Bonsoir à tous,
Je viens de m'inscrire sur ce forum, pour vous montrer quelques photos d'un étrange caillou que j'ai découvert sur une restanque dans une forêt du centre Var.
http://img33.imageshack.us/gal.php?g=dscn0229ozx.jpg
http://img41.imageshack.us/gal.php?g=dscn1291q.jpg
J'espère que vous pourrez m'en dire un peu plus que mes impressions
Pioids: 202,4 grammes
Densité :3,28
Acide nitrique:Négatif
Acide chlorhydrique: Négatif.
Dureté: 6,5 à 7.
Merci pour votre future réponse.
Salut, et bienvenue sur Futura-Sciences.
Ton caillou est un nodule de limonite (un melange d'argiles et d'oxydes de fer) entoure d'une gangue de goethite (un oxyhdroxyde de fer FeOOH).
Ce sont des concretions qui se forment frequemment dans les sols argileux riches en fer. Ces concretions formant une croute durcie, ce qui permet de les retrouver facilement en surface une fois le sol erode.
T-K
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Bonjour tawahi-kiwi,
Merci pour ta réponse, je pensais que c'était bien quelque chose comme ça vues les conditions de découvertes sur un vieux mur est sur le bord d'une piste forestière.
Mais j'ai fouillé de l'autre côté du mur après le dégagememt des branches laissées par les bucherons, et j'ai trouvé encore pleins de fragments de la même minéralogie...
Aucunu de ces fragments n'était intact, ils avaient tous une cassure, et comme sur Mars, il y a ce genre de sol (dixit la NASA), c'est pour ça que j'ai aussi pensé à une chute de météorites d'oxyde de fer...
Car des cailloux comme ça, même si le sol est souvent rouge d'oxyde de fer, il n'y en a pas dans la région de cette forêt (dixit le géologue qui a vu mes cailloux). Mais bon, plusieurs avis me semblent juditieux.
Voilà les photos, qu'en pense-tu ?
http://img16.imageshack.us/gal.php?g=dscn0335o.jpg
Merci,
VICTORIN
Les météorites martiennes sont extrêmement rares (une cinquantaine dans le monde). La probabilité d'en découvrir une, ou plus encore, des dizaines, est donc réellement infime.Envoyé par VICTORIN
tableau
a+
Parcours Etranges
Re : Météorite du Var.
Bonsoir,
J'ai lu sur diférents sites, que les météorites dites martiennes ne sont pas encore prouvées, cette théorie n'est due qu'au fait qu'elles ne ressemblent pas aux roches lunaires des missions Apollo et differentes de celles venant de la ceinture d'astéroïdes, donc, ce n'est qu'une théorie basée sur le fait que Mars est une planète tellurique de notre système solaire.
En revenche, les missions martiennes (depuis Viking jusqu'a phoenix), nous informent petit à petit de la minéralogie de la planète rouge.
Hématite, goethite, basalte, sédiments, argile, glace, donc eau... Tout reste encore à découvrir.
Je pense que mes cailloux ne sont pas d'oxyde de fer terrestre, parce qu'ils ne colore pas l'acide chlorhydrique et qu'ils ont une croute de fusion vitrifiée due à la présence de silice (Dixit le géologue)
"Météorites atypiques" a-t-il dit...
Donc, pourquoi des oxydes de fer de la planète rouge ne viendraient-ils pas sur Terre ?
Je n'affirme rien, mais je garde tout de même espoir que le futur nous montrera de nouveaux types de cailloux célestes...
Merci de me donner votre impression de mes cailloux sur ma dernière photo.
VICTORIN.
Disons que c'est prouve par elimination. Les meteorites martiennes necessite une differentiation planetaire que l'on voit rarement parmi les asteroides et les differentes signatures isotopiques montrent que ces roches ne proviennent ni de la Terre, ni d'une autre planete autre que Mars. Donc, c'est une affirmation assez certaine.
Les missions martiennes ne nous informent a peu pres que sur la mineralogie de surface de Mars. Les meteorites sont generalement des echantillons de sub-surface et des roches coherentes. Aucune de la grosse trentaine de meteorite martiennes connues a ce jour n'est un echantillon de surface. Il s'agit toujours de roches magmatiques ou l'alteration meteorique est absente (ce qui est le cas pour avoir un enrichissement en fer comme a la surface martienne).
la limonite et les oxydes de fer ne reagissent pas a l'acide chlorhydrique. La plupart des roches terrestres ne reagissent pas. Seul le calcaire et la dolomie montrent une reaction franche. Quant a une croute vitrifiee due a la presence de silice, je ne vois pas le rapport, ni ou sur les photos.
Encore un geologue qui s'auto-proclame specialiste de meteorites ?, c'est le deuxieme ce mois-ci
Parce que les oxydes de fer de la planete rouge ne composent que 0.00000001% de la masse de Mars (en comptant que ce regolite fait en moyenne 1m d'epaisseur). Il y a donc tres peu de chance de les retrouver, d'autant plus que ce ne sont pas des roches tres coherentes.
Nodules de limonite, toujours terrestres.
Cordialement,
T-K
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Bonjour TK,
Merci pour vos réponses que j'ai bien noté.
Vous me dites à la fin de votre message:
"Nodules de limonite, toujours terrestres".
Parlez-vous de mon drôle d'oeuf ou de tous les fragments récoltés ?
Au sujet de la croûte vitrifiée, le géologue m'a confirmé que c'était du à la traversée de l'atmophère...
Pensez-vous que le géologue n'est pas compétant en matiètre de météorites ?
De plus, quelle est la densité des limonites terrestres ?
Cordialement,
VICTORIN.
De tous, certains ont un coeur de limonite, le reste, peut etre completement goethitise.
Disons qu'un geologue qui s'interesse au meteorite parce que c'est son boulot, ou sa passion, ok, il est apte a en reconnaitre une. Un geologue quelconque, a part une siderite, je doute de leurs capacites a les reconnaitre. Pour le reste, dire que c'est une meteorite atypique, c'est la que ca coince. Une meteorite atypique doit d'abord etre certifiee comme meteorite. Si on la trouve en Antarctique ou au Sahara, ok mais ailleurs, il faut d'abord prouve que c'est une meteorite et on ne fait pas cela en jetant un coup d'oeil dessus.
Pour moi, cette "croute" vitrifiee ressemble tout a fait a de la goethite. Ce n'est d'ailleurs pas parce que la cassure est conchoidale (comme du verre) que l'on a affaire a du verre.
La limonite est un melange de differents mineraux. Sa densite est donc variable et va de 2,7 a 4,3 g/cm3; que celle-ci soit terrestre ou extraterrestre (meme si ca ne peut pas se trouver); la goethite massive etant 4,3.
T-K
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Bonsoir T-K
Merci pour votre réponse derrière laquelle je me range en partie, en attendant peut-être d'autres points de vues par les forumeurs qui liront ce sujet.
J'ai informé le géologue de votre message:
"Un geologue quelconque, a part une siderite, je doute de leurs capacites a les reconnaitre. Pour le reste, dire que c'est une meteorite atypique, c'est la que ca coince. Une meteorite atypique doit d'abord etre certifiee comme meteorite. Si on la trouve en Antarctique ou au Sahara, ok mais ailleurs, il faut d'abord prouve que c'est une meteorite et on ne fait pas cela en jetant un coup d'oeil dessus".
Il m'a répondu qu'il était facile de croire en une trouvaille au Sahara et en Antarctique parce qu'il n'y a pas de végétation, et que la présence humaine était quasi inexistente. Quant aux types de cailloux (limonite, goethite, magnétite), n'existaient pas sur la carte géologique du site de mes trouvailles, référencées par le BRGM (édition 1974) et que depuis 40 ans qu'il a arpenté cette région, il n'a jamais vu pareils cailloux...
Il m'a paru vexé, mais j'ai calmé le jeu. Je crois que son égo en a pris un coup, c'est vrai qu'il est tout de même Docteur ès Sciences...
Je vous ferais parvenir dès que possible, d'autres photos de mes échantillons.
A +
Cordialement,
VICTORIN.
Puisqu'à l'évidence aucune question ne m'est à nouveau posée, je vais attendre encore jusqu'à la fin du mois d'août avant de demander à l'administrateur de fermer mon sujet.
Je vous recontacterai pour les résultats des analyses.
Bonne soirée à tous.
Victorin.
Salut,
disons que pour ma part, il n'y a pas matiere a question. Je suis rarement sur de moi pour les identifications photos, car cela depend de beaucoup de parametres non visibles sur une photographie; mais dans ce cas-ci, j'ai peu de doute.
Quel type d'analyses compter vous faire de toute facon ?. Un examen de base en lame mince polie serait pour moi la premiere chose a faire. Apres, il ne tiendra qu'a vous si vous voulez vous ruiner a faire des analyses XRD ou WDS car je doute qu'un labo vous suive sur ce coup-ci.
T-K
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Bonsoir TK,
J'ai envoyé au mois de Mai 2009 des échantillons au CRPG... Je n'ai à ce jour aucune nouvelle et encore moins d'informations sur les types d'analyses qu'ils vont effectuer.
Il ne me reste plus qu'à m'armer de patience.
Je les contacterai fin septembre pour avoir des nouvelles...
Pour ce qui est de la lame mince, un pétrographe pourrait peut-être le faire, mais je n'en connais pas.
Quant au géologue qui m'avait fait savoir que c'était toujours très long avec les labos, je n'ai plus aucun contact avec lui suite à un différent d'éthique scientifique concernant mes cailloux...
Pour les types d'analyses dont vous parlez, n'étant pas spécialiste en minéralogie et encore moins fortuné... Pouvez-vous me donner la signification des analyses XRD ou WDS ?
Merci beaucoup.
Victorin.
Salut,
la lame mince permet d'identifier les differentes phases presentes et leurs textures sur base d'observations optiques au microscope polarisant. Ca devrait etre la premiere etape de toute etude petrologique/geochimique.
XRD : Diffraction de Rayons X, permet, en prelevant differents zone de l'echantillon, de determiner la structure cristallographique de celui-ci et donc de determiner de quel mineral il s'agit.
WDS : Microsonde electronique, permet grace a un faisceau d'electrons, de faire des analyses quantitatives d'echantillons microscopiques pour determiner la chimie des differentes phases presentes.
En soit, ces analyses ne sont pas vraiment cheres pour les labos (il y a bien pire) mais les gens externes qui veulent faire des analyses (que ce soit prives ou industriels) on les faits payer; a moins que ce soit dans l'interet du labo.
T-K
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Bonsoir T K.
Merci beaucoup pour vos explications.
J'ai bien noté ces types d'analyses et demanderai au CRPG ce qu'ils ont fait pour comparer également avec XRD et WDS.
Je ne manquerai pas de vous tenir informé des résultats dès que possible (fin septembre).
Bonne soirée.
Victorin.
Bonjour à vous tous,
De retour après quelques jours de recherches dans ma nature bien aimée, et en attendant la fin septembre, je pense avoir trouvé cette fois parmi d'autres, un très beau résidu de fonderie avec de belles "inclusions" de verre...
Peut-être du laitier, non ?
Pour infos, il attire et se colle sur un aimant, ne réagit pas aux acides nitrique et chlorhyridrique, pèse 99,9 grammes et a une densté de 2,06 g/cm3 et pour finir, il raye le verre de la vitre de ma fenêtre.
Pourquoi y a t-il du verre d'une belle couleur verdâtre et du verre plus foncé, presque noir ?
Pouvez-vous m'en dire un peu plus ?
http://img179.imageshack.us/gal.php?g=dscn1380.jpg
Merci pour vos réponses,
Victorin
Bonjour,
Je ne vois plus trop le rapport avec les météorites (notez que je ne le voyais pas non plus au début).
Une façon de nous dire que vous savez ce qu'est précisément un résidu de fonderie ou un laitier ? C'est bien...
Deux questions :
- Comment faites vous pour déterminer la densité de ce dernier échantillon ? Alors même qu'il est hétérogène et visiblement constellé de "bulles" (y'en a dedans ?).
- Les caractéristiques que vous donnez (réactions aux acides, dureté, poids) sont valables pour quelle partie de l'échantillon ?
J'espère que les résultats tant attendus du CRPG de Nancy ne tarderont plus trop maintenant.
Bonjour Big B,
En réponse à vos questions, je calcule la densité dans un récipiant d'eau sur ma balance que je tare à 0, et j'attend qu'il n'y ai plus de bulles pour noter le poids du déplacement dans l'eau que je divise par le poids du caillou.
Pour les tests aux acides, ils correspondent à la totalité de l'échantillon que je trempe intégralement dans les acides.
J'ai reçu une réponse du CRPG, et à ma grande déception, les analyses ont été très superficielles sans que j'ai aucune preuve scientifiques des résultats au MEB.
Ci-joint la copie de la lettre dont vous pourrez juger du contenu, tout en étant confidentiel sur l'identité de son auteur.
"Cher monsieur",
"Je vous pris tout d'abord de bien vouloir m'excuser pour le retard avec lequel je vous réponds: Avec l'organisation de la conférence de la Météoritical Society à Nancy mi-juillet je n'ai pas eu le temps de m'occuper de vos échantillons avant fin juillet et le mois d'août.
En observation macroscopique vos échantillons (les fragments de 68,6 grammes, 99,2 grammes et 62,8 grammes) n'ont pas de caractéristique qui les rapproche de ce que je connais des météorites. Je comprend bien que, d'après vos travaux, ils sont difficilement explicables par la géologie locale et que vous vous soyez posé la question de leur origine, mais ce ne sont pas des fragments météoritiques. J'ai fait une bague avec des fragments de l'échantillon que vous appelez "macro et micrométéorites" que j'ai polis et que j'ai examinés par acquis de conscience au microscope éléctronique à balayage comme je vous l'avais promis. Cela m'a permis aussi de faire quelques analyses quantitatives. Je suis au regret de vous dire que, de mon point de vue, aucun de ces échantillons non plus n'est d'origine extraterrestre.
Les analyses MEB de différents fragments de ces échantillons montrent qu'il s'agit de mélanges entre oxydes de fer, hématite, limonite, ... et de silice et d'autres phases mineures que je n'ai pas pris le temps d'étudier.
Il n' y a pas de concentration significative de Nickel inférieur au pourcent,. Je n'ai pas trouvé de trace de ce que je connais des fragments météoritiques".
Pour moi, il n'y a pas de doute, vos échantillons ne sont pas d'origine extraterrestre. Désolé pour cette expertise négative".
Voilà la vérité, mais mon combat ne s'arrête pas là.
Mettez-vous à ma place et vous comprendrez que les scientifiques doivent se remettre en question et mettre un terme à leurs idées reçues en matière de minéralogie.
Il nous reste à découvrir de grandes et belles choses, mais l'Univers les tiens encore dissimulées.
"Comment peut-on dire qu'un gâteau est mauvais avant de l'avoir gouté et digéré" ?
Bonne journée,
Victorin
Bonjour,
Sérieusement, vous y connaissez quoi en minéralogie ?, je parle d'un point de vue scientifique, apte a critiquer les découvertes d'autres scientifiques; pas de la minéralogie d'amateur (même si certains sont très bons).
Continuez le combat si vous voulez mais des nodules de limonites on en trouve partout (et ce n'est pas spécialement référencé sur les cartes géologiques) et vous ne convaincrez personne qu'ils viennent de l'espace (et encore moins de Mars). Pour le reste, je veux bien me mettre a votre place, et a la place de quiconque qui a des connaissances de bases (ou pas) sur le sujet mais lorsque l'on demande l'avis d'un scientifique sur le domaine, c'est parce que l'on estime qu'il possède plus de connaissances. Apres, si vous n'acceptez pas la réponse que l'on vous donne...
Donc cette réponse du CRPG, je pense que c'est mieux que ce que j'aurais fait. Si vous saviez le nombre d'échantillons de marcasite, pyrite, magnétite, laitier, scories en tout genres, matte, morceaux d'acier, calcaire ?, etc. etc....que l'on reçoit pour identification comme météorite...personnellement, vos nodules de limonites n'aurait pas fait long feu. L'identification est tellement évidente par de simples propriétés organoleptiques que le SEM est pour moi une perte de temps. Cette personne du CRPG a donc été bien gentille, polie et suffisamment patiente sur le sujet.
Cordialement,
T-K
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Pour la partie laitier, je ne vois pas trop ce que cela vient faire dans cette discussion; néanmoins c'est en effet un résidu d'industrie...probablement sidérurgique; c'est difficile de juger de la qualité du laitier sur ces photos.
Le verre a des couleurs variables due a sa teneur en fer principalement. Le laitier est principalement forme d'aluminosilicates de calcium et magnésium avec une quantité plus ou moins grande d'oxydes de fer et de fer(II) en solution dans le verre.
T-K
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Bonjour à tous,
Bonjour TK,
En réponse à mon dernier mail, voilà certains passages de cette lettre qui m'ont choqué dans la déontologie scientifique que je recherche.
"En observation macroscopique vos échantillons (les fragments de 68,6 grammes, 99,2 grammes et 62,8 grammes) n'ont pas de caractéristique qui les rapproche de ce que je connais des météorites".
Il n'a fait qu'une observatiuon macroscopique, donc, superficielle et se base seulement sur ce qu'il connait... Lorsqu'on est un authentique chercheur scientifique, on se pose des questions, on cherche en profondeur !!!
"Cela m'a permis aussi de faire quelques analyses quantitatives. Je suis au regret de vous dire que, de mon point de vue, aucun de ces échantillons non plus n'est d'origine extraterrestre".
Il a soit disant fait des analyses quantitatives dont je n'ai aucun résultat, donc, aucune preuve scientifique. De plus, toujours selon son point de vue...
"Les analyses MEB de différents fragments de ces échantillons montrent qu'il s'agit de mélanges entre oxydes de fer, hématite, limonite, ... et de silice et d'autres phases mineures que je n'ai pas pris le temps d'étudier.
Je n'ai là aussi aucune preuve scientifique des ses allégations, et il ose dire, d'autres phases mineures qu'il n'a pas prit le temps d'étudier...
Est-ce cela la rigueur scientifique ??!!!...
"Pour moi, il n'y a pas de doute, désolé pour cette expertise négative".
Une fois de plus, selon lui, il n'a pas de doute... Il est désolé pour cette expertise négative... Un lapsus révélateur de son point de vue superficiel !!!
Voilà un constat indubitable d'un manque de sérieux et de rigueur scientifique.
Il faut parfois savoir lire entre les lignes pour bien comprendre.
Je précise que je n'attaque pas les scientifiques, je ne fais que révéler un manque de déontologie chez ce scientifique en particulier.
Je le dis une nouvelle fois, il nous reste à découvrir de grandes et belles choses, mais l'Univers les tiens encore dissimulées.
"Comment peut-on dire qu'un gâteau est mauvais avant de l'avoir gouté et digéré" ?
Victorin.
bonjour,ah archeovar enfin victorin toujours avec c'est métorites atypique tu nous aura fait tous les forums possible y a plus qu'a essaiyer a l'etranger maintenent
Il vaut mieux subir l'injustice que la commettre.( Platon )
Un MEB ? Et vous grognez encore ? Franchement, c'est déjà beau que vous ayez eu un examen au MEB gratos. Moi j'en serais sans doute resté à l'analyse macroscopique.
Tawahi-Kiwi vous avait déjà donné largement de quoi vous faire une opinion, sans avoir les échantillons entre les mains.
Comment vous dire ? C'est un peu comme si vous trouviez un glaçon sorti du frigo et que vous demandiez qu'on vous prouve qu'il ne vient pas du Groenland. Nul n'est tenu de se plier à ce genre de lubies, je crois qu'il faut vous faire à cette idée.
a+
Parcours Etranges
Vous êtes bornés ou quoi ?!
Quelles sont les preuves de mes analyses au MEB sans avoir les pourcentages des éléments contenus dans mes échantillons ?!
Victorin.
Bah une majorité d'oxydes de fer, d'hématite, de limonite et de sicilie, conjugué à une quantité de nickel inférieur à 1%, ajouté à un caillou qui n'a pas de caractéristique de météorite, ça devrait suffire. Il n'a peut-être pas voulu vous embrouiller avec des chiffres, mais peut-être que vous pourriez lui demander ces résultats et nous les faire partager... Quant à une observation macroscopique, ça peut suffire à réfuter l'hypothèse météorite. Par exemple, si vous m'apportez un morceau de calcaire, de granite, de marcassite, je ne vais pas m'amuser à passer l'échantillon au MEB pour vous dire que ce n'est pas une météorite.
cordialement
Dernière modification par black adder ; 15/09/2009 à 15h30. Motif: compléments
Pourquoi ne pas admettre la possibilité qu'une métorites de type inconnu possède moins de 1% voir 0% de nickel comme c'est le cas sur certaines roches Lunaire ramenées par les missions Apollo ?
Je m'évertus depuis trois semaines à lui demander les pourcentages de ses analyses MEB que je voudrais effectivement vous faire partager, mais je ne reçois aucune réponse... Et quand bien même, qu'est-ce qui me prouverais qu'il s'agit bien des résultats de mes échantillons puisqu'il n'a pas voulu que j'assiste aux analyses ?
Ne voyez-vous pas que j'ai été manipulé ?
Donc, je doute fort légitimement de son intégrité.
Que les forumeurs qui souhaitent faire des analyses le face en leur présence, c'est légitime, légal et probatoire.
Allez, stop, je ne veux pas épiloguer sur cette histoire malencontreuse qui me servira de leçon.
Victorin.
Qui vous dit qu'une météorite de type inconnu ne renferme pas des minéraux ou des métaux inconnus dans leurs atomes que nous pourrions découvrir en approfondissant les recherches ?
Victorin.
Pourquoi ne pas admettre que rien n'est jamais constant dans l'Univers, comme sur la Terre ?
Victorin.
je pense vraiment que tu devrait te remettre en question Victorin cela fait au moins 4 forums ou tu tente de convaincre de ta (grande découverte ) en disent a tout le monde d'ouvrir les yeux sur se que nous cache l'univers mais je pense vraiment que toi tu devrais admettre que ta découverte n'a rien d'exceptionnel et arrêter de douter de la parole d'homme de science
Il vaut mieux subir l'injustice que la commettre.( Platon )
Quant on est flic, on l'est toute sa vie.je pense vraiment que tu devrait te remettre en question Victorin cela fait au moins 4 forums ou tu tente de convaincre de ta (grande découverte ) en disent a tout le monde d'ouvrir les yeux sur se que nous cache l'univers mais je pense vraiment que toi tu devrais admettre que ta découverte n'a rien d'exceptionnel et arrêter de douter de la parole d'homme de science
Il faut des preuves pour accepter la vérité, un point c'est tout.
Quant à l'Univers et ce qu'il cache, ce n'est pas de la sciences fiction, il suffit de connaitre les grandes découvertes de notre humanité en passant aux nouvelles découvertes avenir.
Victorin.
Ah ? Flic, bah alors, en plus.
Acquérir un JUGEMENT ça vous parle ?
Se forger une capacité à discerner rapidement, et avec un nombre réduit d'éléments, grace à un raisonnement adéquat, ce qui rapproche du vrai et ce qui en éloigne? Et d'abandonner les pistes moisies ? C'est important, non ?
En science en tout cas, c'est comme ça.
a+
Parcours Etranges
