Ovni 2009

[invite1052b650]

Bonjour,

Je suis actuellement en vacance, vous allez dire on s'en moque un peu, mais comme je ne sais pas quoi faire, j'ai regardé sur google les news et oula!!!!???? que vois-je!!??? le premier ministre japonais qui nous parle d'un réarmement nippone de son armé afin de protéger son espace aérien de l'accumulation depuis 2007 d'OVNI! Le pire c'est que quand il parle d'OVNI, il en parle comme des objets piloter par une intelligence... hors un OVNI peut être un phénomène naturel partiellement expliqué. Après cette news, j'ai recherché sur internet le phénomène OVNI, attention, je suis tombé sur des perles lol.... bon si vous trouvez il y à un enregistrement traduit entre Amstrong et cap (quand il été sur la lune) à mourir de rire mais il y a d'autre truc qui font un peut flipper, surtout vu comment c'est narrer. Mais bon, les gouvernement européen/brésilien et asiatique ouvre leur dossier, bon c'est vrai des dossier qui en regardant de plus près manque de cohérence, entre se qui est vu, compris, traduit, et entendu, il se passe plein de chose(attitude de porter)... En tous cas sa m'a permis de rire, réfléchir, inquiété, internet est une vrai poubelle d'information et d'essai de communication. Comme vous êtes nombreux à vivoter dans la physique, y'a-t'il possibilité qu'une intelligence ai pu, par accident, s'écraser sur la terre, il est vrai qu'en 50 ans, on n'a fais bien plus de découverte et de création technologique qu'en 2000 ans (chiffres et statistiques émise par le grand livre biblique, désolé, je suis athé). pour moi, d'un point de vue historique, la course technologique est dûe à la guerre froide et surtout par l'armée nazi ou pendant une guerre tous les tests sont bon, surtout les plus atroce, pour faire évoluer un pays. Le Japon, je pense plus qu'il recherche une autonomie militaire surtout depuis que la corée du nord à les moyens d'envoyés par la poste quelques ogives nucléaires. Par contre l"excuse OVNI est un peu simplet mais la brèche à été ouverte par le brésil et ensuite par quelques pays européens, donc pourquoi pas. Qu'en pensez vous? arnaq, réel envie de protégé l'espace aérien?
Merci
-----

[erik]

Bonsoir,

As tu un lien vers cette déclaration du premier ministre japonais ?

Ensuite que veux tu dire par :

surtout depuis que la corée du nord à les moyens d'envoyés par la poste quelques ogives nucléaires.

(ce qui a priori ne veux rien dire - à moins qu'il y'ait quelque chose que je n'ais pas compris)

[invite1052b650]

La corée du nord depuis juillet 2009 est capable de lancée des missiles balistique ainsi que des missiles courtes portés (120km) dont l'ogive peut être nucléaire(essai militaire nucléaire en Mai 2009).
Les liens pour le japon :
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/07/NAMIHEI/17443
http://www.armees.com/Japon-les-OVNI...que,26908.html

A vous donner le vertige

[Sax Russel]

La corée du nord depuis juillet 2009 est capable de lancée des missiles balistique ainsi que des missiles courtes portés (120km) dont l'ogive peut être nucléaire(essai militaire nucléaire en Mai 2009).
Les liens pour le japon :
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/07/NAMIHEI/17443
http://www.armees.com/Japon-les-OVNI...que,26908.html

A vous donner le vertige

Tu noteras que le Monde diplomatique déplace vite la question là où il me semble qu'elle se situe effectivement: sur le terrain culturel.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1052b650]

On peux le penser, il est vrai qu'il existe des pays musulmans, catholiques, pourquoi pas ovni(que), en tous cas sa fais un buzz sur internet en se moment, enfin, plutot chez les ufologues.
Personnellement, je pense que la culture japonaise n'est pas née en 1945 après hiroshima et nagasaki, les monstres et autres divinités sont issue d'une culture bien plus ancienne, après les incidents de roswell, aucun ministre de la défense américaine n'a annoncé qu'il fallait se préparer à une éventuelle attaque OVNI, je préfère penser que les japonais sont bien plus censé que sa. En tout cas, les pilotes de lignes français sont aujourd'hui formé au phénomène OVNIS (attention OVNI n'est pas extra terrestre) afin de prévoir un déréglement ou une extinction des instruments électronique de leurs avions au cas ou il croiserai un OVNI. Des procédures et des méthode ont été mis en place, c'est qu'en france on rigole pas non plus avec sa (Source GEPAN).
La culture nippon est plus basé, selon moi, sur la nature de l'homme et de sa place dans le monde moderne, l'intelligence artificielle, la vie dans un monde post apocalyptique, ils ont été marqué par ces 2 attaques atomiques, mais de la à changé tout une histoire de culture... sa me parait peut probable.
En tous cas la filmographie japonaise actuelle et même depuis un certain temp ne montre plus de monstre ni de film de karate...
Le monde politique raccouci un peu.
Je pense plus que tout est bon dans l'excuse depuis que des organismes d'Etat (Angleterre/france/espagne/brésil/Japon/Etc...) se sont mis d'accord de mettre en ligne leur recherche et leur rapport sur les événement OVNI. Sa leurs permettrait et je trouve que c'est bien calculé par le gouvernement japonais de remettre en place une réel armée afin de protéger leurs espace aériens des OVNIS(ou plutot la corée du nord)qui ont été n'oublions pas reconnu (le phénomène OVNI ou PAN) par une majorité de pays Européen dont la Russie(Je répéte, OVNI se n'est pas extra terrestre, juste des événement aérien inexplicable).
Qu'en pense tu? tu trouve plutot que c'est culturel... moi j'en doute

[Tawahi-Kiwi]

Je suis actuellement en vacance, vous allez dire on s'en moque un peu, mais comme je ne sais pas quoi faire, j'ai regardé sur google les news et oula!!!!???? que vois-je!!??? le premier ministre japonais qui nous parle d'un réarmement nippone de son armé afin de protéger son espace aérien de l'accumulation depuis 2007 d'OVNI!

Salut,

es-tu sur qu'il s'agit d'une news recente ? Le gouvernement japonais (enfin, certains ministres du gouvernement nippon) en parlaient deja il y a plus de deux ans....avec la question theorique de savoir comment un pays qui a renonce a la guerre pourrait se defendre contre une attaque extraterrestre.

Pour le reste, de ce que j'ai pu en juger, il s'agit d'opinions personelles et pas de grande reforme de l'armee en vue d'une invasion ET

Il faut aussi ajouter que la femme du premier ministre actuel est allee sur Venus...il y a 20 ans....ca rajoute sans doute a l'affaire et que ce premier ministre lui-meme est surnomme "The Alien"....bref...faut-il vraiment pousser le sujet la-dessus...tout ce que l'on arrivera a faire, c'est de la sociologie sur la communaute niponne, qui n'a strictement rien a voir avec le forum de planeto/astrobio.

T-K

[Carcharodon]

Salut,

Je ne vois pas exactement ou tu veux en venir avec ce topic.
Tu veux faire passer un message ?
Si le contenu est : les OVNI sont des ET, tu t'es carrément trompé de forum, je te signale.

j'ai recherché sur internet le phénomène OVNI, attention, je suis tombé sur des perles

As tu déjà entendu parler du terme démarche scientifique, dont les deux premiers principes sont de savoir :
1) qui dit quoi
2) comment c'est accueilli par la communauté scientifique concernée

Attention, si tu ne sais pas sélectionner tes sources, tu ne liras que des bouffonneries sur internet.
Lire les trucs des ufologues, c'est perdre son temps.
Mieux vaut le consacrer à apprendre des choses de nature scientifique plutôt que ces débilités qui n'ont aucun fondement scientifique.

[invite50b7c6f7]

Bonjour à tous, j'ai lu le topic et j'en conclus qu'il y a du tri à faire parmi les témoignages et les déclarations de personnes importantes.
Il est vrai que le titre d'une personne ne prouve en rien que ses propos sont une garantie de sérieux.

Cependant, je pense que l'on peut discuter plus sérieusement du sujet avec des documents dont l'authenticité et la provenance ne sont pas à remettre en cause.

Je donne le lien d'une publication récente de la 3AF (Association Aéronautique et Astronautique de France) qui a lancé la commission PAN en octobre 2008 et qui s'est donné pour but d'analyser de manière rationnelle des centaines de cas mal expertisés et d'analyser des documents officiels de l'Armée américaine datant des années 40-50. Ces documents parlent concrêtement d'engins très particuliers vus aux alentours de bases militaires, dont l'origine évoquée en premier fut d'abord l'Armée russe, puis une origine autre quand il a été admis que l'URSS ne pouvait pas avoir conçu de tels objets à cause de sa situation économique catastrophique.

Ce dossier au format PDF se nomme "INCURSIONS INCONNUES
DANS LES ESPACES AERIENS DU MONDE ENTIER" et comporte l'analyse de quelques documents déclassifiés :

http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/...PAN-mai.09.pdf

Je considère que la question des ovnis est plus sérieuse qu'il n'y paraît si l'on trouve les bonnes sources d'informations. Il est alors possible d'en discuter d'une manière tout aussi sérieuse et j'espère que cela peut amener des scientifiques à s'y intéresser.

Je ne sais pas quoi penser de ces documents officiels et il serait bon qu'un débat plus constructif ait lieu puisque dans le cas présent, c'est vraiment possible.

Cordialement.

[Carcharodon]

Je considère que la question des ovnis est plus sérieuse qu'il n'y paraît si l'on trouve les bonnes sources d'informations.

Ce qui n'est pas sérieux, c'est d'interpréter les OVNI comme des manifestations d'intelligence extra-terrestre.
Heureusement, et évidemment, la commission PAN s'en abstient totalement. Seuls ceux qui n'ont pas compris l'objet de cette commission pensent ça. Et c'est leur problème, mais pas un sujet scientifique.

[invite50b7c6f7]

En fait, la commission PAN ne s'en abstient pas totalement.
Elle a déjà évoqué l'hypothèse extraterrestre dans d'autres publications, mais d'une manière assez mesurée.
Est-ce que c'est parce qu'elle ne veut pas encore faire de vague et s'attirer les foudres de la communauté scientifique ? Peut-être.
Fait-elle cela pour une autre raison ? Peut-être aussi.
Bref, tant qu'elle n'aura pas rendu son rapport d'étape de mars-avril 2010, on ne connaîtra pas ses véritables intentions.

Ce qui est sûr, c'est que cette commission PAN coûte de l'argent, et que cela doit aller loin vues les personnes d'assez haut statut qui y travaillent.
J'aimerais comprendre pourquoi ce groupe s'est lancé dans ce sujet. Il doit bien y avoir des intérêts dans cette histoire. J'attends qu'ils dévoilent mieux leurs objectifs.

Ce qui m'étonne, c'est le nombre d'organismes d'Etat qui sont reliés à cette commission :

Cnes/GEIPAN, Armée de l’air, Gendarmerie nationale,
Météo France, DGA, DGAC, DGSE.

http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/...ubl.juin09.pdf

Pourquoi se relier à cette commission ? Pour étudier les PAN ?
Ils n'ont pas besoin de cette commission pour y travailler en coulisses. Ils le font certainement depuis longtemps.

Par contre, le sujet ovni est intéressant au plan scientifique car des expériences de MHD ont prouvé qu'il est possible de propulser des engins à des vitesses prodigieuses (mach 10 ou +) en basse atmosphère sans que se crée un bang sonore et sans que les parois de l'appareil ne surchauffent trop grâce à un champs magnétique intense entourant l'appareil.

De plus, les aiguilleurs du ciel (J'en connais qui a été confronté à ces choses) sont régulièrement témoins d'apparitions non prévues d'objets ou de phénomènes naturels allant à des vitesses inatteignables pour les avions d'aujourd'hui et effectuant des manoeuvres qui tueraient n'importe quel pilote sur le coup.

Ce problème n'a jamais été résolu par la science, mis à part les cas de météorites et autres engins top-secrets.
C'est pour cette raison que le lien Ovni=Guerre Froide ne résoud pas la question mais certains cas.

Enfin, les applications MHD et les problèmes réels que rencontrent les aiguilleurs du ciel et les pilotes d'avions ou d'hélicoptères montrent qu'il y a des choses très intéressantes à retirer du sujet ovni, et qu'à ce jour personne n'a pu trancher de manière probante sur cette question. Preuve en est que le sujet ovni est pris en charge uniquement par l'Armée, l'Aviation Civile, la Gendarmerie Natonale et qu'aucun de ces organismes n'a jamais établi une coopération officielle avec la cmmunauté scientifique alors qu'ils sont eux-mêmes démunis face à ces diverses observations qui demeurent sans réponse.

Je trouve très curieux le fait qu'ils ne cherchent pas à mettre des mot sur certains phénomènes.
A moins qu'ils en sachent nettement plus, ce qui paraît logique lorsque l'on sait les moyens techniques dont ils disposent (radars, caméras avec réseaux de diffraction, satellites).

Question transparence, ces organismes ne font vraiment pas le maximum et l'on peut s'en étonner.

Pourconclure, je suis vraiment convaincu que le sujet ovni/PAN est riche d'enseignements sur le plan scientifique.

Cordialement.

[erik]

des expériences de MHD ont prouvé qu'il est possible de propulser des engins à des vitesses prodigieuses (mach 10 ou +) en basse atmosphère sans que se crée un bang sonore et sans que les parois de l'appareil ne surchauffent trop grâce à un champs magnétique intense entourant l'appareil.

Non, non
Faut pas croire tout ce que tu lis sur le net.
Cite nous une source fiable qui parle de cette preuve

[invite50b7c6f7]

Ok. Je comptais le faire.

Il s'agit des travaux de Jean-Pierre Petit. Certes, il y a une controverse à son sujet sur ce que l'on sait.
Mais ses travux de MHD ont démontré que la propulsion MHD autorise des performances nettement supérieures à la propulsion classique.
Ses travaux ont été validés à l'époque pendant laquelle il les a réalisés.

Il a cherché à savoir si une vitesse supersonique sans création de bang sonore était possible en s'inspirant des témoignages d'observations d'ovnis.

Ses expériences ont marché. Malheureusement, l'introduction des ovnis dans ses recherches fait que ses travaux sont peu connus malgré leur sérieux.
Il n'est pas qu'astrophysicien, il est aussi ingénieur en aéronautique et spécialiste de mécanique des fluides.

Ses travaux ont été publiés dans Science et Vie, par exemple.

Et ils sont encore validés lors de colloques internationaux.

Une courte vidéo dans laquelle il évoque la MHD :

http://www.dailymotion.com/relevance...ivers-jum_tech

Un article paru dans Science et Vie en 1976 :

http://www.juliengeffray.fr/mhd/pdf/...asma_ovnis.pdf

Une série de documents :

http://www.ufo-science.com/fr/telechargements/

http://przyrbwn.icm.edu.pl/APP/PDF/115/a115z667.pdf

http://przyrbwn.icm.edu.pl/APP/PDF/115/a115z672.pdf

http://przyrbwn.icm.edu.pl/APP/PDF/115/a115z675.pdf

Je trouve regrettable que ses recherches en MHD soient aussi peu connues à cause de son intérêt pour le sujet ovni.

[invite72477e4c]

Bonjour à tous,

Je viens de parcourir cette discussion car le phénomène ovni est un sujet intéressant pour lequel j'avais consacré un peu de mon temps par le passé.

Je voulais juste réagir à certains propos:

As tu déjà entendu parler du terme démarche scientifique, dont les deux premiers principes sont de savoir :
1) qui dit quoi
2) comment c'est accueilli par la communauté scientifique concernée

La démarche prescrite a plutôt l'air de celle de Futura-Sciences.
Une démarche inspirée des enquêteurs scientifiques serait plus appropriée.

En ce qui me concerne, j'aurai plutôt tendance à procéder de la sorte:

1) Qui dit quoi ?
2) Sur la base de quoi ?
3) Ces éléments sont-ils vérifiables et cohérents au regard des connaissances actuelles acquisent dans les différentes disciplines scientifiques ?
4) Quel est l'intérêt de qui à dire cela ?

Le "comment c'est accueilli par la communauté scientifique" me parait un peu sectaire. Il faudrait déjà définir qu'est-ce que la communauté scientifique et appliquer ensuite les points 2, 3 et surtout 4.

Lire les trucs des ufologues, c'est perdre son temps.
Mieux vaut le consacrer à apprendre des choses de nature scientifique plutôt que ces débilités qui n'ont aucun fondement scientifique.

Il m'est arrivé de lire et voir quelques documents qui correspondent à cette catégorie tant décriée et pourtant, je n'ai pas l'impression d'avoir perdu tout mon temps. Je vous confierai même qu'il m'est parfois arrivé d'apprendre des choses intéressantes et avoir pu ainsi élargir mon champ de perception.

C'est pourquoi je trouve votre propos assez dur et méprisant.
Sachons rester prudent et soyons ouvert d'esprit.

Ce qui n'est pas sérieux, c'est d'interpréter les OVNI comme des manifestations d'intelligence extra-terrestre.

Je suis plutôt d'avis de dire que c'est une hypothèse qu'il ne faut pas aussi promptement écarter.

Cela reste un sujet très intéressant à mes yeux, mêlant science et technologies, politique, économie, ordre social, religieux, philosophique et spirituel. C'est donc bien pour cela qu'il est préférable d'éviter d'en parler sur ce forum comme la si justement suggéré Carcharodon.

Bien à vous.

[invite50b7c6f7]

Sur ce forum, on pourrait parler des différentes techniques utilisables pour identifier la nature des choses insolites qui sont perçues par les aiguilleurs du ciel et les pilotes depuis quelques décennies.
On nous annonce de manière claire qu'il xiste des phénomènes aérospatiaux non-identifiés, voire des objets insolites jouant avec les pilotes sans que l'on ait aucune prise sur eux.
Je trouve cela extrêmement intéressant sur le plan scientifique.

Le paradoxe de cette situation est que les instances qui avouent leur impuissance face à ces observations tout en continuant en gardant ce problème pour elles
Elles auraient dû depuis longtemps établir un partenariat avec la communauté scientifique pour régler ces problèmes. Est-ce impossible ? Je ne le pens pas car il existe beaucoup d'outils permettant d'enregistrer les trajectoires de ces choses, leur taille, leur position exacte et surtout leur nature.

L'attitude de ces organismes est complètement hypocrite dans ce cas. Au lieu d'ignorer ce dont il s'agit, il est certain qu'ils en savent nettement plus qu'ils veulent bien le dire et que cela sert leurs intérêts.

De plus, si le sujet ovni/PAN était inintéressants sur le plan scientifique, le GEIPAN n'existerait pas. Il existe en fait depuis 30 ans.
Son principal problème est que depuis 20 ans, le travail effectué par ses responsables consiste à enregistrer des témoignages, à remplir des procès verbaux de gendarmerie.
Le GEIPAN (anciennement le sepra), a arrêté les investigations scientifiques depuis 1988 alors que quelques dizaines de cas de catégorie D ont démontré que le sujet peut intéresser les scientifiques.

Le GEIPAN n'est qu'une vitrine qui veut faire croire que le sujet est sérieusement pris en charge.
La réalité est qu'il est pris en charge par l'Armée, l'Aviation Civile, Météo France, la DGA etc...Il suffit de lire des publications de la 3AF pour le savoir.

Il est bon de savoir également que de nombreuses armées ont déclassifié des centaines de pages de rapports sur des ovnis et autres manifestations insolites après que la France ait lancé cette intiative. Comme un effet domino. Pourquoi faire cela ?
Pourquoi parler d'un problème sérieux et ne pas demander une implication de la communauté scientifique ?
Plusieurs interrogations subsistent.

Les scientifques peuvent tout à fait s'interroger sur les stratégies élaborées par les armées. Tout cela manque vraiment de transparence, bien que des progrès aient été faits pour satisfaire une partie de la curiosité du public.
Les scientifiques ont absolument besoin qu'on leur fournisse des vidéos et des photos faisant apparaître les spectres lumineux des PAN afin de classer les phénomènes naturels et les artefacts. Seulement voilà, s'intéresser au sujet peut coûter très cher à un scientifique et d'autres scientifiques seraient certainement disposés à travailler dessus si on leur en donnait les moyens. On a l'impression qu'on leur met une barrière devant eux, comme s'ils ne devaient pas savoir certaines choses, comme si les gens ne devaient pas savoir certaines choses.

Il faut essayer de connaître simplement le dossier dans les grandes lignes pour voir qu'il y a des problèmes sérieux dans la question des ovnis.
Les scientifiques devraient donc essayer d'étudier les méthodes permettant d'identifier les tenants et les aboutissants liés à cette question. Ces questionnements sont à fait intégrables dans la logique scientifique.

Cordialement.

[Carcharodon]

1) Qui dit quoi ?
2) Sur la base de quoi ?
3) Ces éléments sont-ils vérifiables et cohérents au regard des connaissances actuelles acquisent dans les différentes disciplines scientifiques ?
4) Quel est l'intérêt de qui à dire cela ?

Et c'est la l'erreur la plus grave et pernicieuse : vous vous pensez apte a juger de théorie dont vous ne saisissez aucune des subtilités.
Vous vous considérez donc comme un "decouvreur potentiel" et par cette vision biaisée et fausse, vous n'hésitez pas a explorer des hypothèse exotiques en croyant pouvoir choisir le bon grain de l'ivraie ... alors que vous en êtes tout a fait et definitivement incapable.

La méthode que vous citez au dessus est une des pires envisageable, celle qui vous place en position d'essayer de juger de la pertinence d'informations que vous ne comprenez pas.

Ce que je vous cites de la méthode scientifique, contrairement a vous, je ne l'ai pas inventé, c'est comme ça que ça marche et pas autrement.

Et le problème majeur, c'est que si on applique pas cette méthode a chaque fois et dès le début, alors on part immédiatement en sucette.
comme ce que je peux lire sur vos "sentiments personnels" au sujet des OVNI, qui n'a absolument aucun rapport avec une quelconque réalité scientifique mais avec des désirs personnels.

On ne choisi pas "sa" démarche scientifique en fonction de ses préférences ou de l'air du temps.
Sinon, on apprend les premières stupidités venues, en fonction de la séduction de l'interlocuteur.
Il y a UNE démarche scientifique qu'il convient de respecter afin de ne pas systématiquement se fourvoyer dans des histoires de science fiction sans grands intérêt, qui viennent toujours des mêmes personnes, qui ne respectent pas les principes élémentaires de l'acquisition de la connaissance.

Je ne vous demande pas si vous êtes d'accord ou non sur la description de la démarche scientifique, je vous explique que c'est comme ça, c'est tout et c'est très efficace.
Et que ne pas la respecter, c'est immédiatement commencer a dire n'importe quoi.
Vos commentaires en sont une illustration.
Rien d'étonnant donc.

Sachons rester prudent et soyons ouvert d'esprit.

Pour avoir l'esprit ouvert, il faut procéder de la bonne méthode.
L'esprit ouvert ne signifie pas pouvoir dire n'importe quoi, ça, ça signifie délirer, pas avoir l'esprit ouvert.
Ne mélangeons pas l'imagination débordante et l'imagination dégoulinante.

[invite50b7c6f7]

Je voudrais connaître ton avis sur cette idée :

Serais-tu contre une étude scientifique rigoureuse des différentes choses vues par les témoins au sol, les témoins en vol et les aiguilleurs du ciel ?
Cette étude n'aurait aucun parti pris. Dans la mesure où certains récits sont assez intriguants et sont faits par des personne à qui on peut accorder une certaine crédibilité, je considère que ce ne serait pas une chose inintéressante.

Que penses-tu d'une commission officielle ?

[Tawahi-Kiwi]

Je ne vous demande pas si vous êtes d'accord ou non sur la description de la démarche scientifique, je vous explique que c'est comme ça, c'est tout et c'est très efficace.
Et que ne pas la respecter, c'est immédiatement commencer a dire n'importe quoi.

+1 Pour Carcha,

Sur ce forum, comme ailleurs, de nombreuses personnes s'imaginent que faire de la science, c'est avoir des idees (quelqu'elles soient), avec un vague background scientifique...et broder une belle histoire autour. Malheureusement pour eux, ce n'est pas du tout comme cela que ca marche.

Malheureusement pour nous (scientifiques), de nombreuses personnes sont friantes de ces theories farfelues sortant completement d'une demarche scientifique normale. Je dis malheureusement parce que par apres on recoit des messages comme ceux ci-dessus et cela est extrement lassant de devoir repeter inlassablement la meme chose sur la maniere dont fonctionne la methode scientifique et pourquoi elle fonctionne de cette maniere et en arriver a la conclusion que ce qu'ils ont lu n'est pas de la Science (chose qu'ils ont du mal accepter car ils se considerent plus "ouvert d'esprit").

Dans le cas des PAN, il y a plusieurs problemes serieux qui se levent contre leur etude scientifique.
1- Non reproductible et completement aleatoire.
2- Base sur des observations de personnes pour la plupart, non qualifiees et n'ayant pas le bagage (ou l'objectivite) scientifique suffisant.
3- ca couterait un fric dingue de les etudier alors qu'apres tout, il ne s'agit que de lupiotes dans le ciel...qui a ma connaissance, non jamais cause de gros problemes. Pas ininteressant...mais il y a d'autres sujets plus prometteurs.
4- Ces phenomenes ont une facheuse tendance a reveiller tout les farfelus avec leurs hypotheses ufologistes qui n'ont rien a voir avec une quelconque science et sont a 10000 lieues de la methode scientifique. Cela pourri completement l'etude scientifique...un peu de la meme maniere que les medias et la politique pourrissent toute etudes sur le RC.
5- Pour moi, dans les conditions actuelles, tout ce que l'on peut faire avec les observations de PAN, c'est une etude sociologique ou psychologique..et je pense bien que cela a deja ete fait a plusieurs reprises, donnant des resultats tres interessants, malheureusement n'allant pas du tout dans le sens des ufologistes.

Il y a sans doute de nombreux autres points qui font que l'etude des PAN's, meme si interessante, n'est pas vraiment envisageable scientifiquement. Une etude a la "Science et Vie" ca oui, pas de probleme....mais une vraie etude scientifique. non.

Finalement, je rappelle que toutes les hypotheses conspirationistes, les theories farfelues provenant de personnages scientifiques douteux, et tout ce qui sort d'une demarche scientifique normale (+/- un peu d'imagination) pourrait faire devier la conversation et entrainer sa fermeture.

Pour la moderation,
TK

[invite50b7c6f7]

Dans le cas des PAN, il y a plusieurs problemes serieux qui se levent contre leur etude scientifique.

1- Non reproductible et completement aleatoire.

Ils ne sont pas reproductibles en laboratoire, peut-être. Mais ils sont détectables et mieux observables si l'on s'en donne les moyens.

2- Base sur des observations de personnes pour la plupart, non qualifiees et n'ayant pas le bagage (ou l'objectivite) scientifique suffisant.

Les témoignages des pilotes sont de meilleure qualité que ceux des simples badaux témoins d'un phénomène.
Et le meilleur des scientifique, s'il était dans un avion au moment où il voyait un ovni faire joujou avec l'avion, aurait le plus grand mal à identifier la nature du phénomène. On est bien loin de tout connaître.
Certes, avoir un bagage scientifique peut beaucoup aider mais cela ne résoud pas tout.

3- ca couterait un fric dingue de les etudier alors qu'apres tout, il ne s'agit que de lupiotes dans le ciel...qui a ma connaissance, non jamais cause de gros problemes. Pas ininteressant...mais il y a d'autres sujets plus prometteurs.

Il n'y a rien qui prouve que ce ne sont que de simples lupiotes dans le ciel. Si tu as vu le reportage "ovnis, quand l'Arme enquête" qui est la référence en matière de reportage sérieux, Yves Sillard, le fondateur du GEPAN en 1977 qui fait partie du comité de pilotage, reconnaît que certains phénomènes sont naturels et que d'autres ne le sont pas. Il faudrait statuer sur l'origine de ces phénomènes non naturels.

4- Ces phenomenes ont une facheuse tendance a reveiller tout les farfelus avec leurs hypotheses ufologistes qui n'ont rien a voir avec une quelconque science et sont a 10000 lieues de la methode scientifique. Cela pourri completement l'etude scientifique...un peu de la meme maniere que les medias et la politique pourrissent toute etudes sur le RC.

Oui, les ufologues manquent de connaissances scientifique. Il faudrait que cela change.

5- Pour moi, dans les conditions actuelles, tout ce que l'on peut faire avec les observations de PAN, c'est une etude sociologique ou psychologique.

C'est exactement comme cela que la question des ovnis ne sera jamais résolue. Les psychologues qui associent les témoins à des névrosés ou de simples rêveurs se fichent du monde.
Ils sont bien assis dans leur fauteuil à statuer sur la véracité d'un témoignage en comparant le type à un fan de science-fiction. Ces gens-là sont quasiment hors-sujet.
Les psychologues et les autes scientifiques ne sont pas beaucoup mieux placés que les témoins pour expliquer ce qui a été vu.

Que diraient-ils alors du témoignage d'un aiguilleur du ciel qui voit des truc bizarres sur son radar faisant des manoeuvres à angle droit à 8000 km/h sur le territoire français ? Doit-on qualifier cet homme de de malade et faire une étude sociologique des contrôleurs aériens ?


Ma conclusion est que si l'on peut reprocher aux ufologues de manquer de connaissances scientifiques, on peut reprocher à une majorité de scientifiques de ne jamais s'être penchés sur le sujet et de le juger sans savoir de quoi il en retourne exactement.

Si les scientifiques doivent qualifier un pavé lumineux se déplaçant en basse altitude à 3000 kilomètres/heure sans faire de bruit de phénomène lumineux rare, alors on n'est pas sortis de l'affaire.
Beaucoup de gens seraient ravis que les scientifiques commencent déjà à étudier le dossier au niveau de sa prise en charge par la politique, à connaître les témoignages divers pour mieux évaluer l'importance de ce dossier.

Il y a sans doute de nombreux autres points qui font que l'etude des PAN's, meme si interessante, n'est pas vraiment envisageable scientifiquement

Si on fournissait des réseaux de diffraction au scientifiques, voire à la population, on comprendrait plus de choses sans que cela coûte extrêmement cher.
Et cela permettra de décider s'il faut financer ou pas une recherche plus approdondie.

Cordialement.

[invite50b7c6f7]

J'avais mis un lien permettant d'avoir un aperçu du travail d'analyse fait par ce groupe : http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/...PAN-mai.09.pdf

Est-ce qu'au moins une personne a lu ce dossier ?

[invite72477e4c]

Chers Carcharodon et Tawahi-Kiwi,

Je ne vais pas répondre point par point aux préjugés et sophismes étalés dans vos messages, cela me prendrait trop de temps et alourdirait ce topic. Pour résumer, vous ne démontrez rien et ceux qui s'intéressent un minimum à l'histoire des sciences et de ses découvertes sauront quoi penser du bien fondé de votre méthode.

Cependant, je vous invite à venir participer à un débat que j'ai ouvert ici http://forums.futura-sciences.com/de...hemtrails.html et à nous éclairer voir même valider l'hypothèse qui est proposée.

Cordialement

[invitebba55d79]

Ma conclusion est que si l'on peut reprocher aux ufologues de manquer de connaissances scientifiques, on peut reprocher à une majorité de scientifiques de ne jamais s'être penchés sur le sujet et de le juger sans savoir de quoi il en retourne exactement.

D'accord pour les préjugés qui existent parfois, mais pas que chez les scientifiques, concernant l'existence des PANs et la difficulté de les expliquer scientifiquement. Mais le problème majeur de ce sujet c'est qu'il n'y a aucun support pour faire de la science ! comme le dit Jean-Pierre Petit d'ailleurs! qu'est-ce qu'on peut faire avec des photos de mauvaise qualité et des témoignages receuillis par des gendarmes?

Pour l'histoire des bonnettes à réseaux, je ne suis pas sûre que l'on puisse rééllement en tirer un spectre exploitable . Au pire cela ne pourrait que donner des indications mais sûrement pas nous dire précisément la composition de la source lumineuse. Et puis, si les gens n'en n'ont pas sur eux quand ils se promènent le soire au cas où ils verraient un PAN, en quoi est-ce la faute des scientifiques ?

Une autre raison pour laquelle il est très difficile d'affirmer quoi que ce soit sur les PANs, c'est que les phénomènes lumineux éphémères naturels sont encore très mals connus et font l'objet d'intenses recherches en physique des plasmas. On peut donc considérer ces recherches comme une voie pour élucider petit à petit ces phénomènes.

Il faut songer qu'il y a encore vingt ans on ne connaissait pas les sprites, elves ou autres jets bleus. Et ça fait plus de 150 ans que la foudre en boule fait l'objet de recherches et n'a toujours pas d'explication satisfaisante.
Alors comment pourrait-on sérieusement distinguer ce qui est explicable par un phénomène naturel de ce qui ne l'est pas ?

Pour ma part je suis bien plus étonné par les phénomènes "non lumineux" comme la photo de Petit Rechain, que par lles petites boules lumineuses clignotantes et informes qui ressemblent déjàs beaucoup plus à des plamas.

[invite50b7c6f7]

Salut.

Justement, pour pallier au problème du transport des bonnetes à réseaux, Jean-Pierre Petit a conçu une bonnette à réseau pouvant de fixer sur l'objectif d'un téléphone portable, en conseillant d'utiliser des appareils à forte résolution.
Ce petit instrument est à accrocher à son portable. Il va prochainement le faire fabriquer.

Ensuite, ça ne coûterait pas bien cher de distribuer des bonnettes à réseaux aux scientifiques, quellle que soit leur activité. je veux dire que les astronomes ne sont pas les seuls à devoir disposer d'un tel outil.
A vrai dire, si mettait des réseaux de diffraction à la disposition des gens, on finirait tôt où tard par abitenir des clichés exploitables.

Si le spectre fait apparaître un métal, on pourra déduire des choses.

Une autre raison pour laquelle il est très difficile d'affirmer quoi que ce soit sur les PANs, c'est que les phénomènes lumineux éphémères naturels sont encore très mals connus et font l'objet d'intenses recherches en physique des plasmas. On peut donc considérer ces recherches comme une voie pour élucider petit à petit ces phénomènes.

Il faudrait que l'Armée de l'Air fournisse les films faits en vol faisant apparaître les spectres de tous les phénomènes non expliqués observés.
Le problème est que l'armée s'en sert pour fabriquer des choses pas forcément bénéfiques et se garde bien de communiquer à ce sujet.
Ce point montre que des informations exploitables existent.

On pourrait aussi fixer des caméras dans les avions de lignes, certanes dotées de réseaux de diffracton, d'autres non.

A propos des caméras, Jean-Pierre Petit développe avec un associé une caméra nommée ufo-catch dont voici une photo :

http://www.ufo-science.com/fr/telech...f/ufocatch.pdf

Le principe : une caméra fixe surveille la voûte céleste sans son ensemble, grâce à un fish-eye sur 360°. Dès qu'un élément du ciel est modifié, l'ordinateur intégré pilote une caméra motorisée ultra-rapide qui pointe, cadre et zoome sur la source pour la filmer. Une lentille est munie d'un filtre à réseau de diffraction afin d'obtenir un spectre lumineux du phénomène. Un territoire entier pourrait être couvert avec un maillage de stations positionnées tous les 90 km.

Je suis persuadé qu'il est possible d'agir en utilisant dans un premier temps des méthodes simples et efficaces afin d'évaluer l'intérêt d'une commission beaucoup plus coûteuse.

En tout cas, si la photo de Petit Réchain avait été prise avec un appareil-photo muni d'un réseau de dffraction, on saurait mieux quoi faire.

[Carcharodon]

Que penses-tu d'une commission officielle ?

ba ... c'est quoi la commission PAN ?
Mais c'est comme pour toutes les commissions : il faut les laisser bosser TRANQUILLE, et ne pas faire des plans sur la comète aux premières annonces qu'on n'a pas forcément compris.

Les témoignages des pilotes sont de meilleure qualité que ceux des simples badaux témoins d'un phénomène.

pas d'accord du tout : les pilotes d'avions, plus que beaucoup de corporation ont souvent (bien évidemment pas toujours) une haute opinion d'eux même et de leurs observations.
Or, ils n'ont pas tous, loin s'en faut de formation scientifique.
Dois-je rappeler qu'un des plus éminent, buzz aldrin, a raconté un tas de salades sur des lumières clignotantes extra terrestre qui n'ont JAMAIS été confirmées par armstrong et collins ?
La personnalité même des pilotes amène a prendre leurs témoignages avec beaucoup de précautions.
Car s'ils se font abuser par une observation, il seront les plus virulents a défendre une légitimé d'analyse qu'ils n'ont pourtant pas.

Ici comme ailleurs, la SOURCE de l'information ne présente aucun gage de crédibilité scientifique.
le premier postulat de la démarche scientifique est donc immédiatement violé et, forcément, on rentre dans la croyance arbitraire et on quitte la démarche scientifique.
Quel pilote est connu comme physicien reconnu internationalement ?
Aucun...
c'est comme si tu demandais a un conducteur de TGV d'expliquer les OVNIS, ni plus ni moins.
Sauf qu'il y a plus de phénomènes incompris dans l'atmosphère haute que basse (qu'on observe tout les jours depuis les débuts de l'humanité), que les pilotes ont donc plus de chance d'observer des phénomènes incompris (les phénomènes atmosphériques y sont très nombreux et on en connait pas grand chose).

Certes, avoir un bagage scientifique peut beaucoup aider mais cela ne résoud pas tout.

ben justement si ! car sinon on dit n'importe quoi !
c'est tellement évident que je ne comprends pas qu'on puisse dire ça.
"Je ne suis pas un spécaliste mais ma parole vaut autant que la sienne."
c'est pas du tout comme ça que ça marche dans AUCUN domaine scientifique, désolé.
Et les vulgarisés comme nous ne peuvent QUE se contenter d'essayer de comprendre ce que disent les spécialistes, en aucun cas commencer a étaler ses propres bouillies personnelles.
Il faut vraiment commencer a piger ça si tu veux avoir une discussion productive sur le sujet.
Parce là tu tourne en rond sur les même principes eronnés qui consistent a croire que tout le monde peut avoir un point de vue objectif et pertinent, ce qui n'est pas le cas.

le fondateur du GEPAN en 1977 qui fait partie du comité de pilotage, reconnaît que certains phénomènes sont naturels et que d'autres ne le sont pas.

c'est faux.
la preuve ? donne la citation.
cherches bien elle n'existe pas.
Ou alors au conditionnel.
sans avoir a préciser que "non naturel" ne veut pas forcément dire extra terrestre.
tu as encore interprété ses dires sans recul scientifique, en vertu seulement de ce que tu veux entendre.

Je ne vais pas répondre point par point aux préjugés et sophismes étalés dans vos messages, cela me prendrait trop de temps et alourdirait ce topic. Pour résumer, vous ne démontrez rien et ceux qui s'intéressent un minimum à l'histoire des sciences et de ses découvertes sauront quoi penser du bien fondé de votre méthode.

ca c'est la meilleure : celui qui ne connait pas les principes fondamentaux de la démarche scientifique, atteint dans sa crédibilité, essayes de s'en sortir avec une parade qui est censée ridiculiser l'interlocuteur.
mais qui crois-tu berner avec cette rhétorique mièvre et bien connue, a part toi et ton amour propre ?
Tu démontres une seule chose dans ce que tu dis : c'est que tu ne connais pas le sujet que tu essayes maladroitement de traiter, que tu l'abordes de la plus mauvaise manière possible et que ça te vexe qu'on te le fasse remarquer.
Alors continue dans tes digressions ésotériques (je connais trop ton genre de personnalité "moi contre le reste du monde et la réalité physique" pour rêver que tu te réveilles) , mais arrêtes une bonne fois pour toute de considérer ta démarche comme scientifique.
Accessoirement, va le faire ailleurs car ici c'est un forum scientifique, et que ça devient saoulant de lire ces débilités.

Il faudrait que l'Armée de l'Air fournisse les films faits en vol faisant apparaître les spectres de tous les phénomènes non expliqués observés.
Le problème est que l'armée s'en sert pour fabriquer des choses pas forcément bénéfiques et se garde bien de communiquer à ce sujet.
Ce point montre que des informations exploitables existent.

non, ce point montre que tu es adepte de la théorie du complot, ce qui n'a rien a voir.

... quand a JPP, se revendiquer de lui n'est pas la meilleure chose que tu puisse faire pour augmenter ta crédibilité scientifique, selon le deuxième principe de la démarche scientifique, après savoir QUI a dit quoi (JPP ayant été un calibre du secteur) , on se demande COMMENT c'est reçu par la communauté scientifique concernée, car certains pètent les plombs.
Et dans le cas de JPP, c'est le cas : la communauté lui a retiré son crédit depuis assez longtemps, il n'est plus personne, mais c'est depuis qu'il n'est plus personne qu'il intéresse une certaine frange de la population.
pour plusieurs raisons :
1) ce qu'il dit ne peut pas être compris par ses défenseurs (qui ne relèvent donc pas les absurdités)
2) un chercheur "a part" fait forcément plus recette auprès des gens qui ne connaissent pas la démarche scientifique. En effet, il leur permet de croire qu'une seule personne dans son coin peut faire mieux que tout les autres, voir leur faire espérer que leurs propres théories foireuses peuvent avoir une réalité.
Et JJP est champion a ce jeu là, il sait bien faire mousser son image et son passé pour augmenter les hit de son site web qui ressemble a une vitrine du télé-achat mode "scientifique".
Pour dire ensuite : vous voyez, y a plein de monde qui m'écoute.
Oui mais c'est que des charlots ... pas un seul scientifique parmi cette foule de croyants.
C'est ce gars la que tu veux croire, comme eux ?
laisses tomber et utilises la démarche scientifique, qui élimine immédiatment JPP.

tout ceci est malheureusement pitoyable.
car, messieurs, vous gâchez vous cerveaux.
Ils pédalent dans la semoule.
Il serait nettement plus intéressant pour votre culture, et même votre réelle jubilation de connaitre, de commencer a vous intéresser a la méthode qui permet d'apprendre vrai, plutôt qu'a de pathétiques croyances basées sur du vent.
Je sens chez Mopral, depuis le temps, un début d'inflexion, dans le sens ou il est moins agressif face a cette évidence. Peut-être va-t-il piger ça un jour.
d'ailleurs je l'ai viré de ma liste d'ignoré sans que ça ne me fasse mal aux yeux depuis

Mais l'espèce de repli grotesque dans l'offuscation et la pathétique dénégation outrée de la réponse de el_pulpo montre bien que je ne suis qu'en train de pisser dans un violon, dans son cas.
Je m'arrêterais donc là.

Néanmoins, cordialement.
Mais sans illusions sur les croyants.

[invite50b7c6f7]

ba ... c'est quoi la commission PAN ?
Mais c'est comme pour toutes les commissions : il faut les laisser bosser TRANQUILLE, et ne pas faire des plans sur la comète aux premières annonces qu'on n'a pas forcément compris

Le but avoué de la commission PAN n'est pas de comprendre des cas nouveaux mais environ 800 cas plus ou moins anciens qui n'ont selon pas bénéficié d'une expertise correcte.
Quand ils auront établi une synthèse parfaite sur les connaissances acquises sur ces cas, en mars 2010, ils s'attaqueront à une synthèse sur les crop-circles.
Par la suite, est-ce que cette commission aura des budgets pour étudier les PAN lorsqu'il se présentent, je n'en sais rien. Rien n'a encore été dit.
Enfn, ce groupe a clairement exprimé sa volonté de n'écarter aucune hypothèse et que l'hypothèse extraterrestre fait parte des hypothèses envisagées.

La personnalité même des pilotes amène a prendre leurs témoignages avec beaucoup de précautions.
Car s'ils se font abuser par une observation, il seront les plus virulents a défendre une légitimé d'analyse qu'ils n'ont pourtant pas.

Ici comme ailleurs, la SOURCE de l'information ne présente aucun gage de crédibilité scientifique.
le premier postulat de la démarche scientifique est donc immédiatement violé et, forcément, on rentre dans la croyance arbitraire et on quitte la démarche scientifique.

L'avantage de certains de certains témoignages de pilotes est qu'il y a des données radars qui prouvent qu'un phénomène s'est bien produit.
Rien qu'avec les données radars, on pourait modéliser les trajectoire des "choses" observées.

Certes, avoir un bagage scientifique peut beaucoup aider mais cela ne résoud pas tout.

A travers cette phrase, je voulais critiquer le balayage d'un revers de main effectué par un certain nombre de scientifiques qui n'ont probalement jamais lu que 2 ou 3 articles démystifiant le sujet.
Certains ne semblent même pas savoir de quoi on leur parle lorsqu'on évoque le dossier ovni.
Quand on veut se faire son idée sur un sujet, comme ce dossier, on doit prendre la peine de l'étudier correctement, et sous tous ses aspects : sociologique, scientifique, politique, militaire. Même un scientifique de haut niveau se doit de passer par là, et peu d'entre eux ont essayé.

la preuve ? donne la citation.
cherches bien elle n'existe pas.
Ou alors au conditionnel.
sans avoir a préciser que "non naturel" ne veut pas forcément dire extra terrestre.
tu as encore interprété ses dires sans recul scientifique, en vertu seulement de ce que tu veux entendre.

Il l'a clairement dit dans le reportage "ovnis, quand l'armée enquête".

http://www.dailymotion.com/search/ov...e-enquete_tech

http://www.dailymotion.com/search/ov...e-enquete_tech

Cette citation se trouve dans l'une des 2 parties. Quand Yves Sillard parle, il se trouve à la réunion annuelle du comité de pilotage du GEIPAN.

non, ce point montre que tu es adepte de la théorie du complot, ce qui n'a rien a voir.

Ce propos n'a rien à voir avec un complot.

Lors de certains vols, une caméra dotée d'un réseau de diffraction peut-être activée pour acquérir des informations de toutes sortes : plasmas, drônes etc...
Si ovnis il y a, il devient difficile d'imaginer qu'aucune caméra n'ait jamais pu obtenir quoi que ce soit.
C'est pour cela que je pense que l'armée a probablement la réponse à la question "Les ovnis existent-ils ?" Avec tous les moyens dont elle dispose (satellites, caméras embarquées..), j'ai un peu de mal à penser qu'elle ne puisse dire s'il y a des intrusions ou pas.

Et dans le cas de JPP, c'est le cas : la communauté lui a retiré son crédit depuis assez longtemps, il n'est plus personne, mais c'est depuis qu'il n'est plus personne qu'il intéresse une certaine frange de la population.
pour plusieurs raisons :

Sans vouloir cautionner tout ce qu'il fait, je tiens à rappeler que ses travaux en MHD et en cosmologie théorique ont été validés.
Dans le dernier Science et Vie, un dossier parle de l'anti-matière et de son éventuelle action sur la matière. Cette théorie est défendue par JPP depuis 1995, même si elle n'est pas identique.

Ensuite, une réputation sur quelqu'un peut-être vite faite. D'alleurs, ce qui est reproché à JPP concerne plus son sujet d'étude que ses travaux eux-mêmes. Un sujet d'étude quel qu'il soit n'élimine pas forcément des qualités chez son défenseur.

Quand bien même un scientifique a des idées aux antipodes de celles des autres, il doit avoir le droit de s'exprimer comme les autres. C'est lié à la notion de démocratie et si des erreurs sont commises par lui ou un autre, il sera alors possible de mettre le doigt dessus et d'éliminer ce qui est à éliminer pour que cela soit mis à la connaissance des autres.

[zepliner]

A mon avis, le fait de savoir que des phénomènes inexpliqués se produisent dans l'espace aérien français fait faire des cauchemars aux militaires. C'est donc normale qu'ils étudient lesdits phénomènes et qu'ils émettent les pires hypothèses mêmes improbables.

Leur métier n'est pas de faire de la science mais de s'assurer de la sécurité nationale, et en particulier du contrôle de l'espace aérien. S'il se passe un phénomène incompris, s'est en quelque sorte leur devoir de s'y interesser. Ca veut pas dire qu'il croient aux ET.

[invite50b7c6f7]

En effet, rien ne dit que les militaires croient aux ovnis. Mais ils sont mieux placés pour dire si l'hypothèse extraterrestre a une raison d'être ou pas. Ils disposent d'outils qui ont probablement permis d'y répondre, depuis le temps qu'ils les emploient. Mais bon, il est bien connu qu'on ne pourra jamais savoir ce que l'on veut grâce à eux.

[Tawahi-Kiwi]

En effet, rien ne dit que les militaires croient aux ovnis. Mais ils sont mieux placés pour dire si l'hypothèse extraterrestre a une raison d'être ou pas. Ils disposent d'outils qui ont probablement permis d'y répondre, depuis le temps qu'ils les emploient. Mais bon, il est bien connu qu'on ne pourra jamais savoir ce que l'on veut grâce à eux.

Bin oui, le mauvais militaires nous cachent tout sur le phenomene ovni et des pseudo-scientifiques malmennant la Science vont tout nous dire a leurs sujets sans idees preconcues .

Je pense donc qu'on va s'en arreter la pour cette discussion avec comme conclusion que si l'on veut comprendre le phenomene ovni, il faut l'etudier de maniere scientifique. Malheureusement, la methodologie scientifique, objective et impartiale, n'est manifestement pas une methode que les pro-ufologues sont prets a appliquer.

Pour la moderation,
TK