Dossier spécial "l'eau liquide" V. BOQUEHO

[Gabriel]

Bonjour.
J'ai trouvé le dossier spécial "l'eau liquide, source de vie dans l'uinivers", de Vincent BOQUEHO, très interressant.

Il propose une explication au fameux paradoxe de FERMI : "Où sont-ils ? "

L'eau liquide est très abondante dans l'univers et très active chimiquement.
Les exo-planètes pullulent dans notre galaxie et dans l'univers.
Les planètes-océans sont rares ou fugaces du fait de leur migration.
Les planètes-océans avec des terres émergées, comme la terre, sont très rares.
Donc la vie développée comme sur terre est très rare.
D'où la résolution du paradoxe de Fermi.

Qu'en pensez-vous ?
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[yves25]

Bonsoir
Et ça résout le paradoxe de Fermi, ça?

[whoami]

Bonjour,

En plus, seules tes deux premières affirmations tiennent debout, pour le reste, on n'en sait rien à ce jour.

[syndrome]

bonsoir,

c'est un raisonnement un peut simpliste à mon gout...
le paradoxe de FERMI ne sera expliqué que lorsque l'on en sauras plus encore sur les exoplanettes de type Terre

mais ce n'est que mon avis

syndrome

[A voir en vidéo sur Futura]

[Moinsdewatt]

......
Les planètes-océans avec des terres émergées, comme la terre, sont très rares.
....

ca mérites quelques argumentations cette affirmation gratuite.

[Gabriel]

J'ai repris à grands traits le texte du dossier de Vincent BOQUEHO que vous pouvez lire dans la page d'accueil de Futura-Sciences.
Quelle est votre interprétation de ce dossier ?

[Gabriel]

Yves 25 "Et ça résout le paradoxe de Fermi, ça? "

OUI !
Si les éxo-planètes du type "Terre" avec eau liquide et continents émergés pour pouvoir faire des réactions chimiques complexes, sont très rares, alors ça explique que nous n'ayons détecté aucune forme de vie extra-terrestre autant ou plus développé que notre espèce humaine.
ça me semble évident.
Peut-être as-tu une autre opinion ?

[invite777e16de]

Yves 25 "Et ça résout le paradoxe de Fermi, ça? "

Ben oui !

Dans ce genre de spéculations qui flirtent avec la métaphysique, un novice se sent très à l’aise. S’il garde suffisamment de modestie pour s’interdire d’exprimer une opinion péremptoire, il est à égalité avec les sommités et prix Nobel ; qui, malgré toutes leurs connaissances, ne sont pas d’accord entre eux. Certains croient à « quelque chose », d’autres à « rien du tout » ; en d’autres termes certains sont déistes et pensent que « Quelqu’un » tire les ficelles, d’autres sont adeptes du matérialisme et persuadés que la Vie est le résultat d’un processus naturel. La question n’est pas tranchée, et ne le sera pas tant qu’on ne sera parvenu à créer un organisme vivant à partir de matière inerte, ou qu’un ET ne viendra poser ses tentacules sur le sol de notre planète, ou nous fera « coucou » depuis son exoplanète. En l’absence de tels indices, la circonspection est de mise.

Si on admet, ce n’est pas prouvé mais c’est un avis quasi unanime à l’aube du XXIe siècle, qu’il suffit pour que la vie apparaisse de remplir une cocotte avec de l’eau liquide, du carbone, de l’hydrogène, de l’oxygène, et des oligo-éléments (tous ces trucs qu’on pourrait avantageusement remplacer par des carottes, des navets et 1 kg de macreuse –mais là, c’est de la matière vivante, on n’a pas le droit de tricher !), de porter à ébullition, de soumettre ce rudimentaire pot-au-feu à des courants électriques, d’attendre longtemps, très longtemps, et de prier (Qui au fait ?) pour bénéficier d’une chance exceptionnelle, si on admet ça, en quelques petits milliards d’années, c’est bien le diable si un organisme unicellulaire ne se met pas à faire des longueurs à la surface du bouillon, et à se diviser pour se sentir moins seul.

Mais si la probabilité pour que cela se produise en un lieu ou les conditions sont réunies, et dans un laps de temps limité à moins de 8 milliards d’années, apparaît assez faible, il est impossible de la quantifier. En l’absence d’autres exemples que celui qui nous a permis d’être là et de blablater sur nos possibles frères de l’Espace, on ne peut qu’ergoter sur la possibilité de leur existence.

La résolution la plus simple du paradoxe de Fermi est dans la négation de la formule qui a fait florès au cours des dernières décennies en exergue des œuvres de SF : « nous ne sommes pas seuls ». Et pourquoi ne serions nous pas, nous, les femmes, les primates, les mammifères, Joey Star, les reptiles, les microbes, les bactéries etc… les seuls habitants de la galaxie, et de l’univers ?

Le Candide que je suis, mais aussi les plus grands spécialistes, n’a aucune idée de la probabilité que tous les événements qui ont abouti à la vie sur terre a eu de se produire. La condition sine qua non est (presque tout le monde admet ça) la présence d’une planète tellurique, avec de l’eau liquide donc ni trop près ni trop loin de son étoile, et pourvue d’une atmosphère. Mais il s’ajoute plein d’autres facteurs dont on ignore l’importance du rôle : le cycle des saisons, la ceinture d’astéroïdes, un effet de serre au bon moment, l’action des grosses planètes gazeuses dont j’ai entendu dire par un scientifique (à la télé mais pas chez Dechavanne) que leur force gravitationnelle a pu nous épargner des catastrophes (collisions) qui interdiraient à la vie de se développer. Le processus d’évolution a connu de nombreuses étapes qu’on peut aussi nommer catastrophes, au sens étymologique, des bouleversements qu’on peut décrire aussi peu précisément qu’ils sont anciens. Ils ont été fatals à certaines espèces, mais n’étaient-ils pas indispensables, non seulement à l’apparition de l’intelligence, mais à la constitution du premier organisme vivant ?
Nul ne le sait ! Sans entrer dans les arguments scientifiques, contentons-nous d’examiner l’évolution des esprits à ce sujet dans un passé plus ou moins récent.

Jusqu’à Copernic, la terre est au centre ; puis c’est le soleil, puis la galaxie ; et aujourd’hui notre petit coin d’univers n’a absolument rien de particulier par rapport aux autres. Depuis que cette idée a intégré l’inconscient collectif, il semble tout à fait normal, et pour beaucoup inévitable, que ce qui se passe chez nous se soit produit ailleurs. Mais si la chance pour que la vie se développe autour d’un astre donné en 15 milliards d’années soit de l’ordre d’une divisée par le nombre d’étoiles de l’univers, ce que personne ne peut infirmer à mon avis, il n’y aurait alors rien d’étonnant à ce que nous en soyons les uniques habitants. Et le paradoxe de Fermi n’est plus un paradoxe !

Oui, je sais, je fais long ; mais quoi de plus normal quand on traite de l’infiniment grand ?

[Tawahi-Kiwi]

Ben oui !

Parce que...

Si on admet, ce n’est pas prouvé mais c’est un avis quasi unanime à l’aube du XXIe siècle...

...pour bénéficier d’une chance exceptionnelle, si on admet ça, en quelques petits milliards d’années,...

... et dans un laps de temps limité à moins de 8 milliards d’années, apparaît assez faible, il est impossible de la quantifier.

Le Candide que je suis, mais aussi les plus grands spécialistes, n’a aucune idée de la probabilité que tous les événements qui ont abouti à la vie sur terre a eu de se produire.

Mais il s’ajoute plein d’autres facteurs dont on ignore l’importance du rôle

Nul ne le sait ! Sans entrer dans les arguments scientifiques, contentons-nous d’examiner l’évolution des esprits à ce sujet dans un passé plus ou moins récent.

C'est un peu facile de resoudre un paradoxe comme ca non ?
Hypothese du paradoxe : Multitude de civilisations extraterrestres dans l'univers
Paradoxe : Ou sont-ils ?

Nouvelle hypothese (ad hoc): On est tout seul
Paradoxe : bin en effet y'en a plus...

Sauf que cette nouvelle hypothese repose sur tout une serie de termes que j'ai mis en gras ci-dessus..., donc sur aucun fondement dans l'etat actuel de nos connaissances....autant dire que ca ne resoud rien...

Cordialement,

T-K

[Alhec]

A quoi sert ce fameux paradoxe au fond?

[invite777e16de]

C'est un peu facile de resoudre un paradoxe comme ca non ?

Ce n’est pas parce que c’est facile que c’est faux. Au contraire, c’est la résolution la plus simple, et la plus probable AMHA.

Sauf que cette nouvelle hypothese repose sur tout une serie de termes que j'ai mis en gras ci-dessus..., donc sur aucun fondement dans l'etat actuel de nos connaissances....autant dire que ca ne resoud rien...

Les hypothèses que « j’admets » vont dans le sens des adeptes de la vie extra-terrestre. Elle ne sont pas en faveur de « ma » résolution du paradoxe. Je ne les inclus dans mon raisonnement que pour rester sur le terrain scientifique et matérialiste. Bien sûr, si je fais intervenir une puissance divine qui créé l’Homme, ou la bactérie, à son image, et voit, au septième jour, que cela est bon, et retourne à Sa sieste ; ou un docteur Frankenstein cosmique qui décide de peupler la petite planète bleue ; ou des informaticiens surdoués mettant au point une « Matrix » où évoluent des êtres constitués de tera-octets qui ignorent que leur monde est virtuel ; donc, si je n’accepte pas le bien fondé des théories communément admises, le paradoxe se résout tout seul !
Par contre, quand j’évoque l’incertitude où je me trouve, et où se trouvent tous les gens qui réfléchissent à ce problème, là, je suis catégorique ! Autrement dit, je suis sûr de mon ignorance, et de celle des autres.
Un paradoxe ne peut exister, puisque c’est un paradoxe ; celui de Fermi comme tous les autres. Il comporte une faille dont nous sommes en train de nous amuser à découvrir où elle se situe. Elle pourrait bien être due à des erreurs (pardonnables) dans la formule de Drake (celle qui évalue le nombre de civilisations extra-terrestres. A partir de paramètres pour le moins contestables).
Nous sommes dans la situation d’une personne qui reçoit une lettre l’informant qu’il vient de gagner à un tirage au sort, mais qui ignore combien il y avait de participants, et combien de gagnants. Peut-être est-il le seul sur un milliard de milliards, peut-être les gagnants sont-ils très nombreux, mais dans ce cas, il lui semble étonnant de ne jamais rencontrer l’un d’eux dans son quartier.

Pour les plus courageux : j’ai écrit il y a quelques années un texte de fiction sur ce sujet qui me passionne, qui a eu un petit succès. C’est ICI. Cette « résolution » du paradoxe de Fermi est très différente de celle que j’expose plus haut, et n’est, aussi, qu’une hypothèse ; parmi des centaines d’autres possibles…

[Sax Russel]

Outre le fait qu'effectivement on ne sait pas si la vie est un hasard immense ou automatique dès que les conditions sont réunies, il y a 3 autres dimensions à prendre en compte dans cette question:
1: le temps: le contact avec une autre civilisation ne peut se faire que si elle est en même temps que nous dans une situation de capacité à communiquer. Ca ne fait que quelques décennies que nous le pouvons le faire. Et rien ne dit que ça durera éternellement. Comparativement aux milliards d'années de l'univers, il y a une notion de coïncidence qui limite encore les chances.
2: la technique: peut-être est-il absolument impossible de voyager entre différents systèmes stellaires, et donc dans l'ensemble de l'univers. De même, peut-être est-il impossible de créer des instruments d'émission et de détection capable de de communiquer des informations "fines" sur une grande quantité d'années-lumière.
3: la psychologie: et quand bien même des êtres intelligents, capables de communiquer, et même de se déplacer dans l'espace existaient maintenant, peut-être ne seraient-ils tous simplement pas intéressés par le contact avec nous. Que pouvons-nous même seulement imaginer de ce que pourrait être une conscience extra-terrestre? On en est réduit à de l'anthropocentrisme (et même de l'ethnocentrisme occidental) pour bâtir toutes nos spéculations.

[Tawahi-Kiwi]

...donc, si je n’accepte pas le bien fondé des théories communément admises, le paradoxe se résout tout seul !

Salut,

L'hypothese du paradoxe de Fermi, c'est que les lois de la physique et de la chimie sont les memes partout dans l'univers. Pas plus, pas moins.

Dans le message initial de Gabriel, l'hypothese 1 est bien admise. La deux est bien admise depuis que l'on decouvre davantage d'exoplanetes. Les hypotheses de 3 et 4 ne sont pas contraintes et non aucun poids probabilistique dans l'etat de nos connaissances actuelles. Si elles se verifient, elle peuvent resoudre le paradoxe de Fermi, on est d'accord mais tant qu'a present on en sait rien... ...donc le message #1 ne resoud pas le paradoxe.
Les "hypotheses" enoncees par Sax Russel sont egalement tout aussi valables pour mettre fin au paradoxe et on peut tout aussi bien dire que cela resoud le probleme...en l'absence de preuve supplementaire. C'est ce que j'appelle la resolution "facile" d'un paradoxe...au moyen d'une hypothese ad hoc.

T-K

[bzh_nicolas]

Il faudrait aussi souligné que dans sa "résolution" du paradoxe de Fermi, Gabriel sous entend que la vie ne peut apparaitre que sur les planètes océans (à partir de l'hyptothèse 3, vu qu'il ne parle que de ce cas pour proposer sa solution). Le problème, c'est que l'existence de la vie sur Terre suffit à elle seule pour montrer que la vie peut se développer ailleurs que sur une planète océan.
La Terre n'est pas une planète océan.

Les planètes-océans avec des terres émergées, comme la terre, sont très rares.
Donc la vie développée comme sur terre est très rare.

Tu pars de l'hypothèse que l'évolution ne pourrait pas mener à une vie intelligente (je suppose que c'est le sens de la deuxième phrase que je cite) sur une planète sans terres emmergées, pourquoi ? Ou alors, tu entends par là une forme de vie avec 2 bras, 2 jambes, une tête, etc... Là en effet la probabilité est plus basse.

[Geb]

Bonjour,

Tu pars de l'hypothèse que l'évolution ne pourrait pas mener à une vie intelligente (je suppose que c'est le sens de la deuxième phrase que je cite) sur une planète sans terres emmergées, pourquoi ?

Moi je vois au moins 3 raisons.

D'abord, c'est ignoré le rôle primordial de la zone de marnage dans l'évolution et peut-être même l'apparition de la vie. Voici l'extrait d'une émission (en anglais) dont ce n'est pas le sujet, mais qui souligne tout de même cette importance (notamment l'intervention de Laura Danly) :

Pt 5 The Day The Moon Was Gone

Auguste Commeyras en fait d'ailleurs une nécessité dans le processus de synthèse des premiers peptides (à la base des protéines).

La question de l'apparition de la vie

[...] Pour que ce moteur ait pu fonctionner sur la Terre primitive, le réacteur planétaire doit avoir réuni certaines conditions minimales, c’est-à-dire :
• la possibilité d'alternances de phases humides et sèches, ceci impliquant l'existence de continents émergés et d’eau à l’état liquide [...]

Aussi, parmi les animaux marins considérés comme les plus intelligents (comme le dauphin), la plupart sont issus d'animaux terrestres retournés à la mer.

Enfin, si on admet la maîtrise du feu comme une étape indispensable sur le chemin d'une civilisation technologique capable de communication, le milieu aqueux n'y est a priori pas très favorable.

Cordialement

[bzh_nicolas]

Aussi, parmi les animaux marins considérés comme les plus intelligents (comme le dauphin), la plupart sont issus d'animaux terrestres retournés à la mer.

ne pas oublier d'autres animaux intelligents uniquement marin comme les poulpes qui eux sont dotés de la capacité de manipuler des objets contrairement aux dauphins et donc plus susceptibles d'évoluer vers une forme de vie technologique (après un temps plus ou moins long, j'en convient).

Enfin, si on admet la maîtrise du feu comme une étape indispensable sur le chemin d'une civilisation technologique capable de communication, le milieu aqueux n'y est a priori pas très favorable.

Pourquoi ? En quoi le feu serait indispensable à l'émergence d'une civilisation technologique ?

[Andrei2010]

En quoi le feu serait indispensable à l'émergence d'une civilisation technologique ?

La métallurgie sans feu, c'est pas facile ; et, la technologie sans métallurgie, c'est compliqué.

[Gabriel]

En fait, ce qui m'a impréssinné dans le texte de Vincent BOQUEHO, c'est le fait que les orbites des planètes ne soient pas stables à l'échelle du milliard d'années, du fait des résonnances avec les grosses planètes, ce qui implique que les exo-planètes de la taille de la terre, n'ont pas le temps de développer une vie complexes et intelligente.
Jupiter a balayé les millions de météorites situés entre Jupiter et le soleil.
Jupiter risque aussi de balayer la terre !
Certe, je reconnait que l'existence de la terre est un contre-exemple.
La terre n'est pas une planète-océan.
Elle est minuscule par rapport à Jupiter.
Et pourtant elle a eu le temps de dévelloper une vie intelligente !
Où sont-ils ?