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Origine du fer



  1. #1
    rplay

    Origine du fer


    ------

    Je veux savoir si fer a fait descendre du ciel et qui il n'existait pas sur la planète, qui est un métal étrangère de notre planéte

    -----

  2. #2
    Vador59

    Re : fer

    Heuuuuuuuuuuuuuu...

    Avec un décodeur, ça donne quoi?
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  3. #3
    nozo

    Re : fer

    salut.
    je vois ce que tu veux dire, mais reformule bien ta question pour que je puisse bien y repondre.

  4. #4
    rplay

    Re : fer

    je veux savoir si le fer est un métal extraterrestre qui a été descendu à la terre et n’a pas été formé là dessus

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    rplay

    Re : fer

    en regardant les atome du fer qui possède 26 électron

  7. #6
    Pfhoryan

    Re : fer

    Citation Envoyé par rplay Voir le message
    en regardant les atome du fer qui possède 26 électron
    Le Fer n'est pas extraterrestre.


    --
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  8. #7
    Vador59

    Re : fer

    Salut à tous!

    Voilà, c'est plus clair...

    Tout dépend de ce que tu entends par extraterrestre...Une certitude, ce n'est pas la Terre qui a "fabriqué" son fer. Le fer est un élément lourd synthétisé au coeur des étoiles géantes, au cours des différentes réactions de fusion nucléaire. C'est même l'élément le plus lourd qui puisse être produit de la sorte, car au lieu de produire de l'énergie, elle en consomme...ce qui se traduit par l'explosion de cette étoile en supernova.

    Le fer terrestre provient donc des générations d'étoiles géantes nées avant le Soleil.

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  9. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : fer

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Le fer terrestre provient donc des générations d'étoiles géantes nées avant le Soleil.
    A quoi il faut ajouter (pour eviter toutes confusions)...."comme la plupart des elements presents sur Terre."


    La Terre s'est formee a partir de condensation de la nebuleuse protosolaire. Donc, a a l'exception des elements les plus legers (H, He, Li), elle a globalement la meme composition que le soleil (ou que les chondrites CI).

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  10. #9
    Pfhoryan

    Re : fer

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Une certitude, ce n'est pas la Terre qui a "fabriqué" son fer
    Heu... non rien

    --
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  11. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : fer

    Le mythe du "fer descendu du ciel" que l'on retrouve dans le Coran (puisque je suppose que telle est l'origine de la question ) a pour origine que le fer le plus ancien utilisé par l'humanité était dans la plupart des cas météorique, avec une forte proportion de nickel permettant de distinguer les pièces de cette origine de celles formée de fer tellurique. Le nickel est présent dans la plupart des objets de l'époque préhistorique et jusqu'au bronze moyen.

    Ce fer ramassé au sol sous forme native ne nécessitait pas de métallurgie (cad de four à haute température), il était travaillé comme un pierre précieuse.

    Ce fer météoritique (sidérite) est particulièrement facile à prélever dans les déserts, car la sidérite à une aspect noir qui contraste bien avec le sol nu et clair.

    Au Groenland, trois météorites parmi les plus massives jamais trouvées (estimée à 36 t pour la plus grosse), ont servi à l'approvisionnement des esquimaux pendant des générations.
    En Amérique, les indiens aztèques, mayas et incas ont utilisé du fer météorique bien avant d'en connaître la métallurgie.
    En Egypte, la lame d'un magnifique poignard d'apparat trouvé à Thèbes dans la tombe du pharaon Toutankamon (1350 av. J.-C.) a été identifié comme fer météorique

    L'origine céleste, la rareté des ce minerai primitif le rendait particulièrement précieux. En outre, ce fer nickelé sous forme native montrait des qualités mécaniques sans égale par rapport au bronze ou à l'or, dont la métallurgie est bien plus ancienne. Sa dureté et son tranchant en faisait une arme de roi. D'où la "grande force" qui réside en lui, toujours selon le Coran.

    En métal ou non, les aérolithes tombaient sur la terre chargés de sacralité céleste. De là, très probablement, la vénération qui entoure un grand nombre de météorites (dont celle à l'angle de la Kaaba, embrassée par le pèlerin) ou même leur identification à une divinité.



    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 03/11/2009 à 14h45.
    Parcours Etranges

  12. #11
    rplay

    Re : fer

    et donc le fer a été descendu à la terre et n’a pas été formé là dessus car la composition d'un seul atome de métal de fer a besoins d'une énergétiques énormes n'existent pas sur le terre

  13. #12
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : fer

    Citation Envoyé par rplay Voir le message
    et donc le fer a été descendu à la terre et n’a pas été formé là dessus car la composition d'un seul atome de métal de fer a besoins d'une énergétiques énormes n'existent pas sur le terre
    Si tu veux, mais alors, c'est le cas pour tout les elements presents sur Terre (et dans le systeme solaire, sans considerer le soleil lui-meme).
    Les exceptions sont les elements issus de desintegrations radioactives; les elements formes dans les reacteurs nucleaires naturels et les elements artificiellement crees.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #13
    boudcp

    Re : fer

    Bonjour,
    J'ai deux commentaires concernant la réponse de "Gilgamesh" sur le passage du coran qui parle du fer :
    - Premièrement, certes il y avait des gens au moyenne âge qui savaient que de très très très faibles quantité de fer tombe du ciel dans les météorite. Mais au temps du prophète Mohamed (septième siècle) le fer est utilisé en grand quantité dans les constructions, les armes et la vie quotidienne et il était extrait de la terre par les techniques de métallurgie . Je pense pas que les gens au moyen âge savaient que tout le fer utilisé (extrait de la terre) est tombé sur la terre du ciel. Le coran dit (Et Nous avons fait descendre "le" fer...) ce que veut dire tout le fer. "le fer" en arabe veut dire tout le fer.
    -deuxièmement, le coran dit que David (qu'était prophète et roi) avait la capacité de travailler le fer avec ses mains et le coran décrit la solidité du fer, mais le coran ne dit pas que le fer est une arme de roi comme vous le dites dans votre publication.

  15. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Origine du fer

    Le Coran, dans cette affaire n’est qu’une source documentaire comme une autre et de nombreuses autres sources, ainsi que l’échantillonnage d’objets métallurgiques anciens permettent d’identifier le rôle du fer météorique. Mais à l’époque du prophète cela faisait bien des siècles qu’on savait extraire et utiliser le fer d’origine terrestre.

    Par prudence je préfère préciser, au cas où, qu’il n’est pas question de parler ici des aspects religieux du Coran, ni de la Bible dont il s’inspire en partie, ni de n’importe quel autre texte afin de respecter la charte du forum.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #15
    6Freddy

    Re : Origine du fer

    "Je veux savoir si fer a fait descendre du ciel et qui il n'existait pas sur la planète, qui est un métal étrangère de notre planéte"

    A 35 ans, tu devrais avoir quelques notions de politesse élementaire, et utiliser des expressions du genre "Bonjour", "s'il vous plaît" et "merci" quand tu demandes quelque chose.

  17. #16
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Origine du fer

    Je suis d’accord sur le fait de dire bonjour et merci (ou quelque chose d’équivalent), mais le demandeur n’ayant pas le français comme langue maternelle, l’expression "je veux" n’a aucun caractère désobligeant ici car sa langue ne connaît pas les subtilités alambiquées du français sur le conditionnel de politesse (je voudrais, ou je souhaiterais savoir...).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Origine du fer

    Salut,

    Je confirme pour le "je veux". Par contre un petit bonjour ne mange pas de pain

    Pour la question (joli déterrage quand même), il suffit de regarder la composition des petits corps restant dans le système solaire :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ast%C3...tion_spectrale
    Ainsi que l'origine des atomes plus lourds que l'hydrogène :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C3%A9osynth%C3%A8se https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C...A8se_explosive
    Ceci est tout aussi intéressant : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fich...cl%C3%A9on.svg

    Et là on comprend tout de suite pourquoi le fer est si abondant dans les petits corps.

    Ensuite, les planètes dont la terre se sont formés par accrétions de poussières et petits corps.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Format...3%A8me_solaire

    La raison de l'abondance du fer est donc très claire.

    Enfin, l'idée que le fer est tombé du ciel est à classer dans la catégorie "à quelle vitesse se déplace le traineau du père noël" (je ne juge évidemment pas les anciens écrits qui on souvent un caractère métaphorique, écrit par des esprits simples pour des gens simples et avec un manque de connaissance et de mots appropriés. Même pour caractère purement historique, qui a été beaucoup étudié, je trouve ça passionnant d'ailleurs, il faut rester trèèèèès prudent)

    En effet, les chutes de météorites sont peau de chagrin par rapport à la masse de la terre. Même le grand bombardement tardif a été raisonnable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_bombardement_tardif
    Rappelons que l'essentiel des "mers" et cratères de la Lune vient de cette époque et ne constitue pas une couche épaisse de matériaux, encore moins de fer.
    Enfin, le noyau de la Terre est énorme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noyau_interne
    et est constitué surtout de fer !!!! (80% de fer et e reste surtout du nickel, et un peu de soufre, oxygène...)

    Enfin, on peut aisément analyser les formations évolutions géologique et géophysique y compris des gisements de fer au cours de l'histoire (les datations se faisant par diverses méthodes très précises
    (l'article est un peu court mais il y a des liens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Datati...om%C3%A9trique )

    Il serait donc absurde de dire que ce fer est tombé du ciel !!!! Pourquoi serait-il allé au centre ???? Il est plus logique (et conforme aux modèles et calculs) de dire qu'il vient de l'accrétion initiale qui a initialement formé une planète en fusion (ça chauffe fortement une telle accrétion, c'est comme les coups du forgeron sur une épée ). Puis le fer plus dense à préférentiellement coulé (il en reste pas mal en surface car il forme assez facilement des alliages, des composés divers et de plus la terre en fusion c'était pas comme des billes dans de l'eau, c'était visqueux et ça s'est refroidit avant une ségrégation totale).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Origine du fer

    Sauf, pour l’aspect historique, que les premiers objets en fer qui ont été fabriqués l’ont été avec du fer météorique (par exemple l’épée de Toutânkhamon) qui avait le double avantage d’être natif et de contenir un pourcentage non négligeable de nickel, ce qui améliorait fortement ses propriétés. Autre avantage dans le cas de l’Égypte : la proximité du désert où la découverte de météorites est grandement facilitée par les étendues sableuses.

    Inutile de dire qu’en raison de la rareté du fer météorique celui-ci était réservé à des usages de prestige. Ce n’est que bien plus tard qu’on a découvert comment traiter les minerais ferreux pour en extraire le métal, ce qui a permis d’en généraliser l’usage.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Origine du fer

    Le bronze fut découvert assez facilement un peu partout à cause du faible point de fusion.

    Mais pour le fer ce fut beaucoup plus ardu vu les températures nécessaires et la difficulté d'obtenir du fer ou de l'acier (la font est plus facile mais cassante) et la connaissance s'est surtout propagée de civilisation en civilisation.
    C'est en tout cas de ce que j'avais retenu d'un article il y a longtemps
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #20
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Origine du fer

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Autre avantage dans le cas de l’Égypte : la proximité du désert où la découverte de météorites est grandement facilitée par les étendues sableuses.
    L'autre contrée ou la découverte de météorite ferreuse est facilitée sont les zones polaires. Les inuits ont fait un usage plus que cérémonial de la météorite du Cap York.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...te_du_cap_York

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  22. #21
    curiossss

    Re : Origine du fer

    Le fer est un métal comme un autre. Sur terre comme dans les météorites.

    Le mieux, plutôt que de se contenter d'une réponse rapide, serait d'étudier un peu l'astronomie et aussi un peu de géologie.
    Sur internet on trouve tout, Wikipedia pourquoi pas pour commencer, et il y a aussi des dizaines de vidéos sur Youtube.

    Ce petit effort (qui peut se révéler très satisfaisant) ouvrira en grand une fenêtre pour comprendre non seulement la question posée mais toutes les autres qui tournent autour.
    Au fond, les bateaux sont des nuages. Tout au fond... (Crabe)

  23. #22
    dr.Garou

    Re : Origine du fer

    Une source de fer facile d'accès (outre les météorites) a été pendant longtemps l'exploitation artisanale de "placers" se formant naturellement en surface des gisements de fer oolithiques par dissolution progressive du calcaire, laissant en place des concentrats d'oxydes de fer, facilement récupérables, par exemple au fond de dolines. C'est ainsi notamment qu'a commencé l'exploitation des gisements de fer lorrains.

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