Impossible de laisser une poignée d'astronaute sans pesanteur pendant 1 an, sous peine de les voir ratatinés lors de leur retour sur la terre.
Je ne vois nulle part la proposition de fabriquer un module en rotation à l'intérieur du vaisseau spatial qui partira de la terre, jusqu'à mars, et retour sur terre ?
Qu'en pensez-vous ?
Bah il semble qu'il y a des gens qui ont tenu 340 jours d'affilée (Scott Kelly):
https://www.lefigaro.fr/sciences/201...-sur-terre.php
Il va bien.
Reste que le voyage aller sur Mars et retour (vivant !) sur Terre, pour des humains, n'est pas à l'ordre du jour de ce siècle.
La NASA a convaincu Trump et les contribuables qu'il fallait déjà retourner sur la Lune pour se remettre en jambes, AMHA c'est juste pour gagner du temps et ne pas perdre la face.
Dernière modification par GBo ; 23/12/2021 à 17h53.
Bonsoir.
Il faudrait un module en rotation de très grand diamètre. Le mécanisme à l'oeuvre dans ce cas est différent de la gravité, puisqu'il y a une rotation rapide. Cette rotation entraîne des effets de bords assez importants, entre autres par la force de Coriolis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravité_artificielle
Comme le dit Gwinver, le sujet a été largement étudié. On a également proposé pour éviter d'avoir un grand diamètre ce qui veut dire un poids important de mettre en rotation 2 capsules reliées par un cable. Bon, cela pose aussi le problème de la solidité du cable vu ce qu'il se passe s'il casse.
Y'a même l'arche de Gilgamesh, une proposition conceptuelle pour coloniser la galaxie où ladite arche aurait une forme tubulaire.
Sinon il existe aussi des solutions moins coûteuses, en mode "ventouse" : https://kvia.com/health/cnn-health/2...sues-in-space/
Je n'arrive plus à retrouver la référence équivalente pour de la course en mode "ventousé au tapis roulant" simulant la gravité. Disons que ces concepts existent, je ne sais pas s'ils seront appliqués un jour.
Une tringlerie plutôt qu'un câble.Envoyé par pm42
Qui permettrait d’écarter les modules de plusieurs centaines de mètres, afin de faciliter la création (moment de la force supérieur) et l'homogénéité (très faibles différences entre les pieds et la tête) du champ de pesanteur simulée.
Comme on sait déjà faire sur terre sur des grues par exemple, avec une solidité à toute épreuve pour des masses très importantes, jusqu’à des milliers de tonnes (exemple construction navale par tronçons), soumises en permanence à la gravité terrestre (évidemment, les grues ne tournent pas ^^).
C'est, du point vue de l’ingénieure, la solution la plus élégante car la moins couteuse et la plus accessible techniquement (en évitant d'avoir a mettre en orbite des milliers de tonnes...) pour obtenir de la pesanteur simulée sur un long trajet.
Cependant, à ce jour, on a aucune expérience sur ce genre de sujet dans l'espace et ça demande un sacré paquet de nouvelles procédures.
J'imagine que ça va être étudié de près un jour ou l'autre.
Cependant, ça n'apporte aucune solution au problème des rayonnements.
Car 2 fois 7 mois sous le grill, plus un an sous un grill 3 fois moindre entre les deux, ça le fait toujours pas.
Mais Musk vient pourtant de réaffirmer qu'il posera un homme sur mars bientôt : « Le meilleur des cas est d'environ cinq ans, le pire des cas 10 ans ».
https://www.developpez.com/actu/3298...-pire-des-cas/
Le starship n'a aucun besoin de pesanteur simulée ni de protection anti-rayonnement.
Quelques tuiles lui suffisent même en matière de protection thermique de rentrée atmosphérique terrestre.
C'est beau le new space.
Il va nous ramener des échantillons martiens par tonnes avant que les agences américaine + européenne ne soient capables de ramener quelques grammes sur ce qui est en cours, et planifié sur un total d'1/4 de siècle...
Il a de la suite dans les idées. C'est bien.
En fait je ne pense pas qu'on puisse s'affranchir de devoir tester des durées de mission de plus de deux ans, que ce soit en orbite lunaire tout le long (pour être en dehors de Van Allen et soumis au flux solaire en permanence et pas seulement 50% du temps comme l'ISS) ou avec un séjour à la surface lunaire entre les deux, pour commencer à avoir des données fiables sur l'état véritable de l'équipage après ça.
Les volontaires ne vont peut-être pas se bousculer autant que ça...
Déjà par ce que ça sera forcément la seule et unique mission de leur vie, vu le total d'exposition.
Et peut-être bien que les premières missions seront obligées de rentrer plus tôt que prévu (pas grave, c'est pas loin la Lune) si le compteur Geiger se fâche tout rouge un peu trop souvent
Le point positif, c'est que les astronautes ayant fait des séjours de longue durée disent tous s'en être parfaitement remis dans les mois suivants, à leur retour sur terre.
J'aimerais bien avoir des données médicales la dessus plus que des commentaires de gens qu'on peut de qualifier de fanatisés (à juste titre, c'est parfaitement compréhensible) sur ces sujets.
Car on ne verra jamais un astronaute dire que c'est trop dur, leur type de formation et les critères de sélection fait qu'ils sont conditionnés au final à positiver absolument tout.
Forcément victimes de sévères biais cognitifs trop positifs sur les contraintes.
Donc des vraies données médicales, ce serait important, sur des + de 2 ans dans des conditions de mission martienne.
C'est avec ça qu'on pourra mesurer et adapter nos stratégies de lutte contre l’irradiation des équipages.
Ça rentrerait bien dans le champ de travail du projet Artemis.
Bonjour.
Il faut compléter la difficulté par le fait qu'après quelques mois en orbite, les cosmonautes ont besoin d'une cure de remise en forme dans un centre spécialisé et équipé. Ceci sera difficile à l'arrivée sur Mars, il faudra emporter l'équipement en question et il n'y aura pas de "comité d'accueil" pour aider.
Le plus économique serait une centrifugeuse à taille humaine utilisable en fonction de la durée du trajet, Thomas Pesquet après tout reste bien 6 mois dans ISS sans gravité.
Je pense pas que une centrifugeuse soit nécessaire pour un voyage vers Mars c'est un trajet relativement court, après si on veut aller visiter les lunes de Jupiter c'est autre chose.
Mars dispose d'une certaine gravité il ne faut pas l'oublier
Dernière modification par cancerman ; 08/01/2022 à 08h09.
C'est quoi "à taille humaine" ? Voir plus haut sur les forces de Coriolis, etc.
Et il se passe quoi quand il rentre ?
Basé que quoi ?
Quel rapport ? On parle de la perte musculaire et autres dégradations pendant le trajet. Et justement, la réadaptation à une gravité une fois sur Mars n'est pas forcément facile.
Et tu as calculé la vitesse de rotation que devrait avoir une telle centrifugeuse pour fournir une accélération de l'ordre de g (ou même de quelques dixièmes de g)...?
Je ne te souhaite pas d'y séjourner
Bonjour
La solution la plus simple, élégante et efficace, à la fois, pour créer une pesanteur artificielle, sans effet gênant et pour réduire le temps de parcourt, consiste à réaliser un astronef à propulsion nucléaire explosive, telle que celle envisagée pour le projet "ORION" , étudié, ily a 50 ans, pendant 3 ans, par une équipe de 30 personnes, sous le contrôle du regretté Freemann DYSON (décédé il y a quelques mois) à la division Général Atomique, aux Etats Unis. Le projet fut abandonné pour des raisons politiques. Tant que l'Humanité ne sera pas devenue plus raisonnable, elle n'aura pas droit aux étoiles!!
Cordialement
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 08/01/2022 à 15h02.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour,
La NASA a publié un topo sur la question en 2007 :
- Preliminary Assessment of Artificial Gravity Impacts to Deep-Space Vehicle Design
Il est ancien mais il n'a pas trop mal vieilli, vu qu'on n'a pas beaucoup appris sur ce sujet depuis. J'avais fait allusion à cette publication dans une autre discussion en 2010 :
Cordialement.Vu que cette discussion (au demeurant très intéressante) m'avait l'air de s'être arrêter prématurément, cependant que la documentation sur le sujet foisonne, je n'ai pas pu résister...
Un peu de lecture (112 pages
Pour les paresseux, les pages 7 à 9 suffiront pour avoir une idée du sujet :
La mise au point d’un système de gravité artificielle serait une des grandes avancées permise par un voyage vers Mars. En effet, il n’existe aucune donnée indiquant par l’expérience qu’une gravité partielle serait suffisante pour diminuer les effets physiologiques de la microgravité.
De la même façon, aucune étude n’a permis de savoir si le passage de l’équipage dans une centrifugeuse pour un temps limité sur la journée permettrait d’éviter les effets délétères de la microgravité. Il est possible que le corps souffre d’effets de réadaptation à chaque cycle.
Le seul moyen de faire ces expériences serait une station spatiale rotative dans laquelle on pourrait faire varier la gravité subie par les astronautes : difficile, long et très cher. C’est pourquoi, les systèmes de gravité artificielle ont été étudié sur des installations au sol et que leur but est de mimer un environnement terrestre : soumettre l’équipage à une gravité continue équivalente à 1 g.
Quelques exemples d’expériences en milieu spatiale ont été menés. Les satellites artificielles Kosmos 782 (1975) et Kosmos 936 (1977) ont soumis des fourmis, des tortues, des rats et des plantes à un séjour de 18 à 19 jours en centrifugeuse (un groupe témoin à 0 g et un autre à 1 g).
Les américains se sont limités aux bactéries, aux cellules sanguines humaines et à des graines, lors de la mission D1 du Spacelab en octobre 1985.
Dans les années 60-70, 4 grandes installations au sol ont été construites aux USA et en URSS : la « Pensacola Slowly Rotating Room » et la « Rockwell Rotating Test Facility » aux Etats-Unis, et les installations « MVK-1 » et « Orbita » en Union Soviétique.
C’est à partir des résultats obtenues dans ces seules installations que tous les systèmes de gravité artificielle sont imaginés actuellement. Les sujets des expériences, étaient soumis à une gravité variable (1 à 1,4 g) dans une centrifugeuse pendant plusieurs semaines d’affilé.
A une rotation de 4 tours par minute, certains sujets étaient naturellement immunisés contre les effets secondaires (qui pouvaient s’apparenter à un mal de mer), tandis que les autres sujets parvenaient à s’y adapter rapidement, bien qu’au prix d’une légère baisse de performance.
C’est sur ces conclusions que la NASA imagine tous ces systèmes de gravité artificielle comme un dispositif rotatif de 56 m de long, tournant à une vitesse de rotation maximale de 4 tours par minute, ce qui permet de maintenir une gravité artificielle de 1 g.
Dernière modification par Geb ; 08/01/2022 à 16h21.
Bref, pas vraiment une centrifugeuse "à taille humaine" (sous-entendu, qu'on pourrait caser dans un coin d'un vaisseau spatial de la taille de ceux dans lesquels on imagine envoyer des humains vers Mars dans quelques années)...C’est sur ces conclusions que la NASA imagine tous ces systèmes de gravité artificielle comme un dispositif rotatif de 56 m de long, tournant à une vitesse de rotation maximale de 4 tours par minute, ce qui permet de maintenir une gravité artificielle de 1 g.
Oui, sauf que, ce parti pris de limiter la rotation à 4 par minute est basée sur des expériences avec des humains dans des installations au sol. Or, comme je le notais au début de mon message de 2010, tant qu'on n'aura pas d'installations en orbite, on ne pourra pas tester si :
- une gravité partielle serait suffisante pour diminuer les effets physiologiques délétères de la microgravité,
- le passage de l’équipage dans une centrifugeuse pour un temps limité sur la journée permettrait de limiter ou d’éviter les effets délétères de la microgravité.
Si la réponse est "oui" à l'une ou l'autre de ses questions, il est possible que la taille des dispositifs serait réduite.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 08/01/2022 à 16h45.
ça serait bon à savoir avant d'envoyer des gens séjourner sur Mars (ou pire, sur la Lune) pendant des mois...
Ouaip, mais un rayon supérieur à quelques mètres (au moins de quoi pouvoir se tenir debout sur la surface interne de la centrifugeuse) paraît difficilement envisageable à l'intérieur d'un vaisseau. Et par exemple avec un rayon de 3 m, d'une part debout ça fait une sacrée différence de pesanteur entre les pieds et la tête, d'autre part pour avoir ne serait-ce que l'équivalent de la pesanteur martienne (3,7 m/s²) à la surface de la centrifugeuse, il faut la faire tourner à plus de 10 tours par minute (sauf erreur de calcul). Pas très "confortable"...- le passage de l’équipage dans une centrifugeuse pour un temps limité sur la journée permettrait de limiter ou d’éviter les effets délétères de la microgravité.
Si la réponse est "oui" à l'une ou l'autre de ses questions, il est possible que la taille des dispositifs serait réduite.
PM42 je reviens vers toi deux secondes ...
On ne peut raisonnablement pas fabriquer une station en mouvement comme les cylindres o'neill, on ne peut pas non plus fabriquer un vaisseau en rotation constante de la taille de l'ISS c'est trop cher en énergie, cela a déjà été budgétisé par la NASA.
Thomas Pesquet fait de la muscu avec des poids et autres gadjets divers, pour essayer de ralentir l'ostéoporose, pourquoi ne pas utiliser un dispositif de rotation plutôt ? deux heures par jour de sport c'est la salle de sport la plus chère au monde ! en plus le pauvre Thomas pour lui cela correspond à 400 heures de muscu pendant 6 mois à soulever des haltères.
Des expériences sur des souris en 2016 ( L’AEM de la navette Dragon ) montrent clairement que les souris soumis en rotation ont subis moins de pertes osseuses que les autres soumises à l'absence de gravité , relativement dans un temps assez court ce qui corrobore ce que je dis : SUR UNE CENTRIFUGEUSE UTILISABLE PAR L'EQUIPAGE DU VAISSEAU.
Pour résumé : On ne peut pas faire un vaisseau géant , on ne peut pas pour des raisons de budget fabriquer un vaisseau en rotation continue et qui serait un vaisseau du vomi ! mais OUI on peut adapter à un vaisseau classique un petit dispositif de rotation ( une centrifugeuse à taille humaine ) ou les astronautes pourraient compenser les effets de l'absence de gravité, pendant le sommeil par exemple ou le temps libre.
On peut aussi appliquer une accélération constante ce qui va générer de la gravité pour les longs voyages éventuellement.
Je sais pas moi sa me semble logique ....
Dernière modification par cancerman ; 10/01/2022 à 18h22.
Définir "centrifugeuse à taille humaine" en termes précis, donc chiffrés STP.
Pourquoi faire ? Il a dit «*yakafokon*» et «*moi sa me semble logique*»
Pourquoi faire, pour essayer la méthode dite maïeutique ? mais c'est vrai que se rabattre sur une méthode qui ne marche pas parce que celle qui marche est sûrement trop chère, c'est mal parti.
Dernière modification par GBo ; 10/01/2022 à 20h39.
Merci pour toutes vos réponses.
"Centrifugeuse à taille humaine" : disons un cylindre de 4 mètres de rayon.
Un voyageur qui voudrait prendre 1 g pendant 1 heure, stopperait le cylindre, entrerait dans le cylindre, referait tourner le cylindre, puis stopperait le cylindre au bout de 1 heure, afin de sortir du cylindre . . .
Je ne suis certain que de dormir durant la phase centrifugeuse évite l'ostéoporose.
Il me semble que c'est "l'effort" pour vaincre la gravité qui stimule l'organisme et pas simplement la soumission à la gravité en position du moindre effort.
Le preuve, c'est que des modèles sur terre de reproduction des effets de la microgravité se font avec des volontaires allongés constamment dans un lit légèrement penché.
Bonjour j'ai retrouvé l'origine de cette expérience sur les souris, c'est une centrifugeuse fabriquée par l'Agence spatiale Japonaise.
https://www.nature.com/articles/s41598-017-10998-4
Dernière modification par cancerman ; 29/01/2022 à 11h17.
OK, enfin du tangible, mais ramené à l'homme debout, cela ferait davantage que 4 mètres de rayon il me semble.
Dernière modification par GBo ; 29/01/2022 à 11h23.
Des souris et des hommes ça fait une sacré différence en effet et pas que sur le diamètre de la centrifugeuse. Les souris ont moins de moyen de se plaindre si le truc est très inconfortable par exemple.
John Steinbeck
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pun intended comme disent les anglo-saxons. Ce n’est pas mon préféré qui doit être soit Tendre Jeudi ou En un combat douteux mais je vais arrêter le HSJohn Steinbeck
Très bonnes remarques puisqu'on apprend qu'il n'a pas été possible de mettre des rats, pourtant plus à même d'en tirer de meilleures conclusions sur l'humain vu leur embonpoint. Mais resterait en effet la question de la baisse des capacités cognitives dans ce petit manège, que l'on aurait autant de mal à mesurer que chez les souris.
La découverte la plus importante de cette étude est que l'ajout de g artificielle prévient l'atrophie induite par l'absence de gravité et cela dans un temps relativement court ! une analyse par tomodensitométrie rayon x a révélé que la charge g artificielle supprimait de manière significative la perte osseuse.
par contre ce qui serait intéressant c'est de vérifier si cette ajout de g artificiel permet d'éviter une perte de globules rouges , car mis à part les pertes osseuses, les astronautes subissent également une destruction des globules rouge , dans l'espace cela ne pose pas trop de problèmes mais sur une planète comme la Terre ou Mars ils arrivent plus à se tenir debout correctement à l'arrivée.
le protocole d'expérimentation n'inclus pas cette analyse sur les souris , dommage ...
Je reste persuadé qu'un dispositif de cette sorte pourrait compléter l'aide aux astronautes ( avec le sport ) pour arriver en meilleure santé sur Mars.
bon dimanche à tous
Dernière modification par cancerman ; 30/01/2022 à 10h29.
