LRO and the Moon

[invite08c33337]

je lisais un article concernant la mission LRO-LCROSS ( se sont pas foulé pour le nom ) dont un des buts principaux est de détecter de l'eau sous forme de glace dans certains cratères du pôle sud de la lune. C'est très beau tout çà , mais on a peut-être réellement 2-3 % de chance d'en trouver; donc j'en viens à ce qui a été calculé (niveau coût ) pour envoyer de l'eau sur la lune ..... c'est littérallement hors de prix.
Je me posais donc la question : On sait que les roches lunaires renferment pas mal d'oxygène ; ne serait-il pas plus interressant d'envoyer des réservoir d'hydrogène et de synthétiser sur place ?
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[whoami]

Bonjour,

As-tu une petite idée du prix de revient du kilo posé sur la lune ?

Sans même parler de l'énergie nécessaire pour faire l'extraction ?

Sans oublier le matériel nécessaire ?

Et pensons à la mise au point de ce matériel ?

Qui elle-même implique qu'on mette au point les réactions qu'on pourra utiliser ...

Bref ...

[invite08c33337]

mmmm , c'était tellement évident que j'y ai pas pensé , autant pour moi . (* a honte et va jeter un coup d'oeil sur le forum conner... à la pelle)
Le pire c'est que j'ai pensé à ça pour faire des économies

[Vador59]

Salut à tous!

je lisais un article concernant la mission LRO-LCROSS ( se sont pas foulé pour le nom ) dont un des buts principaux est de détecter de l'eau sous forme de glace dans certains cratères du pôle sud de la lune.

Cet aspect a déjà été discuté dans un autre topic, et il faut relativiser fortement les chances de trouver cette eau: http://forums.futura-sciences.com/a-...iculier-3.html (post 35 à 39)

Cela dit, étant donné les vicissitudes que connait le programme Constellation, je suis prêt à parier que LCROSS va nous détecter une trace d'eau dans un cratère! On fera fonctionner les instruments aux limites mais c'est sûr, on va en trouver! Rien que pour convaincre le Congrès d'allonger les dollars pour le retour sur la Lune...

Whoami parle de l'énergie nécessaire à l'extraction de l'oxygène...Et en effet! Sachant qu'il n'y a pas à proprement parler de mines sur la Lune (dans le sens, de beaux filons comme sur Terre, encore que je n'ai encore jamais vu de filon d'oxygène), tous les éléments sont mélangés ce qui rend leur extraction encore plus complexe!!!

Non, décidément, la Lune n'a rien de l'eldorado dont la NASA souhaite faire la promotion...

Bonne journée à tous!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Aperture-Science]

Et l'Helium 3 ??

[Vador59]

Salut à tous!

Et l'Helium 3 ??

Réponse: de la foutaise...là encore, un prétexte d'agence pour justifier des milliards!

Sur le papier, c'est tout beau...avec 40-50g d'hélium3, il serait possible de garantir à vie la fourniture énergétique d'un Européen. Sachant qu'il y a (d'après simulation) 2,5M de T d'hélium3 exploitable dans le régolite lunaire, on peut envisager la Lune comme nouvel Eldorado énergétique...

Las! Pour fournir l'électricité à toute la planète à partir d'Hélium3, il faudrait récupérer chaque année sur la Lune l'équivalent de 20 fois la production mondiale de charbon!!! Ce qui revient à retourner en 50 ans une surface équivalente à celle de la France sur 3m de profondeur, et la traiter sur place: chauffer le régolite à 800°C, séparer l'He3 des autres gaz, le stocker, l'envoyer sur Terre. MAzette!!! (en plus, bonjour la pollution visuelle depuis les télescopes amateurs sur Terre!!!)

De toute manière, même si on en était là, il n'est pas sûr que l'exploitation de l'He3 soit rentable: mélangé au deutérium, il nécessiterait un chauffage à 800M de °C, quatre fois plus que la filière envisagée au deutérium-tritium de ITER...

Pour reprendre les propos de Jean-Marc Ané (CEA); "L'He3 est utilisé pour justifier le retour à la Lune parce que c'est le seul matériau dont le contenu énergétique potentiel permettrait éventuellement (remarquez la prudence!) d'amortir les coûts exorbitants de production et de transport. On se rabat sur lui parce qu'il n'y a rien d'autre qui puisse être exploité de manière rentable sur la Lune" (source: C&E n°468 p55)

Bonne journée à tous!

[Aperture-Science]

Salut à tous!



Réponse: de la foutaise...là encore, un prétexte d'agence pour justifier des milliards!

Sur le papier, c'est tout beau...avec 40-50g d'hélium3, il serait possible de garantir à vie la fourniture énergétique d'un Européen. Sachant qu'il y a (d'après simulation) 2,5M de T d'hélium3 exploitable dans le régolite lunaire, on peut envisager la Lune comme nouvel Eldorado énergétique...

Las! Pour fournir l'électricité à toute la planète à partir d'Hélium3, il faudrait récupérer chaque année sur la Lune l'équivalent de 20 fois la production mondiale de charbon!!! Ce qui revient à retourner en 50 ans une surface équivalente à celle de la France sur 3m de profondeur, et la traiter sur place: chauffer le régolite à 800°C, séparer l'He3 des autres gaz, le stocker, l'envoyer sur Terre. MAzette!!! (en plus, bonjour la pollution visuelle depuis les télescopes amateurs sur Terre!!!)

De toute manière, même si on en était là, il n'est pas sûr que l'exploitation de l'He3 soit rentable: mélangé au deutérium, il nécessiterait un chauffage à 800M de °C, quatre fois plus que la filière envisagée au deutérium-tritium de ITER...

Pour reprendre les propos de Jean-Marc Ané (CEA); "L'He3 est utilisé pour justifier le retour à la Lune parce que c'est le seul matériau dont le contenu énergétique potentiel permettrait éventuellement (remarquez la prudence!) d'amortir les coûts exorbitants de production et de transport. On se rabat sur lui parce qu'il n'y a rien d'autre qui puisse être exploité de manière rentable sur la Lune" (source: C&E n°468 p55)

Bonne journée à tous!

Ah oué quand même..

[Carcharodon]

salut,

Ben ouais, le vrai problème c'est qu'il n'y a pas grand chose a foutre là-bas ...

Excepté dans des domaines indirects (progrès technologique entre autre) il n'y a aucun retour sur investissement digne de ce nom.

Je suis assez sceptique pour l'avenir du projet de retour sur la lune avec l'administration Obama en temps de crise, je dois dire ... je ne m'attends pas a du bon, et c'est compréhensible en ce moment.
Il va falloir renouer avec la croissance avant d'attendre plus d'effort sur ce programme, a n'en pas douter.

[Vador59]

Salut à tous et à Carcharodon (le voyage en amérique du sud s'est bien passé??)

Excepté dans des domaines indirects (progrès technologique entre autre) il n'y a aucun retour sur investissement digne de ce nom

Et encore! On peut en douter: connaissant l'architecture d'Orion/Constellation, ça rappelle furieusement Appolo en un peu plus gros mais bon...En terme de propulsion, pas de nouveautés; en terme de protection thermique, un bon vieux matériau ablatif; peut-être un peu de neuf avec les jeeps lunaires sur-vitaminées (mais je ne sais pas si des maquettes ont été construites...).

Il va falloir renouer avec la croissance avant d'attendre plus d'effort sur ce programme, a n'en pas douter.

Eh oui! C'est ce qui me fait penser que l'Ariane6 ne doive attendre quelque temps avant de voir le jour!!

Mais qu'est-ce qu'on attend pour que l'Europe et les USA se mettent à fond sur VASMR?! Histoire qu'on rêve un peu: survol de Vénus en 2020, de MArs en 2022, du système jovien en 2030...Bon OK je me calme.

Mais tant que la révolution propulsive n'aura pas eu lieu, qu'est-ce qu'on va se faire c...!

Bonne journée à tous!

[Carcharodon]

Salut à tous et à Carcharodon (le voyage en amérique du sud s'est bien passé??)

énorme ... guyane / suriname / trinidad en voilier (plus voiture de loc pour visiter les terres) pendant 6 semaines
J'ai été visité le CSG d'ailleurs, visite pour touriste de 3 heures super sympa !
Le truc le plus dingue : a 250 petit mètres du pas de tir Ariane 5, il y a une colonie de tisserands !
plusieurs milliers.
Il se barrent 48h avant le tir a cause de l'agitation et reviennent juste après !
ça m'a scié de voir ça !
imagine le bordel a 250m du pas de tir !!!
Mais l'environnement est vraiment très soigné dans la base, rien a dire, il protègent bien et étudient les retombées de leurs activités.

Un truc rigolo : je leur ai montré que tout le CSG avait été reproduit sur Orbiter, les guides étaient très étonnés !
du coup je vais leur envoyer une version spéciale CSG avec les arianes déja en place car c'est chiant a faire ...
Mais j'ai raté le tir du 14 on était déjà a Paramaribo.
j'aurais adoré le voir de mer, me suis renseigné, suffit d'éviter le couloir de passage, de toute façon interdit par la marine.
On aurait pu être a 8 km en pleine mer pour voir ça ...
J'irais voir ça un jour.

Et encore! On peut en douter

Peut-être pas nouveau matériaux (quoique c'est sûr quand même mais certainement moins qu'avant), mais surtout nouvelles structures industrielles capables de les produire et de les démocratiser.

Mais tant que la révolution propulsive n'aura pas eu lieu, qu'est-ce qu'on va se faire c...!

j'en ai peur ...
j'ai quelques minuscules espoirs dans l'utilisation du stato, peut-être ...

[Paminode]

Excepté dans des domaines indirects (progrès technologique entre autre) il n'y a aucun retour sur investissement digne de ce nom.

Bonjour Carcharodon, bonjour Vador, et les autres,

Je crois avoir lu un papier mentionnant un projet de télescope géant à miroir liquide : une cuve de mercure en rotation.

Mais je n'en sais pas vraiment plus.

Paminode

[Vador59]

Salut à tous, et salut à toi Paminode!

Les miroirs à mercure existent d'ores et déjà sur Terre et fonctionnent parfaitement...Sur la Lune, sauf à dire une bêtise, il me semble que les températures solidifieraient le mercure.

Ce que tu as dû lire concerne des recherches sur des alliages métalliques capables de rester liquide dans les conditions de température et d'(absence de) pression lunaires. Je doute toutefois de l'intérêt d'un miroir sur la Lune. Plusieurs scientifiques ont mis en évidence le problème du régolite lunaire, qui pourrait polluer le miroir, et dont les propriétés électrostatiques pourraient causer des dommages aux détecteurs. En fait, les astronomes préfèrent un télescope en orbite (de préférence aux points de Lagrange) plutôt que sur la Lune...

Antoine Labeyrie avait également envisagé un temps d'implanter sur la Lune un interféromètre optique, en raison de l'absence d'atmosphère. Mais là encore, si tu regardes bien, les principaux projets d'interféromètres sont spatiaux (Darwin ou Terrestrial Planet Finder).

Décidément, la Lune est loin d'être l'eldorado!!!

Bonne journée à tous!

[invite08c33337]

salut,

Ben ouais, le vrai problème c'est qu'il n'y a pas grand chose a foutre là-bas ...

Excepté dans des domaines indirects (progrès technologique entre autre) il n'y a aucun retour sur investissement digne de ce nom.

Bah , c'est quand même pas mal comme plateforme de test avant d'envoyer des gus sur Mars. C'est tout de même plus facile de venir en aide à des astronautes se situant à 3 jours plutôt qu'à 6 mois de distance.

[Vador59]

Bah , c'est quand même pas mal comme plateforme de test

Il y a encore mieux comme plate-forme de test: c'est l'orbite basse, parce que s'il s'agit de vivre dans des bidons, on fait ça très bien...sur l'ISS!

C'est tout de même plus facile de venir en aide à des astronautes se situant à 3 jours plutôt qu'à 6 mois de distance.

Certes! Mais dans le même temps, en cas de tempête solaire, le tarif sera le même: une bonne irradiation, sans que le sol ne soit capable de réagir à temps. Et de toute manière, l'idée c'est bien de faire en sorte que la "colonie" soit la plus autonome possible non? Dans ce cas, ce n'est pas la Lune, environnement sans atmosphère, sans sol digne de ce nom et sans magnétosphère, qui va apporter une solution au schmilblick...! Refaire Appolo 50 ans après, en un peu plus gros, n'a franchement qu'un intérêt limité.

@+!

[Vador59]

Salut à tous!!

Me voici de retour après quelques jours et semaines chargées!

Petite piqure de rappel de ce que je disais il y a quelque temps:

Cela dit, étant donné les vicissitudes que connait le programme Constellation, je suis prêt à parier que LCROSS va nous détecter une trace d'eau dans un cratère! On fera fonctionner les instruments aux limites mais c'est sûr, on va en trouver! Rien que pour convaincre le Congrès d'allonger les dollars pour le retour sur la Lune...

Réponse aujourd'hui même: http://www.tv5.org/cms/chaine-franco...c881e7.191.xml

Ce n'est pas LCROSS, mais je maintiens mon pari...rendez-vous dans deux semaines

@+!

[Tawahi-Kiwi]

Je crains que l'auteur de cet article n'aie pas tout compris de ce qu'on lui a raconte. De plus, bon, j'attends egalement l'annonce officielle des resultats de Chandrayaan mais pour moi, ce sera ce que j'ai dit dans cette discussion :

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2565935

1000ppm de flotte (au mieux) et puis c'est tout. On peut rendre cela sexy en disant qu'il y a 1 litre d'eau par metre cube de roche...mais dans la pratique, c'est difficilement exploitable.

T-K

[Saint-Sandouz]

1000ppm de flotte (au mieux) et puis c'est tout. On peut rendre cela sexy en disant qu'il y a 1 litre d'eau par metre cube de roche...mais dans la pratique, c'est difficilement exploitable.

D’autant que l’eau ne me semble pas le problème le plus critique contrairement à l’énergie et à la nourriture s’il y a des humains.
L’eau est recyclable indéfiniment. D’ailleurs on imagine mal un tout à l’égout ou une fosse septique sur la Lune .

ND

[Carcharodon]

L’eau est recyclable indéfiniment.

Certes, mais tu as vu a quel prix ?
Le recyclage d'eau testé dans l'ISS vaut des centaines de millions de dollars !!
Et pour l'instant, c'est pas très enthousiasmant, apparemment.
C'est très dur de recycler de l'eau en fait, même si je suis tout a fait d'accord avec toi pour dire que le recyclage va régler les problèmes d'approvisionnement a terme, le terme, on le connait pas encore bien.
Recycler l'eau de mer, on sait très bien faire a un cout raisonnable (j'utilise régulièrement un dessalinisateur sur un voilier, mais SEULEMENT dans les eaux "propres", cad en pleine mer, pour ne pas saturer les filtres et le foutre en rade illico), mais recycler tout les liquides contenant de l'eau (comme l'urine, ou la sueur contenue dans l'air respirable etc..) c'est très compliqué "apparemment".
Et absolument hors de prix pour l'instant.

Cependant je suis tout a fait d'accord pour dire que c'est indubitablement l'avenir, dans le cadre d'activité spatiales.
Mais pas "tout de suite, tout de suite" quand même.
Ils ont du taff sur le sujet.

[Saint-Sandouz]

Cependant je suis tout a fait d'accord pour dire que c'est indubitablement l'avenir, dans le cadre d'activité spatiales.
Mais pas "tout de suite, tout de suite" quand même.

Peut-être, mais pour une station habitée sur la Lune il faudra que le problème soit résolu car s’il faut l’approvisionner en eau depuis la Terre les cout vont exploser. Idem pour une missions sur Mars par exemple.

ND

[Vador59]

Salut à tous!

Cela dit, étant donné les vicissitudes que connait le programme Constellation, je suis prêt à parier que LCROSS va nous détecter une trace d'eau dans un cratère! On fera fonctionner les instruments aux limites mais c'est sûr, on va en trouver! Rien que pour convaincre le Congrès d'allonger les dollars pour le retour sur la Lune...

Bon, ben on y est!
Après le tonitruant flop de l'impact de LCROSS, voilà que la NASA annonce de manière non moins tonitruante qu'il y a plein d'eau sur la Lune...
Y a-t-il des raisons d'y croire vraiment?

[Saint-Sandouz]

Si l’annonce était garantie être de la science pur jus, dénuée de toute arrière pensée pratique dans la stratégie de missions habitées sur la Lune, on y croirait volontiers. Est-ce que les autres molécules découvertes ont fait l’objet d’un tel battage ?
D’ici qu’on nous dise que Tintin avait raison et qu’il y a des glaciers souterrains…

ND

[Saint-Sandouz]

Et voilà que FS tombe encore une fois dans le panneau du sensationnalisme :
LCross a bien découvert de l'eau sur la Lune !

Et d’ailleurs « Les chercheurs de la Nasa sont, selon leurs propres termes, « dans un état extatique ». » Comme Bernadette Soubirous ?
En voilà d’ailleurs une idée de business spatial : un petit miracle et hop ! on construit une basilique et on organise des pèlerinages C’est peut-être un peu vieux-jeu mais le succès de Lourdes reste phénoménal…
On ne sait toujours pas en quelle proportions se trouve cette eau mais ça n’empêche pas de rêver : « Le rêve d’une base lunaire permanente sur la Lune vient de se rapprocher de la réalité. » Il en faut peu : quelques gouttes d’eau…

Les annonces comme celle des premiers résultats d’IBEX ont été par contre beaucoup plus sobres. À mon sens, sur le plan scientifique IBEX apporte largement autant qu’une expédition sélénite mais ça ne fait pas planer les rêveurs de conquête spatiale.

De manière assez fortuite il y a aussi ce sujet d’actu : En vidéos : la voiture volante, de l'Aerobile à la Skycar.
Dans les années 60 il semblait évident, surtout aux États-Unis, que c’était le futur du transport, lequel serait forcément individuel. Une fois que la technologie le rendrait possible, comme on n’arrête pas le progrès, ça deviendrait une réalité.
Il y a donc des rêveurs qui ne se sont pas encore réveillés. Sur le simple plan de la sécurité, s’il faut respecter à la fois les normes automobiles et aériennes le casse-tête risque d’être insoluble. Déjà qu’un accident de la route, en deux dimensions, peut causer des dommages collatéraux plus ou moins graves, mais on va laisser les mêmes chauffards circuler non plus en ville mais au dessus des villes !
Je vois le titre du journal : « Accident de voiture volante à L…, 20 morts ! » Les 5 occupants des véhicules n’avaient aucune chance d’en réchapper, un des véhicules est tombé dans la cour de l’école, l’autre sur un immeuble.
La voiture volante présenterait un intérêt pour les fondus de la liberté de choix individualiste : ils ne seraient pas obligés mettre leur ceinture de sécurité et les airbag sont inutiles. Un accident d’avion est forcément fatal. Ça rassure

Alors qu’on voit le succès de voitures affichées aux alentours de 100 k€, avec un moteur de plusieurs centaines de chevaux, la conception d’une voiture-avion est certainement à la portée de la technologie actuelle, et pourtant c’est loin d’être une réalité.

Est-ce qu’il n’en est pas de même de l’établissement de bases lunaires : on peut le faire techniquement mais on n’y arrivera pas pour un tas de raisons qui n’ont rien à voir.

Pour rester dans les comparaisons : toujours dans les années 60 il y avait le Concorde. Un passionné a mis en ligne le fac-similé du numéro spécial de Sciences et Vie de juin 1969 : Histoire du Concorde. Cette revue partageait alors ce qu’on appellerait la pensée unique de tous les ingénieurs, technocrates et décideurs de l’époque : un positivisme imperméable au doute, une foi absolue dans les bienfaits de la technique et la conviction « qu’on n’arrête pas le progrès » et donc, qu’on le veuille ou non, qu’il faut bien en payer le prix. Le consensus était universel. Cet avion est resté l’objet d’une passion et d’une nostalgie qui s’est sans doute à peine atténuée.
On n’arrêtes certes pas le progrès mais il n’y aura plus jamais de Concorde…

C’est un des multiples exemples montrant que ce qui est technologiquement possible (et qui de plus fait rêver) n’est pas nécessairement faisable ni souhaitable.

ND

[invite7d751b72]

[Saint-Sandouz]

Excellent !
Dans le film de Nick Park, A grand day out, c'était une cuisinière et les héros trouvaient du fromage...

ND

[invite7d751b72]

Merci, Je connais pas du tout se film! Faut que je voye sa!

[Saint-Sandouz]

Nick Park fait des films d'animation avec des personnages en pâte à modeler. C'était son premier, sauf erreur, et c'était très marrant.

ND