Si, elle existe un peu sur Mars, car il y a une atmosphère de quelques millibar.
Mais sinon, effectivement, le risque existe, mais il n'est pas aussi grand que celui de mourir d'un accident de voiture, ou pire, d'un accident de fusée.

Faut-il pour autant refuser de tenter l'installation de la base ... ou de prendre sa voiture ?

et il se passe quoi le jour ou un cailloux de 5kg traverse ta station ? Tu crois que ça fait comme un moustique sur le pare brise ?
ce serait de grandes chances de PERDRE les installations plutôt, c'est un peu plus grave qu'un accident de voiture tu crois pas ?
y a deux poids deux mesures là quand même ...

Comme je l'ai précisé auparavant, c'est POUR CA qu'il faut étudier correctement l'affaire avant de se lancer dans les speculations.
parce que la, avec ce que tu avances, tu n'as strictement AUCUNE idée des périodicités ou probabilités, a de tels évenements, de subvenir
Si tu suis l'actualité scientifique, tu dois savoir que ça commence a être a l'ordre du jour depuis quelques temps, depuis que 2 astronomes on constaté un impact sur la Lune.

Et tout de monde de se demander,
"ça fait quelle energie 5 KG de roche a 15 km/s" ?
"Et il en tombe tout les combien comme ça ?"

tant qu'on a pas de réponses : pas de stations externes.
de toute façon, contrairement a ce que raconte bush (pour changer ...), même la base lunaire c'est pas pour demain la veille.
vouloir c'est bien
financer c'est mieux.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Reprenons donc 1 par 1 chaque point :

- baisse des defenses immunitaires lors des sejours en impesanteur

Donc soit on préserve la base de tout microbe, soit on les emmène avec nous. Il y a sans doute un compromis à trouver, avec quelques microbes mais pas trop méchant.

- fonte de la masse musculaire et osseuse dès le début de la mise en impesanteur

L'impesanteur, on s'en fiche, la plupart des scénari pour aller vers Mars suggère une rotation pour obtenir une pesanteur simulée d'1/3g.

- rayon cosmiques (certainement le plus ardu des problèmes, et oui, y a pas de ceinture de van allen ni dans l'espace ni autour de Mars ...)

Valeurs estimées : 50 Rems pour l'aller-retour, moins si on reste sur place, car on peut moins bien se protéger dans l'espace que sur Mars. Au niveau risques de cancer, cela équivaut à fumer 1 paquet de cigarettes par jour, si on ne cherche pas à se protéger à 100% sur Mars en autorisant par exemple les sorties en extérieur. Bien entendu, si on reste enterré, les risques sont 0.
50 Rems, c'est ce qui est autorisé pour les missions dans l'ISS.

- taille du vaisseau a mettre en oeuvre et a assembler en orbite ...... alors là au secours, car il doit être blindé pour proteger l'equipage et contenir des stocks vitaux pour 2 ans 1/2. Bonjour la facture et le temps de developpement

Je l'ai dit, mais je le redis donc, le vaisseau pour aller sur la Lune ou pour aller sur Mars sera le même, c'est ce qu'a décidé la NASA. Certes, ce vaisseau reste à développer, mais on est déjà allé sur la Lune ...
Le blindage est inutile, car les "solar flares", c'est à dire les éjections de plasma qui entrainent de forts flux de protons énergétiques sont prévisibles et ne durent pas très longtemps, il suffira donc de se réfugier au centre du vaisseau, derrière les réservoirs d'eau par exemple pour s'en protéger avec une bonne efficacité. En ce qui concerne les stocks vitaux, c'est hors-sujet, car si on veut faire une base permanente sur la Lune, il faut des stocks similaires. De plus, il y a de l'eau sur Mars en grande quantité (cela reste à vérifier pour la Lune et s'il y en a, c'est très peu), et l'eau est une charge utile importante (7kg/ jour/ personne), donc on peut espérer réduire cette charge lorsque la base est établie et que l'eau est puisée dans un puits ou dans l'atmosphère.

- psychologie de l'equipage en espace profond

C'est un problème qu'il faut étudier sérieusement, mais qui n'empêchera pas les voyages vers Mars.

Et je suis désolé, je ne sais pas ou tu as lu ça, mais il est évident que l'atmosphère Martienne est TRES LOIN d'offrir les performances de freinage de l'atmosphère terrestre.

Il n'est pas la peine d'avoir une atmosphère aussi dense que l'atmosphère terrestre pour obtenir un bon freinage. L'atmosphère terrestre est d'ailleurs trop dense, car si on arrive trop vite avec un angle d'incidence trop élevé, on explose ! Par ailleurs, tu parles d'une satellisation autour de Mars qui demanderait plus d'énergie qu'une satellisation autour de la Lune. En fait, il est possible d'exploiter le freinage dans l'atmosphère martienne pour un premier freinage fort, dans la perspective d'une satellisation.
Voir le site de la Mars Society et le livre de Robert Zubrin (The case for Mars) :

In order to get to the surface of the Moon, a Delta-V of 6 km/s is required -- 3.2 km/s to get from LEO to the Moon, 0.9 km/s to slow into Lunar orbit, and 1.9 km/s to slow from orbit into actual landing. To get to the surface of Mars (given a launch with Mars at conjunction), a Delta-V of 4.5 km/s is required -- 4.1 km/s to get to Mars, 0.1 km/s for post-aerocapture orbit adjustments, and 0.4 km/s to slow from post-atmospheric-entry speeds. Therefore, using the Moon as a refueling point is pointless, as simply getting there is more difficult than going straight to Mars.

Ainsi, il faut donc plus d'énergie pour aller sur la Lune que pour aller sur Mars, à charge utile équivalente. Ceci doit néanmoins être pondéré par le fait que le bouclier de protection pour l'entrée dans l'atmosphère de Mars augmente la masse du vaisseau. Il faut donc une étude plus détaillée avec plus de paramètres pour savoir quelle mission est la moins couteuse en énergie.
Quoi qu'il en soit, on peut quand même retenir que la quantité d'énergie est du même ordre.

- Le pauvre freinage atmo de Mars donne un coup de pouce final, c'est tout, uniquement entre 5 et 10 km d'altitude (tout ceci est très bien reproduit dans Orbiter -y compris atmosphère martienne- essayes et tu auras beaucoup de réponses a ces questions ... avec la pratique)

Je doute que ce logiciel prenne en compte tous les détails. Par ailleurs, il faut peut-être plusieurs passages dans l'atmosphère et il faut tenir compte également du parachute. On peut simuler un parachute dans Orbiter ?

Sinon, réfléchi : ce serait déjà fait depuis 20 ans ... pourquoi n'avoir pas utiliser les apollo alors que tout le monde s'en foutait completement des numéros supérieurs a 14, pourquoi ne pas avoir relancé l'intérêt en visant Mars avec une Saturne ?

A l'époque, on n'avait aucune expérience des vols de longue durée, Mir n'avait pas encore été lancée, ni skylab. De plus, on n'avait aucune connaissance de Mars, donc on ne savait pas où on pouvait atterrir, et on ne connaissait pas non plus les propriétés de l'atmosphère.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui, c'est pourquoi il y a polémique entre les défendeurs du retour à la lune et les défendeurs des missions martiennes.
Je ne nie pas qu'il y a un certain intérêt à retourner sur la Lune, mais ce que je nie, c'est qu'il y ait un intérêt à faire des missions lunaires pour se préparer à aller sur Mars, qui est l'endroit le plus simple pour établir une base permanente.

[invite06fcc10b]

parce que la, avec ce que tu avances, tu n'as strictement AUCUNE idée des périodicités ou probabilités, a de tels évenements, de subvenir

Si j'ai quelque idée comme tu dis, car j'ai participé à un stage avec une problématique très voisine.
Je l'ai déjà signalé sur ce forum, on a déjà observé des microimpacts sur les hublots de Mir et de la navette. De plus, il est prévu dans l'ISS des procédures d'isolement de compartiments, dans le cas d'une dépressurisation rapide due à un impact qui ferait un trou dans un module.
Pour Mars, ce serait pareil. Au cas où cela surviendrait, il suffirait de fermer rapidement les modules endommagés.
De plus, il est évident que le jour où on construira une base permanente, des bases de secours seront construites.
Pour terminer, je rappelle qu'il y a actuellement des sondes en orbite autour de Mars qui visualisent le terrain chaque jour. Or, un impact, ça laisse des traces sur le sol. Donc, on a des indices sur leur périodicité et cela reste très raisonnable. En ce qui concerne des impacts plus petits, les rovers actuellement en train de se déplacer sur Mars n'ont pas encore subi d'impact direct, et le sol n'est pas jonché de petits trous ... donc on peut là encore supposé que la périodicité des micro-impacts est acceptable pour l'installation d'une base permanente.
Arrêtons de broyer du noir. Ce sera difficile, c'est sûr, mais c'est largement possible et à notre portée.

[invitee9ed9cad]

En ce qui concerne des impacts plus petits, les rovers actuellement en train de se déplacer sur Mars n'ont pas encore subi d'impact direct, et le sol n'est pas jonché de petits trous ... donc on peut là encore supposé que la périodicité des micro-impacts est acceptable pour l'installation d'une base permanente.
Arrêtons de broyer du noir. Ce sera difficile, c'est sûr, mais c'est largement possible et à notre portée.

Il est clair que la probabilité d'impact sur un humain en EVA est très très faible. Mais celle sur une station en surface doit être étudié avec soin, des procédures de secours élaborées (pour une station au sol et non en orbite) ... en gros, un travail lancé sur le sujet.
Je n'ai jamais prétendu que c'était impossible, j'ai juste dit qu'il ne fallait pas mettre la charrue avant les boeufs.

Donc soit on préserve la base de tout microbe, soit on les emmène avec nous. Il y a sans doute un compromis à trouver, avec quelques microbes mais pas trop méchant.

les microbes, on ne peut pas les empecher de voyager avec nous
Ta flore intestinalle regroupe plusieurs milliers de différent types de bactéries, et chacun a son propre cocktail ! (ce serait d'ailleurs un excellent procédé de controle biométrique, aussi efficace q'une empreinte digitale ou qu'un iris ... certes ... moins pratique ...).
La baisse des defense immunitaire est très importante et a necessité de mettre en chambre stérile pendant longtemps le recordman russe du sejour le plus long dans l'espace.
Non seulement le gars ne tenait plus debout, avait perdu une très grande partie de sa masse musculaire, mais la moindre ecorchure pouvait avoir des conséquences dramatiques.
et il n'est resté que 400 jours (je crois me rappeller), pas 1000 jours, en orbite.
j'imagines le squellete qui serait sorti du module au bout de 1000 jours ... que la peau sur les os.
ce problème doit donc être encore étudié de près, et tant qu'une simulation réaliste (dans l'espace, de preference sur une base lunaire) de la durée exacte du voyage necessaire, et non seulement d'un tiers, n'aura pas été faite, il est exclu de penser a tenter l'aventure.
Question sanitaire de base.

L'impesanteur, on s'en fiche, la plupart des scénari pour aller vers Mars suggère une rotation pour obtenir une pesanteur simulée d'1/3g.

yes, facile.
tu te rend compte de ce que ça implique de contruire comme vaisseau ?
c'est joli dans 2001 l'odysée de l'espace, mais c'est certainement pas avec le budget alloué par bush qu'on peut construire ça
peut-etre avec 500 ou 1000 milliards, répartis sur 25 ou 30 ans on pourrait y arriver.
solution inacceptable economiquement a l'heure actuelle.
et defi technologique total car il faut tout inventer la dessus (on a perdu les plan de la station de 2001 )

=> donc irréaliste a cette date, désolé. (plus tard je dis pas ....)

Valeurs estimées : 50 Rems pour l'aller-retour, moins si on reste sur place, car on peut moins bien se protéger dans l'espace que sur Mars. Au niveau risques de cancer, cela équivaut à fumer 1 paquet de cigarettes par jour, si on ne cherche pas à se protéger à 100% sur Mars en autorisant par exemple les sorties en extérieur. Bien entendu, si on reste enterré, les risques sont 0.
50 Rems, c'est ce qui est autorisé pour les missions dans l'ISS.

excuses moi mais la tu es totalement a coté de la plaque sur ce sujet
1) aucune estimation n'a été faite
2) tu oublies que la ceinture de Van Allen protège tout ce qui est en orbite autour de la Terre, donc tes chiffres sont archi faux a comparer les radiations entre ISS et un module qui sort de la ceinture.
3) une "simple" tempete solaire peut suffisament irradier un homme pour qu'il meure en quelques jours, voir quelques heures s'il a été directement exposé (avec son scaphandre ... pas tout nu)

Donc la je t'arrêtes tout de suite, tu n'as pas du tout les bons chiffres, et la protection anti radiative EST l'un des problèmes les plus épineux au sujet des vols planétaires..
Tu vas pas le zapper d'un coup de baguette magique, désolé ...

A ce jour, les seul qui soient sortis pendant une courte période (2 ou 3 jours) de la protection de la ceinture, sont les 12 d'apollo.
Point final. Donc question étude sérieuse c'est très très léger.
Et il n'y a pas eu de tempête solaire ni de gamma burst a ce moment, apparemment.
Mais 2 ou 3 jours, c'est peu
en 2 ans 1/2 (minimum des minimum d'une expedition) tu ne PEUX PAS echapper a ces evenments.
J'imagine un gamma burst intense qui traverse le cockpit :
"hey georges, t'as pas aimé le cassoulet a midi ? t'es tout vert"
"ben toi aussi paul ! t'es même luminescent ! pourquoi tu fond paul ???"
bonne ambiance non ?

plus sérieusement, il sera indispensable de blinder le vaisseau.
Non pas une partie mais l'intégralité des modules habitables, parce que si on peut prevoir une tempete solaire, on ne sait jamais quand un gamma burst a lieu, ou plus exactement, on le sait trop tard ...

- psychologie de l'equipage en espace profond


C'est un problème qu'il faut étudier sérieusement, mais qui n'empêchera pas les voyages vers Mars.

attention ! je n'ai jamais prétendu qu'on irait pas la haut !!
evidemment qu'on va aller sur Mars ... si on fait pas tout peter avant ...
Mais tu sais quoi ?
ben ni toi ni moi on ne verra ça
Il va falloir entre 50 et 150 ans pour y arriver, vu la façon dont c'est parti (promesses de Bush, evidemment non financées)

Je doute que ce logiciel prenne en compte tous les détails. Par ailleurs, il faut peut-être plusieurs passages dans l'atmosphère et il faut tenir compte également du parachute. On peut simuler un parachute dans Orbiter ?

entre autres oui, bien sur.
tous les engins spaciaux qui ont été créés par l'humanité ont ete reproduits dans orbiter (et même bien sur beaucoup de vaisseau futuriste, fun ou réalistes)
il est totalement exclu, par contre de faire plusieurs passage atmosphérique.
C'est ce qui s'appelle le problème du rebond
si tu rebondi t'es foutu => tu reviens dans la couche avec tellement d'incidence que tu crames ou tu t'ecrases.

mais tu melanges plusieurs choses, Argyre :
en l'occurence le parachute ne sert en AUCUN CAS a effectuer le freinage atmosphérique.
le parachute ne sert qu'a effectuer le posé APRES le freinage.
t'imagines un parachute deployé dans un vent de 4 a 5 km/s ??
donc le freingae est effectué par un bouclier qui encaisse la formidable température et pression, et quand l'objet tombe tranquillement a une vitesse acceptable, on sort seulement alors le parachute.

ce qui est dit dans ton article, c'est qu'il est inutile de concevoir la Lune comme base de stockage de carburant pour aller vers Mars, mais qu'il vaut mieux envoyer tout depuis la Terre.
franchement, c'est trivial ...

Je doute que ce logiciel prenne en compte tous les détails.

Concernant Orbiter, c'est de loin la simulation spaciale (et on peut même dire simulation grand public toute catégorie) la plus réaliste et pointue jamais créée.

l'atmosphère de Mars y est tres exactement reproduite (densité, epaisseur, variation de pression en fonction de l'altitude etc...), les contraintes de rentrée atmo aussi.
seuls quelques détails n'ont pas été reproduits, comme l'influence de la sismicité terrestre lors des lancements par exemple (détail néanmoins important pour le lancement de sondes voyageant en espace profond).
je ne peux que t'inciter a le tester (en plus tu vas prendre ton pied la dessus, c'est enorme ce simu)
compte 200 a 300 heures d'apprentissage, si t'es bien motivé, pour maitriser un vol vers Mars en condition (coco, O2/N2, capacité moteur) réaliste.
compte 10 heures d'apprentissage pour te poser sur la Lune.
je fais même des tutoriaux online pour ça =>

http://okof4.free.fr/fichiers/orbite...ne/phase2.html

pour mars =>
http://okof4.free.fr/fichiers/orbite...terre_mars.doc

donc tu vois, je sais a peu près de quoi je parles.

fais moi plaisir stp Argyre, lis rapidement ça, et tu vas voir la différence de contrainte au niveau du simple vol en lui même, entre un terre/mars et un terre/lune...

et encore, le tuto pour mars, je ne l'ai pas fini alors qu'il fait deja + de 20 pages.

Alors je suis désolé, mais ton histoire de dire que c'est plus facile (ou au moins aussi facile) d'aller sur mars que sur la lune c'est du pipeau integral (le prend pas mal, j'ai le verbe cru mais j'aime le débat).
Mars est considérablement plus difficile d'acces, surtout pour un module habité, en terme de carburant necessaire, et de contraintes durant le vol, pour l'equipage comme pour le vaisseau.
Pour les raisons que j'ai cité et developpé (grace a ton intervention)
Il y a tellement de zones d'ombre que ce n'est encore qu'a l'état de vague projet.

Et comme je te l'ai dit, ni toi ni moi ne verrons l'homme se poser sur Mars.
Même si cette dernière assertion relève de l'intime conviction, elle est basée sur l'état actuel de nos possibilités ... qui restent fort limitées.

[invitee9ed9cad]

correction => le lien vers le tuto terre/ lune n'est pas bon, c'est celui ci =>

http://okof4.free.fr/fichiers/orbite...une/index.html

et ne faites pas attention a la forme du tutorial terre/mars, c'est un brouillon bourré de fautes d'orthographe, désolé.
cependant les informations y sont exactes.

[invite06fcc10b]

yes, facile.
tu te rend compte de ce que ça implique de contruire comme vaisseau ?
c'est joli dans 2001 l'odysée de l'espace, mais c'est certainement pas avec le budget alloué par bush qu'on peut construire ça

Le problème, c'est que j'ai assisté à une présentation de la NASA lors d'une conférence internationale bien connue "International Astronautical Congress" et ils présentaient une solution simple qui consistait à relier 2 modules par un câble et de faire tourner l'ensemble. Et il ne me semble pas avoir entendu parler de coût fantastique. En fait, ce n'était même qu'un petit point dans la présentation.

excuses moi mais la tu es totalement a coté de la plaque sur ce sujet
1) aucune estimation n'a été faite

Désolé, j'ai téléchargé il y a quelques années un rapport de la NASA sur le sujet et les chiffres que je donne sont ceux que j'ai lus ...
Et j'ai participé à plusieurs conférences sur Mars, dans lesquels ces chiffres, ou d'autres très voisins, car je ne nie pas qu'il y ait eu plusieurs études sur le sujet, ont été donnés.

Donc la je t'arrêtes tout de suite, tu n'as pas du tout les bons chiffres,

Si tu en as d'autres, je suis preneur.

A ce jour, les seul qui soient sortis pendant une courte période (2 ou 3 jours) de la protection de la ceinture, sont les 12 d'apollo.
Point final. Donc question étude sérieuse c'est très très léger.

Sans doute, mais il est possible de faire des études théoriques et surtout, je suppose qu'on doit avoir certaines informations grâce à certains satellites placés un peu plus haut que la fameuse ceinture !!!

plus sérieusement, il sera indispensable de blinder le vaisseau.

N'insiste pas, ce n'est pas prévu par la NASA, ou alors avec un truc très léger quasi-négligeable en masse, donc sauf si tu publies toi-même un article très sérieux sur le sujet pour les aider à mieux comprendre le problème, il va être difficile de les faire changer d'avis ...

Non pas une partie mais l'intégralité des modules habitables, parce que si on peut prevoir une tempete solaire, on ne sait jamais quand un gamma burst a lieu, ou plus exactement, on le sait trop tard ...

Avec 1 mètre de protection à la surface de Mars + l'atmosphère, on se fiche pas mal de toutes les tempêtes solaires, et ce ne sont pas des gamma burst qui posent problème, mais des protons (même si après impact, il y a d'autres rayonnements). De plus, à partir du moment où il y a détection, par exemple en extérieur, si on se protège dans la minute, on limite fortement la dose reçue.

Mais tu sais quoi ?
ben ni toi ni moi on ne verra ça
Il va falloir entre 50 et 150 ans pour y arriver, vu la façon dont c'est parti (promesses de Bush, evidemment non financées)

Mais si c'est financé. Ca va lentement, mais certains points sont déjà à l'étude. Et la NASA tout comme l'ESA prévoit d'envoyer des hommes sur Mars en 2030. Donc, sauf si nous manquons de chance, ou si on refuse de regarder la télé, on pourra assister à tout cela !

il est totalement exclu, par contre de faire plusieurs passage atmosphérique.
C'est ce qui s'appelle le problème du rebond
si tu rebondi t'es foutu => tu reviens dans la couche avec tellement d'incidence que tu crames ou tu t'ecrases.

Allons, réessaye avec les bons paramètres, je suis sûr qu'il y a moyen de se freiner sans rebondir ni atterrir (en ajustant le vol après le 1er passage bien entendu)

mais tu melanges plusieurs choses, Argyre :
en l'occurence le parachute ne sert en AUCUN CAS a effectuer le freinage atmosphérique.

Ah, ben alors, la prochaine fois que mon copain fera du parachutisme, je lui dirais de ne pas utiliser son parachute, ça freine pas !

le parachute ne sert qu'a effectuer le posé APRES le freinage.

Soyons précis dans les termes. Le parachute ne sert qu'à contribuer à la fin du freinage.

t'imagines un parachute deployé dans un vent de 4 a 5 km/s ??

Non, c'est toi qui crois que je l'ai imaginé.

fais moi plaisir stp Argyre, lis rapidement ça, et tu vas voir la différence de contrainte au niveau du simple vol en lui même, entre un terre/mars et un terre/lune...

Bon, je promets de m'y mettre un jour prochain, depuis le temps qu'on m'en parle !
Merci de tes commentaires.

[invitee9ed9cad]

bien, je vois que tu tombes dans la mauvaise foi et que le discours va s'arreter

Si tu rêve qu'Uncle sam associé a l'ESA seront capable de poser un homme sur la Lune en 2030, je te laisse a ta naïveté.
Tu as l'air tout prês a gober les salades bushesque, dont on connait bien l'honneteté et la probité ...

pour ce qui concerne le reste de tes commentaires, je vois que tu es a court d'arguments et que tu essayes du coup de tourner le sujet en dérision ... dommage.

mais a un moment donné il faut bien se rendre compte quand ses propos sont irréalistes ...

franchement, t'as beaucoup a apprendre sur le sujet.
Comme nous tous, d'ailleurs, mais je ne me sens pas vraiment en retard par rapport a toi.

Alors bonne chance.
kenavo

PS : par contre un truc => sur l'astrogation, t'as vraiment un gouffre a combler, alors installes toi Orbiter et remercie moi plus tard

[invite06fcc10b]

bien, je vois que tu tombes dans la mauvaise foi et que le discours va s'arreter

J'ai horreur qu'on me traite de menteur, encore plus quand on ne précise pas sur quel point !

pour ce qui concerne le reste de tes commentaires, je vois que tu es a court d'arguments et que tu essayes du coup de tourner le sujet en dérision ... dommage.

Laissons donc les internautes se faire une opinion sur le sujet ...

Cordialement,
Argyre

[inviteb271042d]

Bonsoir tout le monde,

Je profite d'une petite pause dans un emploi du temps un peu chargé pour poser deux questions :

1 ) Dans les posts ci dessus j'ai l'impression que les deux "visions" qui s'affrontent se basent sur deux séries d'études très différentes.

Peux t on consulter vos sources ?

2 ) Rien à voir mais au sujet des bases ( lunaires ou martiennes ) y a t il des études sur les moyens de ventilation/régulation/filtrage des atmosphères de ces bases ?
Cà a l'air tout bête comme question mais quand je vois la vitesse de condensation à l'intérieur d'une maison lorsque l'on rajoute une ou deux personnes et quand je vois aussi tout ce que récolte un bloc VMC assurant la ventilation, il me semble que si l'on ne prend pas de précautions, l'air de la base va vite devenir humide tendance tropicale et fermenté.
Ce qui m'interroge c'est que tous les systèmes de ventilation sont conçus en circuit ouvert ( on prend l'air par les fenêtres et on l'éjecte par le toit ). Comment vas t on faire sur Mars ou sur la Lune ? Y aura t il des zones surpressurisées et d'autres sous pressurisées pour créer des mouvements d'air ? Et surtout comment va t on nettoyer les filtres ?

[inviteb271042d]

Hum...Et orbiter on le trouve où ?..parce que çà m'a l'air un chouia interessant

Merci d'avance

[invitee9ed9cad]

Hum...Et orbiter on le trouve où ?..parce que çà m'a l'air un chouia interessant

Merci d'avance

si tu as emule, tu peux telecharger orbiter avec tous les addons installé (tu gagnes 10 heures de taff) =>

ed2k://|file|Orbiter%20-%20Space%20Flight%20Simulator% 202005%20+%20Full%20Add-Ons%20v3.01.rar|791255012|E6C5 5A3F5F082D3B3A0BC2A48185510F|/

ou recherche : orbiter 2005 full add-ons v3.01

je te préviens ca rend vraiment accro ce truc.
et tu verras le pied de se faire un terre/mars ...
mais reve pas, c'est pas tout de suite
fais comme les humains ont fait => commence par satellisation, puis rdv spacial, puis la lune (tout ça va vite, quelques dizaines d'heures d'apprentissage) et apres : le morceau => l'interplanétaire (mars ou venus)
la compte beaucoup plus de temps (sauf si t'es tres doué).
Apres ça tu ne laissera plus jamais personne pretendre qu'aller sur Mars est aussi simple que d'aller sur la Lune ! je te le garanti, t'auras plutôt envie de lui envoyer les pages de procédures a la figure

et puis l'incontournable et merveilleux forum de Dansteph, sacré personnage et créateur sur Orbiter (trop long a t'expliquer tout ce qu'il a fait) et tenant du forum de la communauté francophone, l'une des meilleures communauté online que tu pourras rencontrer

=> http://orbiter.dansteph.com/index.php

good flight sir

[invite06fcc10b]

Peux t on consulter vos sources ?

Sur quel sujet en particulier ?

2 ) Rien à voir mais au sujet des bases ( lunaires ou martiennes ) y a t il des études sur les moyens de ventilation/régulation/filtrage des atmosphères de ces bases ?

Bien sûr, pour Mir et pour l'ISS (et les sous-marins ont souvent des techniques similaires), les techniques sont au point. C'est en fait classique, pour l'humidité, il faut faire de la condensation, de l'absorption ou de l'adsorption.
Pour éliminer le CO2, on peut utiliser LiOH.
En fait, pour chaque problème, on a trouvé une solution chimique.
Pour les séjours de longue durée, on peut coupler les systèmes avec des plantes et pas mal de recyclage.
Rapport NASA que je dois avoir dans un coin :
Marshall Space Flight Center, "Designing for Human Presence in Space: Environment Control and Life Support System", NASA RP-1324, 357 pages.
Apparemment, le rapport n'est plus en ligne, dommage, mais en faisant des recherches avec Google et les mots-clés LSS, CELSS, CO2 removal ..., on trouve son bonheur.