Terraformer Venus

[LordLuka]

Bonjour illusionoflogic,

Ta méthode d'utilisation des métaux pour réaliser ces réactions sont intéressantes et les chiffres sont exacts.
Cependant il y a une erreur qui change tout pour le volume d'eau. J'arrive à la même masse d'eau mais tu t'es trompé dans la conversion en volume. Déjà la masse volumique de 1020 kg/m³ est plus appropriée si on prend la même que les océans terrestre, ce qui donne un volume de 1,29.10¹³ m³. Or pour passer des m³ en km³ on ne divise pas par 1000 mais par 1 milliard ! Ce qui nous donne seulement 12900 km³, soit un peu moins que le Lac Supérieur aux Etats-Unis.
De plus le stock actuel d'eau sur Vénus est de 9,6.10¹⁵ kg soit 9400 km³. Ce qui nous fait un total de 22300 km³, un peu moins que le Lac Baïkal en Russie.
Après on reprend en ratio h=V/S et on obtient 4,8 cm d'hauteur d'eau (donc tu as dû refaire une erreur de calcul).
En reprenant l'application cela me donne une superficie de 70000 km², l'équivalent du Lac Victoria en Afrique. Soit 0,015% de la surface de Vénus.
Donc le mot "océan" est mal choisi dans ce cas et puis 300000 ans pour un tel résultat, je pense que ça découragerait pas mal d'investisseurs.
Surtout qu'avec la méthode dont j'ai parlé il suffit d'une flotte de vaisseau suffisamment importante pour éviter de nombreux aller-retour, et avec les nouvelles méthode de propulsion le voyage ne devrait plus durer si longtemps (cf VASIMR). Le seul inconvénient sera de construire des vaisseaux assez grands pour ce type de transport, mais nous devrions pouvoir les construire bien avant 30000 ans.
Sinon pour ce qui est du détournement d’astéroïde, il est vrai que d'assez gros astéroïdes pourraient créer un long "hiver" et donc refroidir Vénus. Mais la faible présence de cythérocroiseurs de grand volume est un problème (le plus volumineux est Phaeton ayant pour diamètre 5,1 km et pour masse 1,4.10¹⁴ kg) et déplacer des astéroïdes de plus de 10 km jusqu'à Vénus reste difficile même avec une technologie plus avancée.
Après cela pourrait être une méthode complémentaire.
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[illusionoflogic]

Oui désolé pour les fautes de conversion. Je me disais bien aussi que y avait un léger ordre de grandeur qui ne collait plus (mal lu tes unités, en même temps, vu l'heure ). En même temps, le but est de neutraliser l'acidification sulfurique et sulfureuse . Quand on voit que quelques ppm de + ou de - ; change le climat définitivement sur notre planète, je m'étais dit que l'acide sulfurique sous forme de brouillard était comme un énorme manteau d'hiver (je pense que l'opacité générale de Vénus, est du à ce brouillard epais, visqueux et lourd ; et capture très facilement la chaleur du soleil, vu que Vénus est plus proche du soleil).

Si on hôte l'opacité, on décuple l'albedo et la surface peut dissiper sa chaleur directement (enfin bien + qu'avec cet couverture nuageuse.) par rayonnements et réflexions à la surface. Une couche d'eau liquide serait un bon miroir, ou plutôt de la glace (encore +). Un petit coup de pouce peu valoir le coup et le coût ?

Et puis ne dit on pas de ne jamais verser de l'eau dans l'acide ?
En tout cas, merci de tes compléments d'infos, je pense quand même que 300000 ans c'est très peu sur une échelle de temps géologique et donc courte durée pour une terraformation. Mars c'est qu'elle échelle de temps déjà 1000 ans ? Sachant qu'il y a toujours de l'inflation (en $$$ et en temps) ...

Merci.

[LordLuka]

L'atmosphère de Vénus est opaque oui, mais elle ne laisse presque pas passer la chaleur et la lumière du Soleil. Son albédo est de 0,75 (contre 0,3 sur Terre) donc elle réfléchie 75% de la lumière, c'est à cause des nuages de dioxyde de souffre, d'acide sulfurique et de glace d'eau qui sont jaunes pâles. Ses températures élevées ne sont donc dues qu'à l'effet de serre (il est amplifié car le CO2 s'y trouve en état supercritique). Aussi elle ne reçoit que 1,9 fois plus de lumière que sur Terre avec sa distance.
Cela m'étonnerait donc qu'on puisse augmenter son albédo et puis l'albédo des océans varie de 0,05 à 0,15, c'est très loin d'un miroir .
Après pour ce qui est de l'acide sulfurique il n'est pas présent naturellement dans l'atmosphère vénusienne mais est dû à une suite de réactions :
CO2 → CO + O / SO2 + O → SO3 / SO3 + H2O → H2SO4 (le CO2 est décomposé par les rayons UV du Soleil)
Donc si on diminue la quantité de CO2 on se retrouvera avec une plus faible quantité d'acide sulfurique. Et puis le terme "pluie" est mal employé ("virga" est mieux) car elles ne touches jamais le sol et s'évaporent bien avant, donc le sol vénusien n'est pas plus acide que sur Terre et les océans ne le seront pas forcément. Après il faudrait le modéliser .
Sinon de rien, j'aime la précision.
L’humanité est un clin d’œil par rapport aux temps géologiques mais il faut savoir qu'un changement climatique peut être très bref (quelques siècles voir moins). Ce qui est long c'est les changements de compositions atmosphériques, notamment la conversion du dioxyde de carbone en dioxygène ou pour le cas de Vénus de la réaction de Bosch. Jamais nous n'avons tenter une telle chose donc l'estimation de la durée d'une terraformation est très approximative, cela varie de 200 ans à 200000 ans, on en sait rien quoi .
Seul le futur nous le diras, mais il faut commencer le plus tôt possible surtout si cela est encore plus long que prévu.

[illusionoflogic]

Sinon de rien, j'aime la précision. ...
L’humanité est un clin d’œil par rapport aux temps géologiques

D'accord merci, je me demandais juste un autre truc sur Vénus, y a-t-il d'autres composés acides ? Car n'importe quel acide ou base + de l'Al = H₂ (quasiment, on va pas chipoter sur des tonnes de réactifs) ! ça serait marrant de faire le bilan, toi qui aimes la précision

Sinon, l'effet de serre, c'est pas un piégage/forçage des rayonnements solaires capturés par des molécules comme le CO₂ à l'opposé du SO₂ qui réfléchit de part sa "couleur" ? Aussi, utiliser SO₂ par réaction avec l'acide sulfurique, est peut être un pis allé ? Car l'albédo chuterait et donc l'effet de serre reprendrait de + bel ?

Sinon il y a une part non négligeable d'azote atmosphérique, or la réaction N₂+3H₂=>2NH₃ est exothermique, peut être qu'en conjuguant les réactions :
1) acide + Al = dihydrogène
et
2) dihydrogène + diazote = ammoniac (si les conditions sont remplient quelques part sur cette planète ? Et en apportant des catalyseurs comme de l'alumine, du charbon actif et de la magnétite (tous fabricables sur la Vénus) ?) sachant qu'elle pourrait participer à la réaction de Haber Bosch !
on aurait :
3) ammoniac + acide = sels ammoniacales
et
4) ammoniac + Al = H₂
et
5) ammoniac + eau = ammoniaque capable de piéger du CO₂ en carbonate, (et de détruire le CH₄, enfin s'il y en a ?)

Donc on pourrait apporter de l'ammoniaque de la Terre à Vénus, + facile à transporter que l'hydrogène et on a sur Terre 70% de N₂ donc ça manque pas !

Voilà le programme, on envoie des sondes constituées d'Alu et de Fe, transportant de l'ammoniaque liquide, et qui se retrouverait à piéger du CO₂, crée du C et de l'eau qui pourrait être du graphène/fullerène/nanotube/charbon actif capable de piéger également les gaz, l'alumine se formerait nécessairement, ainsi que de la rouille ou magnétite, toute une panoplie de catalyseurs, cela contiendrait l'effet de serre, tout en diminuant l'albédo, et en favorisant les réactions (la mise en contact des gaz présents).

Je pense que tu pourrais (t'as l'air d'être un Vénusien pure souche :Spoke: !), nous faire un petit topo là dessus, voir si j'ai pas dit trop de conneries (mince me suis encore foulé le cerveau , enfin c'était ma dernière cartouche ) ?

En tout cas merci, j'ai presque l'impression que c'est + facile qu'avec Mars (atmosphère trop ténue) ?

[LordLuka]

t'as l'air d'être un Vénusien pure souche :Spoke: !

Loupé je viens de Titan

j'ai presque l'impression que c'est + facile qu'avec Mars (atmosphère trop ténue) ?

Personnellement je trouve que pour Vénus c'est plus compliqué :
- Déjà passer de 460°C à 15°C et plus difficile que de passer de -60°C à 15°C
- Sur Mars, (excepter le diazote) les composant nécessaires à la vie se trouvent en plus grandes quantités (donc moins d'import extramartiens)
- Les jours vénusiens sont bien trop longs pour les plantes (117 jours terrestres entre chaque levé de Soleil)
- Pour la terraformation de Vénus pas question de travailler depuis le sol contrairement à Mars
Voilà pour le principal, donc ça sera surtout plus long que Mars.

je me demandais juste un autre truc sur Vénus, y a-t-il d'autres composés acides ?

Bien sûr qu'il y en a d'autre : acide chlorhydrique (HCl) et acide fluorhydrique (HF) surtout. De 100 à 600 ppb pour le premier et de 1 à 5 ppb pour le second. Mais ils sont touts deux sous forme gazeuse donc ils ne devraient pas réagir aussi facilement.

Sinon, l'effet de serre, c'est pas un piégage/forçage des rayonnements solaires capturés par des molécules comme le CO2 à l'opposé du SO2 qui réfléchit de part sa "couleur" ? Aussi, utiliser SO2 par réaction avec l'acide sulfurique, est peut être un pis allé ? Car l'albédo chuterait et donc l'effet de serre reprendrait de + bel ?

J'ai pas bien compris ce que tu veux dire.
Je te donne quand même la définition de l'effet de serre :

_{L'effet de serre est un phénomène thermique bien connu sur les planètes comme la Terre et Vénus, où l'atmosphère laisse passer une partie du rayonnement solaire qui vient frapper le sol. Réchauffé, celui-ci émet un rayonnement infrarouge en partie ou totalement piégé par l'atmosphère rendue « imperméable » par la présence de gaz, dont principalement la vapeur d'eau sur Terre et le CO2 sur Venus. On observe alors une isolation accrue de la planète et un réchauffement global de celle-ci. À noter que l'effet de serre existe aussi sur Mars, bien qu’il soit très faible.}

Sinon le SO2 ne doit pas réagir spontanément avec l'acide sulfurique car ils sont touts deux présents en grandes quantités dans l'atmosphère vénusienne et je n'ai jamais entendu parler d'un phénomène impliquant cette réaction.

et de détruire le CH4, enfin s'il y en a ?

Pas de méthane sur Vénus non.

dihydrogène + diazote = ammoniac (si les conditions sont remplient quelques part sur cette planète ? Et en apportant des catalyseurs comme de l'alumine, du charbon actif et de la magnétite (tous fabricables sur la Vénus) ?)

Je ne connais pas les conditions du procédé Haber-Bosch. Quand à apporter des catalyseurs depuis la Terre le coût serait surement très élevé.

Donc on pourrait apporter de l'ammoniaque de la Terre à Vénus, + facile à transporter que l'hydrogène et on a sur Terre 70% de N2 donc ça manque pas !

OULA on va éviter de toucher à l'atmosphère terrestre hein si on veut pas d'une catastrophe.
Alors que voler du dihydrogène à Saturne on s'en fiche, il n'y aucun saturnien qui va nous faire un procès environnementale

Voilà le programme, on envoie des sondes constituées d'Alu et de Fe, transportant de l'ammoniaque liquide, et qui se retrouverait à piéger du CO2, crée du C et de l'eau qui pourrait être du graphène/fullerène/nanotube/charbon actif capable de piéger également les gaz, l'alumine se formerait nécessairement, ainsi que de la rouille ou magnétite, toute une panoplie de catalyseurs, cela contiendrait l'effet de serre, tout en diminuant l'albédo, et en favorisant les réactions (la mise en contact des gaz présents).

Il faudrait voir tous ça mais à vu de nez je ne pense pas que la quantité de dihydrogène soit suffisante. Sinon la méthode est intéressante pour retirer certains poisons de l'atmosphère vénusienne, je la note quelque part. Sinon le plus gros problème et qu'il faut contrôler tous cela, et laisser un personnel de surveillance dans une base volante en proie aux multiples réactions c'est un peu risqué non ? Alors que bombarder notre voisine avec du dihydrogène depuis ta station orbitale en sirotant un café est plus agréable non ?

[illusionoflogic]

Loupé je viens de Titan

Ah ! Et moi, je suis un Européen car je viens d'Europa park ! :

Personnellement je trouve que pour Vénus c'est plus compliqué :
- Déjà passer de 460°C à 15°C et plus difficile que de passer de -60°C à 15°C
- Sur Mars, (excepter le diazote) les composant nécessaires à la vie se trouvent en plus grandes quantités (donc moins d'import extramartiens)
- Les jours vénusiens sont bien trop longs pour les plantes (117 jours terrestres entre chaque levé de Soleil)
- Pour la terraformation de Vénus pas question de travailler depuis le sol contrairement à Mars
Voilà pour le principal, donc ça sera surtout plus long que Mars.

-Oui, pour le transfert thermique, c'est pas l'idéal, mais le but premier pour Vénus, est bien d'y apporter de l'eau (ou de l'H₂ pour en fabriquer in situ), puisque le procédé Haber Boch produit du carbone, extrait du CO₂, la matière carbonée devrait suivre ?

-Pour ce qui est des plantes, je me fait pas de soucis, je pense que c'est une étape qui trouvera remède dans le génie génétique des algues extrêmophiles photosynthétiques (à partir du moment où la vie s'incruste, pu moyen de l'en déloger, sauf à faire disparaître la Vénus), genre lichens. Donc, je reviens au 1er point : apport d'eau ! Et puis une terraformation c'est pour abriter des espèces vivantes, pas forcément des mammifères, je prends pas la terraformation sur la totalité (je prends un sens faible, ramener une zone d'habitabilité, pas pour les humains spécifiquement)

-Je n'ai pas parlé de travailler au sol ? j'imagine des sondes cargos se crashant sur Vénus, comment amener l'H₂ sinon ? C'est bien l'idée de départ ?

Bien sûr qu'il y en a d'autre : acide chlorhydrique (HCl) et acide fluorhydrique (HF) surtout. De 100 à 600 ppb pour le premier et de 1 à 5 ppb pour le second. Mais ils sont touts deux sous forme gazeuse donc ils ne devraient pas réagir aussi facilement.

Voilà, je voulais le voir écris de ta plume
Nan mais des ppmilliards c'est trop peu pour le bilan de pH de la planète (donc seul l'acide sulfurique est suffisamment abondant, c'est bien ça ?), néanmoins :

J'ai pas bien compris ce que tu veux dire.
Je te donne quand même la définition de l'effet de serre :

_{L'effet de serre est un phénomène thermique bien connu sur les planètes comme la Terre et Vénus, où l'atmosphère laisse passer une partie du rayonnement solaire qui vient frapper le sol. Réchauffé, celui-ci émet un rayonnement infrarouge en partie ou totalement piégé par l'atmosphère rendue « imperméable » par la présence de gaz, dont principalement la vapeur d'eau sur Terre et le CO2 sur Venus. On observe alors une isolation accrue de la planète et un réchauffement global de celle-ci. À noter que l'effet de serre existe aussi sur Mars, bien qu’il soit très faible.}

Oui, je connais ! Mais ça c'était quand l'albédo était bas, puis a augmenté, et le rayonnement du sol ne passe plus dans l'espace, difficile dans ces conditions de refroidir la planète ! Mais si, en refroidissant, la planète perd de l'albédo, les rayons solaires vont à nouveau (une partie + grande du spectre solaire, je veux dire) frapper le sol, ou moins passer en + grandes proportions. Donc l'effet de serre va à nouveau reprendre puisque les rayons vont avoir une incidence sur cette "isolation" ! En raison de la vitesse de terraformation, l'eau, aussitôt créée, dilue l'acide sulfurique ; l'Alu est attaqué, l'hydrogène se recombine avec le CO₂ pour le déposer sous forme de particule de charbon, mais les rayons solaires s'intensifiant alors, ce même carbone va "brûler" refaisant du CO₂ qui va augmenter l'effet de serre (surtout que le SO₂ qui empêche l'albédo de descendre va être utilisé pour faire du sulfate d'aluminium : SO₂ + O => SO₃ + H₂O => H₂SO₄, sans oublier l'acide sulfureux H₂SO₃, puis avec Al => H₂O + C + Al₂(SO₄)₃, donc résultat final : albédo faible, effet de serre décuplé ... c'est une autocritique de mon idée métallique ! )

Sinon le SO2 ne doit pas réagir spontanément avec l'acide sulfurique car ils sont touts deux présents en grandes quantités dans l'atmosphère vénusienne et je n'ai jamais entendu parler d'un phénomène impliquant cette réaction.

Je pense pas avoir dis ça ? Je dis seulement que l'acide sulfurique et sulfureux sont les produits de l'eau + SO₂ ; c'est comme faire précipiter des aérosols qui font le gros de l'albédo. La question est quel est le seuil d'apports à dépasser pour ne pas retourner à l'enfer atmosphérique actuel ou pire faire l'inverse ? C'est une question d'équilibre chimique entre l'utilisation de CO₂ et de SO₂ comme base à la terraformation partielle

Pas de méthane sur Vénus non.

Ok, mais il pourrait apparaitre : C + 4H => CH₄ + rayonnement solaire + 2O => CO + H₂O ... qui est bien pire en gaz à effet de serre ! Mais il sera vite éliminé, je pense ...

Je ne connais pas les conditions du procédé Haber-Bosch. Quand à apporter des catalyseurs depuis la Terre le coût serait surement très élevé.

Non, pas du tout ! Les catalyseurs, je les ai cité, il s'agit de :
-magnétite Fe₃O₄ créé à partir d'oxygène et de fer !
-alumine Al₂O₃ crée à partir d'alu et d'oxygène !
-charbon actif, créé par le procédé Haber Bosch, qui pourrait s'avérer être microporeux (dépôt de carbone) et donc capturer les gaz (en raison de la pression) pour les mettre en contacts !

Ce sont des catalyseurs pas cher, et la définition d'un catalyseur est justement qu'il n'y a pas besoin de quantité énorme, puisqu'il se régénère ! Et en + il peuvent être fabriqués sur Vénus ! Que demande le peuple ?

OULA on va éviter de toucher à l'atmosphère terrestre hein si on veut pas d'une catastrophe.
Alors que voler du dihydrogène à Saturne on s'en fiche, il n'y aucun saturnien qui va nous faire un procès environnementale

C'est pourtant le procédé de création de l'ammoniac, avec de la magnétite comme catalyseur, on est déjà en train d'utiliser l'azote terrestre pour ça ! ça ne pose pas + de soucis que d'extraire tout l'aluminium de la croûte (car ces 2 éléments sont très abondants).

L'ammoniac devient de l'ammoniaque avec l'eau et peut dégager du dihydrogène, car basique, et en même temps faire du carbonate d'ammonium (piégeage du CO₂, sur Terre, c'est su carbonate de calcium qui forment le gros des sédiments)

Enfin pour l'espace, c'est beaucoup plus facile de faire le trajet Terre => Vénus ; allé simple que Terre => Saturne/Neptune puis retour vers Vénus ! C'est beaucoup plus long et difficile ; et la maintenance (sur la durée) à un coût pour chaque sonde envoyée. s'éloigner pour faire demi-tour et dépasser sont point de départ dans l'autre sens est àmha trop contraignant (mais pas impossible, sauf niche économique, on ramène quelques comètes et astéroïdes au passage, là peut être que )

Il faudrait voir tous ça mais à vu de nez je ne pense pas que la quantité de dihydrogène soit suffisante. Sinon la méthode est intéressante pour retirer certains poisons de l'atmosphère vénusienne, je la note quelque part. Sinon le plus gros problème et qu'il faut contrôler tous cela, et laisser un personnel de surveillance dans une base volante en proie aux multiples réactions c'est un peu risqué non ? Alors que bombarder notre voisine avec du dihydrogène depuis ta station orbitale en sirotant un café est plus agréable non ?

Si j'ai le temps j'essaie de calculer les ordres de grandeurs de tous ça, j'espère que tu as été voir mes liens ? Car il y a des réactions qui ne trompent pas et pourraient s'appliquer sur Vénus ! Pour le contrôle de tous ça, j'aurai une mauvaise note !

@ +

[LordLuka]

Je suis désolé j'avais pas compris tout ce que t'avais dis, du coup j'ai dis des conneries.

la matière carbonée devrait suivre ?

Exact je n'y avais pas pensé (mais elle sera "importée" elle aussi car elle provient de matériaux extravénusiens).
D'ailleurs cela créerait 1,255.10²⁰ kg soit, selon la densité, un volume de 5,5 à 7,0.10⁷ km³. Donc une couverture de graphite de 120 à 150 m.

Les jours vénusiens sont bien trop longs pour les plantes (117 jours terrestres entre chaque levé de Soleil)

J'avais écris ça mais en fait sa rotation lente est peut-être dû à son atmosphère qui très massive et rétrograde la ralenti. Donc si on la retire sa vitesse de rotation pourrait augmenter. Même si ça devrait prendre du temps.

Je n'ai pas parlé de travailler au sol ? j'imagine des sondes cargos se crashant sur Vénus, comment amener l'H2 sinon ? C'est bien l'idée de départ ?

Je sais et je n'ai pas dis le contraire, cela veut juste dire qu'il faut d'abord construire une station orbitale vénusienne. Contrairement à Mars.

Oui, je connais ! Mais ça c'était quand l'albédo était bas, puis a augmenté, et le rayonnement du sol ne passe plus dans l'espace, difficile dans ces conditions de refroidir la planète ! Mais si, en refroidissant, la planète perd de l'albédo, les rayons solaires vont à nouveau (une partie + grande du spectre solaire, je veux dire) frapper le sol, ou moins passer en + grandes proportions. Donc l'effet de serre va à nouveau reprendre puisque les rayons vont avoir une incidence sur cette "isolation" ! En raison de la vitesse de terraformation, l'eau, aussitôt créée, dilue l'acide sulfurique ; l'Alu est attaqué, l'hydrogène se recombine avec le CO2 pour le déposer sous forme de particule de charbon, mais les rayons solaires s'intensifiant alors, ce même carbone va "brûler" refaisant du CO2 qui va augmenter l'effet de serre (surtout que le SO2 qui empêche l'albédo de descendre va être utilisé pour faire du sulfate d'aluminium : SO2 + O => SO3 + H2O => H2SO4, sans oublier l'acide sulfureux H2SO3, puis avec Al => H2O + C + Al2(SO4)3, donc résultat final : albédo faible, effet de serre décuplé ... c'est une autocritique de mon idée métallique ! )

D'accord j'avais mal compris.
Par contre la planète ne perdra pas forcément (beaucoup) d'albédo, je m'explique : la réaction créera de l'eau, mais dans la haute atmosphère celle ci se trouvera sous forme de glace, cela formera donc une couche réfléchissante, cette dernière se transformera en pluie bien après _{(et encore c'est pas sûr)}. Sinon pour ce qui est du SO2 pas de soucis il y en a beaucoup trop pour qu'il réagisse complètement (150 ppm aujourd'hui). Après qu'elle est la température d'auto inflammation du carbone ?
EDIT : La construction de cités flottantes pourrait être un atout. Recouvertes d'un matériaux réfractaire, voir même un miroir, cela compenserait les pertes d'albédo.

Je pense pas avoir dis ça ? Je dis seulement que l'acide sulfurique et sulfureux sont les produits de l'eau + SO2 ; c'est comme faire précipiter des aérosols qui font le gros de l'albédo. La question est quel est le seuil d'apports à dépasser pour ne pas retourner à l'enfer atmosphérique actuel ou pire faire l'inverse ? C'est une question d'équilibre chimique entre l'utilisation de CO2 et de SO2 comme base à la terraformation partielle

Oui désolé j'avais encore mal compris. Pour le seuil je verrait demain je ne suis pas la cette aprem.
Tout ce que je sais c'est qu'avec la terraformation l'atmosphère va s'amincir, donc les composés mineurs vont avoir des proportions plus grande. Si bien qu'à la fin du processus il y aura normalement 3700 ppm de SO2 ! Donc pour la réaction H2O+SO2 ça dépendra de l'altitude des différentes couches nuageuses. Par contre avec 3700 ppm de SO2 l’espérance de vie d'un être humain est de... 4 minutes !

Mais il sera vite éliminé, je pense ...

Oui son espérance de vie est de 50 ans.

Non, pas du tout ! Les catalyseurs, je les ai cité, il s'agit de :
-magnétite Fe3O4 créé à partir d'oxygène et de fer !
-alumine Al2O3 crée à partir d'alu et d'oxygène !
-charbon actif, créé par le procédé Haber Bosch, qui pourrait s'avérer être microporeux (dépôt de carbone) et donc capturer les gaz (en raison de la pression) pour les mettre en contacts !

Ce sont des catalyseurs pas cher, et la définition d'un catalyseur est justement qu'il n'y a pas besoin de quantité énorme, puisqu'il se régénère ! Et en + il peuvent être fabriqués sur Vénus ! Que demande le peuple ?

D'accord merci.

Enfin pour l'espace, c'est beaucoup plus facile de faire le trajet Terre => Vénus ; allé simple que Terre => Saturne/Neptune puis retour vers Vénus ! C'est beaucoup plus long et difficile ; et la maintenance (sur la durée) à un coût pour chaque sonde envoyée. s'éloigner pour faire demi-tour et dépasser sont point de départ dans l'autre sens est àmha trop contraignant (mais pas impossible, sauf niche économique, on ramène quelques comètes et astéroïdes au passage, là peut être que )

Saturne serait la meilleure candidate car plus proche et avec une faible gravité. Un vaisseau propulsé par un moteur VASIMR mettrait 14 mois pour l'atteindre (moins si on utilise l'attraction de Jupiter à l'aide de la grande conjonction qui se produit tout les 20 ans). Et puis on aurait même pas à chercher ce que l'on veut, extraire de l'aluminium ou récupérer uniquement le diazote est plus long que simplement prendre des morceaux d'atmosphère de Saturne avec des cargos.
Si il y a un économiste parmi nous peut-il calculer le coût de tout ça ?

j'espère que tu as été voir mes liens ?

J'ai tout regardé oui. Moi je reprend les recherches et les calculs demain.

Salut

[illusionoflogic]

Salut, je quote juste ça, bien qu'il y ait beaucoup d'idées, auxquelles je n'ai pas pensé

Je sais et je n'ai pas dis le contraire, cela veut juste dire qu'il faut d'abord construire une station orbitale vénusienne. Contrairement à Mars.

Pourquoi donc ?
Une base spatiale pour superviser les opérations serait de trop selon moi. On en a pas plus besoin que sur Mars, si des changements de compositions atmosphériques Vénusienne devait advenir, des satellites/sondes devraient "voir" la terraformation s'initier, et je pense même depuis des télescopes bien terrestres ! (Ça serait un comble de pas y arriver, lorsque l'ont s'échine à détecter des composantes atmosphériques sur des exoplanètes !)

@+ pour la suite

[LordLuka]

Oui c'est vrai que c'est pas obligatoire mais si il y a un problème dans les villes flottantes leur seul moyen de secours c'est bien une station orbitale.

Sinon j'ai établi la composition atmosphérique de Vénus le plus précisément possible à l'aide de plusieurs sources, notamment les données de la NASA.
Elle n'est pas parfaite mais de nos connaissance c'est ce qui est le plus réaliste, cependant il peut être erroné dans les années à venir.

CO₂_____96,5%
N₂_____3,5%
SO₂_____150 ppm
Ar_____70 ppm
H₂O_____20 ppm
CO_____17 ppm
He_____12 ppm
Ne_____7 ppm
HCl_____600 ppb
HF_____5 ppb
COS_____1 ppb
H₂SO₄_____0,15 ppb
H₂S_____0,1 ppb

Bien sûr ces proportions peuvent varier localement et selon l'altitude (ainsi dans les nuages la proportion de H₂SO₄ atteint les 150 ppm).
Aussi certains composants ne sont pas forcément gazeux (H₂SO₄ est liquide et H₂O peut être solide).

De la même manière j'ai établi celle de Saturne si nous employons la méthode des cargos à hydrogène.

H₂_____96,3%
He_____3,15%
CH₄_____0,45%
H₂O_____0,1%
NH₃_____125 ppm
HD_____110 ppm
C₂H₆_____7 ppm
PH₃_____1 ppm
NH₄SH_____50 ppb
C₂H₂_____2 ppb

Tout comme Vénus ces proportions peuvent varier. NH₄SH est principalement solide, NH₃ sous plusieurs états et H₂O est rarement gazeux.
HD représente la part de dihydrogène où l'un des atomes et remplacé par un atome de deutérium.

Il y a cependant un problème, je n'arrive pas à savoir si ces pourcentages sont pour la masse ou pour le volume. Plusieurs sources se contredisent et cela change tout !

[illusionoflogic]

Je suppose que l'approximation est celle des gaz parfaits, et donc que le rapport (ppm, ppb) s'exprime aussi bien pour les masses que les volumes, car c'est un rapport, une fraction molaire et donc de quantité de matière.

Donc PV=nRT ; s'applique comme P_CO2V_CO2/(P_totV_tot)=0,965 donc comme la pression partielle est p_CO2=0,965 V_CO2/V_tot on a M_CO2/M_moy=V_CO2/V_tot ! Avec M_moy=0,965M_CO2 + 0,035M_N2 + ...

Et puis c'est usuel d'utiliser le volume molaire pour les gaz !

Je vais faire ce calcul rapidos, je reviens !

[illusionoflogic]

Bon je rectifie, la pression partielle de CO₂=x_CO2P_tot, on a
P_atm=totM_moy=RT , le rapport indique donc x_CO2M_CO2/M_moy=, donc si on a la densité de l'atmosphère de Vénus, on peut calculer le volume partiel de CO₂ et sa masse. Voilà donc si tu as cette valeur de densité d'atmosphère venusienne, je pourrais extraire les masses et volumes de gaz selon leurs nature.

Et je trouve M_moy=43,44g/mol ; chez nous c'est 28,9g/mol !

PS : c'est usuel de prendre 100% pour l'azote et le dioxyde de carbone ? Car il faut y soustraire les traces (ce qui nous intéresse ici.).

[LordLuka]

Ça tombe bien je venais de calculer la masse volumique de l'atmosphère. On sait que 99% de la masse de l'atmosphère est comprise entre le sol et 65 km d'altitude et que la superficie vénusienne est de 4,6023.10⁸ km², donc 65 x 4,6023.10⁸ = 3.10¹⁰ km³ soit 3.10¹⁹ m³. Comme la masse de l'atmosphère est de 4,8.10²⁰ kg et qu'on en veut 99% on obtient 4,752.10²⁰ kg. Ainsi on a 4,752.10²⁰ / 3.10¹⁹ = 15,84 kg/m³

Sinon je savais très bien que le rapport ppm ppb était le même, c'est juste que le volume de dihydrogène dont nous avons besoin n'est pas le même.
Pour ce qui est des concentrations de diazote et de dioxyde de carbone c'est une question de chiffres significatifs et les données se trouvent en tant que tel.
Sinon tu m'as devancé pour les calculs je cherchais exactement ça.

EDIT: les concentrations que j'ai donné sont bien en volume je viens d'avoir la réponse.

[LordLuka]

C'est bon j'ai calculé touts les volumes des différents gaz.
Toutes ces valeurs sont exprimées en km³.

CO₂_____28950000000
N₂_____1050000000
SO₂_____4500000
Ar_____2100000
H₂O_____600000
CO_____510000
He_____360000
Ne_____210000
HCl_____18000
HF_____150
COS_____30
H₂SO₄_____4,5
H₂S_____3

Comme tu as calculé la masse molaire moyenne de l'atmosphère je peux calculer sa quantité :
43,44 g/mol font 0,04344 kg/mol donc 4,752.10²⁰ / 0,04344 = 1,094.10²² mol

Ensuite grâce à Excel et une simple règle de trois je détermine la quantité de chaque gaz (en mol bien sûr) :

CO₂_____1,056E+22
N₂_____3,829E+20
SO₂_____1,641E+18
Ar_____7,657E+17
H₂O_____2,188E+17
CO_____1,860E+17
He_____1,313E+17
Ne_____7,657E+16
HCl_____6,564E+15
HF_____5,470E+13
COS_____1,094E+13
H₂SO₄_____1,641E+12
H₂S_____1,094E+12

Ensuite connaissant la masse molaire (ou atomique) de chaque gaz...

 Cliquez pour afficher

CO₂_____0,0440095
N₂_____0,0280134
SO₂_____0,064064
Ar_____0,039948
H₂O_____0,0180153
CO_____0,0280101
He_____0,004002602
Ne_____0,0201797
HCl_____0,036461
HF_____0,02000634
COS_____0,060075
H₂SO₄_____0,098078
H₂S_____0,034081
(Toutes les valeurs sont en kg/mol)

...je calcule la masse de ces derniers (m=nxM) en kg :

CO₂_____4,646E+20
N₂_____1,073E+19
SO₂_____1,051E+17
Ar_____3,059E+16
H₂O_____3,941E+15
CO_____5,209E+15
He_____5,254E+14
Ne_____1,545E+15
HCl_____2,393E+14
HF_____1,094E+12
COS_____6,572E+11
H₂SO₄_____1,609E+11
H₂S_____3,728E+10

Voilà j'espère que mes résultats sont bons et que je n'ai pas fais de boulettes.

[illusionoflogic]

J'ai pas vérifié tout, mais pour le fun, je me suis amusé à calculer une partie du scénario dans lequel on lance des sondes en aluminium :

D'abord, j'ai calculé la teneur en H⁺ (en kg), et en comptabilisant les 3 acides présents H₂SO₄, HF, HCl :

Je trouve m_H⁺=6,61414.10¹⁵ kg

comme l'eau est suffisamment abondante (reste à savoir sous quelle forme et dans quelles strates ?), j'ai calculé le pH planétaire et je trouve pH=-0,224867 (c'est un peu négatif, car on est à la limite de la solution aqueuse surconcentrée, ça veut dire qu'il y a de l'eau dans l'acide, plutôt que de l'acide dans l'eau !).

Ensuite j'ai calculé la création d'eau à partir d'Aluminium extravénusien :

il faut m_Al=5,95273.10¹⁰ tonnes
Je trouve également qu'il se forme m_H2=6,61414.10¹² kg

Puis avec la réaction de Haber Bosch :

m_CO2=7,27556.10¹³ kg ce qui réduit d'environ 156,6 ppb de CO₂ présent.
m_C=1,98424.10¹³ tonnes de charbon, ou graphite comme couche carboneuse !
et la m_{eau créée}=5,95273.10¹⁰ tonnes, c'est à dire une augmentation de 1,51% d'eau en + de ce qui était présent.

Puis je me suis servi du SO₂ comme preneur d'oxygène dans l'équilibre CO₂<=>CO + O ; afin de recomposer de l'H₂SO₄.

Je trouve m_SO2utilisée=5,14217.10⁷ kg environ 13 ppb de SO₂ initiale, on a donc 489 ppm d'acide sulfurique à rajouter comme limitant le nouveau seuil d'acidité. Je trouve alors m_{eau reformée} (à la seconde étape)=1,44398.10⁷ kg soit 3,664 ppb en +.

Donc m_H⁺ n'est plus que de 4,01106.10⁵ tonnes

Enfin la masse d'aluminium à rajouter n'est plus que de 10 Mégatonnes soit 0,0166% de l'Alu extraporté. Et le pH planétaire est très proche de 7 (pH=6,99886) !

Voilà donc, au total il y aura eu environ 6.10¹⁰ tonnes d'Alu exporté de la Terre (la croûte terrestre), ce qui fait seulement 0,244 ppb de cette croûte, à raison de 43,6 Mégatonnes d'Al/an ; on aurait 1380 ans pour créer un pH de 7 sur Vénus (enfin presque) et 1,51% d'eau produit sur place. Un début quoi ??? A raison de 10tirs/an à 10tonnes/tir ; 100 tonnes envoyées par ans il faudrait 60 Ga pour réussir (c'est donc bien le verrou spatial qui est en cause )

[LordLuka]

En 1380 ans cela aurait été faisable, mais étant donné nos limites pour quitter la Terre c'est un problème d'emporter une telle masse.
Mais imaginons qu'en orbite basse nous construisons une immense station spatiale qui servirais de relais en la Terre et Vénus. Car en rejoignant l'orbite basse terrestre nous pouvons embarquer plus de matière.
A titre d'exemple la charge maximale qu'on ai envoyé dans l'espace est de 118 tonnes avec la Saturn V mais la NASA prévois avec l'Ares V d'envoyer jusqu'à 188 tonnes en orbite basse, ce qui est énorme ! Cela veut dire qu'il faudrait environ 500 millions de tirs pour la 1ère et 320 millions de tirs pour la 2nde.
Cette dernière nous dit aussi que (théoriquement) le nombre de lancement maximale est de 2 par mois, soit 24 par an. Ce qui nous fait 20 millions d'années avec une Saturn V et 13 millions d'années avec une Ares V... On est d'accord que c'est encore trop long.
Pour atteindre une durée "raisonnable" (on va dire 5000 ans ?) il faudrait 100000 tirs par an (soit 274 par jours !) pour la 1ère et 64000 tirs par an (soit 175 par jour !) pour la 2nde... C'est vraiment peine perdue.

Après je me demande si il n'y a pas d'autres corps du système solaire riches en aluminium (Lune, Mercure, Mars, astéroïdes ?) sur lesquels nous pourrions l'extraire, donc réduire le nombre de tirs par astres ?
Aussi si cela marche dans le cas de la Lune il est possible d'utiliser un canon magnétique à la place de fusées (grâce à sa faible gravité) ce qui permet d'envoyer plus de masse et de réaliser plus de tirs !

Sinon envoyer l'aluminium sur Vénus se ferait en 1er ou en dernier ?

(Sinon mes résultats sont corrects car je trouve la même masse atmosphérique en faisant l'addition)

[illusionoflogic]

Salut LordLuka, je réponds vite fait sur la suite de cette terraformation :

Sinon envoyer l'aluminium sur Vénus se ferait en 1er ou en dernier ?

Je pense en premier, s'il faut neutraliser le pH de la Vénus (le matos serait plus durable), dans un 1er temps et afin de mettre en place toute la logistique de maintient des apports ; et en prenant en compte le fait que cette étape est globalement plus "facile" que la solution des cargos de Saturne (+ difficile à concevoir et encore plus energivore, d'ailleurs la maîtrise de la fusion thermonucléaire doit être amha un impératif indispensable). Donc je dirais en premier. D'ailleurs si ce n'est de l'aluminium, ça pourrait être du fer qui peut se trouver facilement dans certains astéroïdes (TK qui est géologue avait parlé de ces chondrites riches en Fe, faudrait lui demander pour l'aluminium ?) et je vois bien l'utilité de faire s'échouer des comètes (la planification de la déviation orbitale peut se faire longtemps à l'avance) riches en eau surtout (comme ça c'est de l'eau direct) pour augmenter la teneur en eau de Vénus (à voir ?). D'ailleurs je pense que de l'eau oxygénée ou peroxyde d'hydrogène permettrait à SO₂ de passer direct à H₂SO₄, y en a t il dans les comètes ?

Là je vais essayer de quantifier certains aspects supplémentaires comme la création d'ammoniac (pH qui diminuerait plus "vite") ; la quantité de fer équivalente à l'aluminium et l'apport de peroxyde d'hydrogène ainsi que l'influence de tout ça pour la formation de dihydrogène (seconde étape à la terraformation ?) ; et grâce à ton listing

@+

PS : après les sources de matériaux dans la ceinture d'astéroïdes pourraient faire l'affaire (à l'heure où l'on parle de dévier ces derniers ?) et c'est sur le chemin de Saturne il me semble ? Beaucoup de prospectives en somme

[illusionoflogic]

Bon un petit aperçu de réactions utiles :

2Al+6H₂O+2HO^-=>2Al(HO)₄+3H₂
2Al+6H₂O+NH₄OH=>2Al(HO)₃+3H₂
2Al+3S=>Al₂S₃
Fe+S=>FeS
SO₂+CO=>S+2CO₂
CO₂+NH₄OH=>HCO₃NH₄
N₂+3H₂=>2NH₃
2Al+6H⁺=>2Al³⁺+3H₂
2Fe+6H⁺=>2Fe³⁺+3H₂
SO₂+H₂O₂=>H₂SO₄
CO₂=>CO+O
SO₂+O=>SO₃

Voilà en gros ce qu'il faudrait concilier, car ces réactifs et produits sont abondants, ont souvent un catalyseur facile et pas cher, et se retrouve dans des conditions favorables de réactions chimiques sur Vénus comme réacteur géant. Le truc, c'est d'identifier les puits et sources dans tous ça ! Pas simple (il doit y avoir des cycles et équilibres ; et je ne les connais pas ?)

LordLuka (comme c'est ton idée à la base, tu sembles assez bien connaitre la géochimie vénusienne ? Peux-tu confirmer que ces réactions peuvent ou sont déjà en œuvre là bas ? Merci d'avance )

[LordLuka]

Voilà quelques réponses

D'ailleurs je pense que de l'eau oxygénée ou peroxyde d'hydrogène permettrait à SO2 de passer direct à H2SO4, y en a t il dans les comètes ?

Le 20 octobre 2008 la comète 17P/Holmes qui passait près de la Terre a brusquement changée de magnitude (passant de 16 à 2 !) et l'une des hypothèses pour expliquer ce phénomène était qu'il s’agissait d’un phénomène chimique interne et qui considère que la glace (H₂O) sous l’effet des UV et du vent solaire (électrons et protons) se transforme en peroxyde d’hydrogène (H₂O₂) dont la tendance naturelle est de se décomposer en eau et en oxygène gazeux ce qui est une réaction exothermique. On pense que le H₂O₂ a du s’accumuler dans les profondeurs de la comète. Il aurait alors suffi d’un catalyseur comme les minéraux contenus dans le noyaux pour avoir une réaction explosive.
Donc la présence de peroxyde d'hydrogène serait possible, cependant cela semble rester éphémère. Donc je ne pense qu'on puisse en trouver comme ça.

comme la création d'ammoniac (pH qui diminuerait plus "vite")

Il y aurait suffisamment de NH₃ apporté par la suite depuis Saturne donc je pense que pour la diminution du pH tu n'es pas obligé de plus t’embêter
J'ai calculé la masse de NH₃ qui sera importée parallèlement au H₂ et je tombe sur environ 4,621.10¹⁶ kg. Je pense que cela suffirait pour compenser l'acidité de l'océan vénusien non ?

ça pourrait être du fer qui peut se trouver facilement dans certains astéroïdes

Excellente idée je n'y avais pas pensé ! Surtout que la plupart des cythérocroiseurs en sont majoritairement constitués !
Après déplacer des astéroïdes depuis la ceinture principale, pourquoi pas, mais il faudrait réussir à propulser des masses conséquentes et puis éviter la Terre et Mars (surtout si nous terraformons cette dernière avant Vénus, ça serait con de détruire des siècles de travaux avec un vulgaire caillou )

d'ailleurs la maîtrise de la fusion thermonucléaire doit être amha un impératif indispensable

La propulsion à plasma ne suffirait pas ?

Ciao

[illusionoflogic]

Voilà quelques réponses

Cool

Le 20 octobre 2008 la comète 17P/Holmes qui passait près de la Terre a brusquement changée de magnitude (passant de 16 à 2 !) et l'une des hypothèses pour expliquer ce phénomène était qu'il s’agissait d’un phénomène chimique interne et qui considère que la glace (H₂O) sous l’effet des UV et du vent solaire (électrons et protons) se transforme en peroxyde d’hydrogène (H₂O₂) dont la tendance naturelle est de se décomposer en eau et en gazeux ce qui est une réaction exothermique. On pense que le H₂O₂ a du s’accumuler dans les profondeurs de la comète. Il aurait alors suffi d’un catalyseur comme les minéraux contenus dans le noyaux pour avoir une réaction explosive.
Donc la présence de peroxyde d'hydrogène serait possible, cependant cela semble rester éphémère. Donc je ne pense qu'on puisse en trouver comme ça.

Ça c'est pas mal, j'en suis assez stupéfait ça tombe plutôt bien je trouve

Il y aurait suffisamment de NH₃ apporté par la suite depuis Saturne donc je pense que pour la diminution du pH tu n'es pas obligé de plus t’embêter
J'ai calculé la masse de NH₃ qui sera importée parallèlement au H₂ et je tombe sur environ 4,621.10¹⁶ kg. Je pense que cela suffirait pour compenser l'acidité de l'océan vénusien non ?

Je ne sais pas comment tu vois ça, mais 1kg de plumes ou 1kg de plomb c'est kiff kiff à déplacer (et c'est même plutôt volumineux !) alors quitte à utiliser un "carburant" ; autant prendre du lourd et faire dans la fusion thermonucléaire puisqu'il y a quantité de bore ou He3 là (au dessus de nous) le rapport de masse est bien meilleur pour l'équation de Tsolkiovski (j'espère avoir bien écris).

Excellente idée je n'y avais pas pensé ! Surtout que la plupart des cythérocroiseurs en sont majoritairement constitués !
Après déplacer des astéroïdes depuis la ceinture principale, pourquoi pas, mais il faudrait réussir à propulser des masses conséquentes et puis éviter la Terre et Mars (surtout si nous terraformons cette dernière avant Vénus, ça serait con de détruire des siècles de travaux avec un vulgaire caillou )

Bah justement, si on ne sait pas faire ça (et pour avoir une marge de manoeuvre et éviter la Terre ou Mars ), il faut pouvoir accélérer assez ; et donc avoir de l'énergie abondante (l'une des plus plausible et sans doute la seule à ce niveau est un réacteur nucléaire à fusion car il jouerai au pousse pousse avec les astéroïdes et les geocroiseurs !) Et c'est complémentaire avec :

La propulsion à plasma ne suffirait pas ?

Bah ça serait parfait avec une génératrice d'électricité thermonucléaire car ça tourne à l'électricité ce moteur !
C'est le principe de la EMHD (électro magnéto hydro dynamique)


PS : je viens de penser à un truc délirant (enfin bien plus que tout ça ) : un laser depuis Saturne qui ioniserait l'hydrogène et en même temps en ferait un canon ionique à protons (genre tube cathodique, canon à électrons jumelés) qui serait comme un transport de matière en continu, on viserait Vénus et comme pour un accélérateur linéaire à plasma, on enverrai un ou +, rayons de matière pour bombarder Vénus (genre de canon qui neutralise les protons par des électrons à l'arrivée et à flux tendu et continu depuis Saturne, même pas besoin de lever une armée de "cargos" ; juste à l'installé sur Saturne (c'est peut être pas si délirant finalement ) ; pas besoin de canalisation dans l'espace

@+

[illusionoflogic]

Suite et fin de mon PS : on pourrait également poser une sorte d'attracteur de vent solaire vu que c'est de l'hydrogène comme un genre de voile magnétique qui attirerait les protons sur Vénus. Bon vu la difficulté on va dire un accélérateur depuis Saturne et un attracteur magnétique sur Vénus : y a ce qu'il faut du côté quantité !

[LordLuka]

Donc je ne pense [pas] qu'on puisse en trouver comme ça.

Désolé j'ai oublié le "pas"
Comme je l'ai dis la présence de peroxyde d'hydrogène serait éphémère donc ça serait compliqué d'en récupérer et puis ça reste une hypothèse.

Je ne sais pas comment tu vois ça, mais 1kg de plumes ou 1kg de plomb c'est kiff kiff à déplacer (et c'est même plutôt volumineux !)

Pour réduire le volume on pourrait liquéfier le gaz ou le compresser, c'est bien ce qu'on fait sur Terre ?

un laser depuis Saturne qui ioniserait l'hydrogène et en même temps en ferait un canon ionique à protons [...]

C'est une idée folle ça oui
Le plus gros problème ça serait la stabilité d'une telle structure et sa précision de tir :
- La taille de cette structure sera conséquente et donc longuement réalisable.
- Il faut faire flotter des millions de tonnes de métaux au dessus d'une atmosphère composées à 96,3% de dihydrogène ! Ce qui est physiquement très dur.
- Les vents sur Saturne peuvent atteindre les 1800 km/h ! Et ils varient avec l'altitude, donc pour la faire tenir droite je n'imagine même pas la difficulté.
- Sous une température moyenne de -185°C le nombre de métaux utilisables est réduis à cause de leur légère tendance à se casser.
- Cette température varie avec l'altitude donc le degrés de dilatation thermique variera assez entre le sommet et le bas de la structure.
- Saturne fait un tour sur elle même en 10h33. Alors faudra garantir de déplacer la structure à une vitesse de 36000 km/h pour qu'elle reste immobile !
- Saturne orbite à une vitesse de 10 km/s et Vénus à 35 km/s, soit un écart de 25 km/s ! Viser une cible qui se déplace à cette vitesse m'épaterait.
- Il faut prendre en compte la gravitation car le faisceau sera dévier par n'importe quel astéroïde (ou Jupiter ) étant donné sa faible masse.
- Et puis il ne faudrait pas qu'un tel rayon touche la Terre ou Mars ! Catastrophe écologique assurée le temps de recadrer le tir (ou même l'éteindre)
- Donc créer un ordinateur suffisamment pour calculer la position de chaque corps entre Vénus et Saturne en fonction du temps avec une grande précision.
Après il faudrait faire une étude approfondie sur le sujet. Sinon tu ne crois pas que cela risquerait de détruire l'atmosphère vénusienne tout comme le vent solaire (qui lui ne va à "seulement" 450 km/s) ?

Bah ça serait parfait avec une génératrice d'électricité thermonucléaire car ça tourne à l'électricité ce moteur !
C'est le principe de la EMHD (électro magnéto hydro dynamique)

Je sais oui et justement un modèle VASIMR de gros calibre relié à un réacteur nucléaire à cycle de Stirling ou Brayton serait excellent. Surtout qu'avec 8 tonnes de carburant on peut propulser un vaisseau de 50 tonnes (carburant compris) soit un ratio de 6,25 (*) ! Surtout qu'on ne parle pas de décollage mais seulement de voyage interplanétaire, soit plus de masse utile. C'est un bon compromis pour le moment non ?
(*) Avec notre technologie actuelle car dans le futur on pourrait encore plus le rentabiliser.
D'ailleurs "En élargissant cette idée et bien que cela ne soit pas réaliste à court terme, il est également théoriquement possible que le concept VASIMR puisse un jour s'articuler autour d'un plasma de fusion constituant lui-même le propulsif. L'apport calorique de la fusion, et donc la poussée, serait dans ce cas notablement plus élevé par rapport à un chauffage électrique ou électromagnétique."
Sinon pour ce qui est de l'équation de Tsiolkovski (avec un i ) son delta v est supérieur à 100, grâce à une vitesse d'éjection allant jusqu'à 300 km/s.
Pour le carburant un gaz noble est le meilleur possible. Sachant que l'atmosphère de Saturne contient 3,15% d'hélium et qu'il est hors de question de le ramener sur Vénus (il prendrait 2 fois plus de place que le diazote déjà présent !) nous pourrions l'utiliser comme carburant pour la flotte de cargos. _{(Je considère que c'est la meilleure option et je suis entêté )}
Donc VASIMR =>

Ecco ciao

[LordLuka]

Peux-tu confirmer que ces réactions peuvent ou sont déjà en œuvre là bas ? Merci d'avance

Alors voyons tout ça

Franchement pour celles ci je n'en sais rien
2Al+6H2O+2HO-=>2Al(HO)4+3H2
2Al+6H2O+NH4OH=>2Al(HO)3+3H2
CO2+NH4OH=>HCO3NH4

Je ne pense pas qu'elles soient possibles sans interventions humaines car ils ne réagissent pas facilement dans la plupart des conditions (après je peux me tromper)
Fe+S=>FeS
2Al+3S=>Al2S3
N2+3H2=>2NH3

Si on apporte le fer et l’aluminium aucun problème pour ces réactions
2Al+6H+=>2Al3++3H2
2Fe+6H+=>2Fe3++3H2

Ces 3 réactions sont déjà en oeuvre sur Vénus
SO2+H2O2=>H2SO4
CO2=>CO+O
SO2+O=>SO3

Les composants sont tous 2 présents (150 pmm et 17 ppm) donc soit ils se trouvent en trop petites quantités et ne peuvent pas réagir soit les conditions nécessaires ne sont pas réunis (je ne sais pas lesquelles)
Si c'est la 1ère alors c'est bon car lorsque le CO₂ réagira l'atmosphère s'amincira donc il y en aura une plus grande proportion (environ x25)
SO2+CO=>S+2CO2

[illusionoflogic]

Désolé j'ai oublié le "pas"
Comme je l'ai dis la présence de peroxyde d'hydrogène serait éphémère donc ça serait compliqué d'en récupérer et puis ça reste une hypothèse.

C'était juste dans l'hypothèse de faire s'écraser des comètes sur Vénus, si le peroxyde d'hydrogène apparait proche du Soleil ... bon c'est peut être un peu trop instable, en effet. C'est juste que je n'avais pas les données (du coup, je comprends mieux la présence de ce peroxyde sur Mars, rouge car ferreuse qui est un catalyseur de décomposition de ce peroxyde)

Pour réduire le volume on pourrait liquéfier le gaz ou le compresser, c'est bien ce qu'on fait sur Terre ?

Oui et d'ailleurs une petite actu qui devrait t'intéresser : Hydrogène métallique.

Néanmoins dans l'espace, c'est pas tellement le volume qui joue ! Mais bien la masse ! Et 10¹⁰ tonnes ; c'est 10¹⁰tonnes, que ce soit un gaz solidifié ou du plomb !

C'est une idée folle ça oui

Merci je vais quand même être critique (j'espère bon ?), dans le sens que si tu peux préciser ?

Le plus gros problème ça serait la stabilité d'une telle structure et sa précision de tir :
- La taille de cette structure sera conséquente et donc longuement réalisable.

Tes vaisseaux cargos (?) ; tu les vois petits ? Perso pour moi c'est au minimum l'ISS en proportion ; cargo ou centrale solaire orbitale (kiff kiff)

- Il faut faire flotter des millions de tonnes de métaux au dessus d'une atmosphère composées à 96,3% de dihydrogène ! Ce qui est physiquement très dur.

Pourquoi ? Tes cargos feront comment ? Une petite plongée dans l'atmosphère Saturnienne avec un grand delta v pour pouvoir remonter (un truc dans le genre ?) ; tes cargos sont quand même pas en plastique (bon là suis un peu dur) mais niveau nombre (il faut DES cargos qui soient en métal et plusieurs, ces cargos devront être énorme comme l'ISS au moins, à moins que tu ne me détrompe ? Mais la masse à emporter reste la même, ...)

- Les vents sur Saturne peuvent atteindre les 1800 km/h ! Et ils varient avec l'altitude, donc pour la faire tenir droite je n'imagine même pas la difficulté.

Justement, comment tes cargos vont faire ? Ils vont se mettre en orbite stable et lâcher un tuyau chargé de pomper l'atmosphère et de la liquéfier, (c'est chaud quand même !) ?

- Sous une température moyenne de -185°C le nombre de métaux utilisables est réduis à cause de leur légère tendance à se casser.

C'est pour ça que j'ai mis ce lien ; mais encore une fois cette objection s'applique aux cargos comme à la station (solaire ou nucléaire) orbitale laser ... si tu utilise du plastique c'est pareil (bien qu'il doit y avoir des tuyaux adaptés ... enfin si tu le vois comme ça ?)
Sachant que le processus de captage de l'hydrogène de Saturne pourrait de toute façon être le même. J'avais dans l'idée de ioniser (par laser) une mini portion de l'atmosphère de Saturne pour l'extraire via des champs électriques un câble électrique quoi (qui pourrait même être supraconducteur. C'est comme d'arracher un poil parmi une touffe ! Et comme l’interaction gravitationnelle de toute une planète n'empêche pas de soulever des clous avec un aimant, l'interaction EM est bien plus intense. C'est un peu comme un genre de rayon tracteur :
http://www.maxisciences.com/rayon-tr..._art33697.html
http://www.futura-sciences.com/magaz...-plasma-60414/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3...n_laser-plasma

- Cette température varie avec l'altitude donc le degrés de dilatation thermique variera assez entre le sommet et le bas de la structure.

Oui, mais c'est valable pour les cargos ...

- Saturne fait un tour sur elle même en 10h33. Alors faudra garantir de déplacer la structure à une vitesse de 36000 km/h pour qu'elle reste immobile !
- Saturne orbite à une vitesse de 10 km/s et Vénus à 35 km/s, soit un écart de 25 km/s ! Viser une cible qui se déplace à cette vitesse m'épaterait.

Là aussi, où alors je ne comprends pas ton système de cargos et la vitesse est relative, il doit y avoir une orbite stable de pointage ; on arrive bien à envoyer des sondes et photographier, alors c'est quoi qui l'empêcherai ? Juste une petite actu supplémentaire : http://forums.futura-sciences.com/co...n-de-juno.html

- Il faut prendre en compte la gravitation car le faisceau sera dévier par n'importe quel astéroïde (ou Jupiter ) étant donné sa faible masse.

C'est pas le plus difficile et l'intérêt est aussi pour faire du "gachis", le pointeur sera évasé et non seulement c'est calculable, mais cette dispersion est salutaire, il n'y a pas de contrindication à ce qu'il y ait plutôt rien devant le faisceau qu'un astéroïde (disons la plupart du temps si le faisceau est en continu)

- Et puis il ne faudrait pas qu'un tel rayon touche la Terre ou Mars ! Catastrophe écologique assurée le temps de recadrer le tir (ou même l'éteindre)

Je pensais pas à des impulsions, mais bien un faisceau qui n'aurait de cesse de fonctionner dans la durée, donc comme je le dis juste au dessus, on aurait une aurore boréale (au pire : la panne des circuits électriques).

- Donc créer un ordinateur suffisamment pour calculer la position de chaque corps entre Vénus et Saturne en fonction du temps avec une grande précision.

ça c'est déjà ce qui se fait en parti, un catalogue des corps en orbite pour la surveillance spatiale, et la comptabilité des menaces de géocroiseurs !

Après il faudrait faire une étude approfondie sur le sujet. Sinon tu ne crois pas que cela risquerait de détruire l'atmosphère vénusienne tout comme le vent solaire (qui lui ne va à "seulement" 450 km/s) ?

Ben non (enfin oui pour l'étude approfondie), avec la divergence du rayon ; c'est comme arroser d'une faible "pluie/fumée" d'hydrogène, on injecte en intraveineuse l'hydrogène sur tout un hémisphère de Vénus en continue ! Et pour le vent solaire, l'idée était peut être encore plus simple, créer un piège à vent solaire afin de le relarguer sur Vénus. J'ajoute que ce faisceau pourrait servir à des sondes ou voilures pour la propulsion à énergie dirigée (on embarque pas le moteur, en gros) ...

Je sais oui et justement un modèle VASIMR de gros calibre relié à un réacteur nucléaire à cycle de Stirling ou Brayton serait excellent. Surtout qu'avec 8 tonnes de carburant on peut propulser un vaisseau de 50 tonnes (carburant compris) soit un ratio de 6,25 (*) ! Surtout qu'on ne parle pas de décollage mais seulement de voyage interplanétaire, soit plus de masse utile. C'est un bon compromis pour le moment non ?
(*) Avec notre technologie actuelle car dans le futur on pourrait encore plus le rentabiliser.
D'ailleurs "En élargissant cette idée et bien que cela ne soit pas réaliste à court terme, il est également théoriquement possible que le concept VASIMR puisse un jour s'articuler autour d'un plasma de fusion constituant lui-même le propulsif. L'apport calorique de la fusion, et donc la poussée, serait dans ce cas notablement plus élevé par rapport à un chauffage électrique ou électromagnétique."
Sinon pour ce qui est de l'équation de Tsiolkovski (avec un i ) son delta v est supérieur à 100, grâce à une vitesse d'éjection allant jusqu'à 300 km/s.
Pour le carburant un gaz noble est le meilleur possible. Sachant que l'atmosphère de Saturne contient 3,15% d'hélium et qu'il est hors de question de le ramener sur Vénus (il prendrait 2 fois plus de place que le diazote déjà présent !) nous pourrions l'utiliser comme carburant pour la flotte de cargos. _{(Je considère que c'est la meilleure option et je suis entêté )}
Donc VASIMR =>

Ecco ciao

Là rien à redire, je suis d'accord que c'est même pour un futur proche (puisque tu parles de technologies éprouvées ou en passe de l'être), je visais le cran au dessus, avec la fusion ...

PS : demande à Gilgamesh comment il a imaginé son arche interstellaire, c'est du boulot. Et alors tu pourras me dire pour les cargos ... parce que là, je ne vois pas très bien comment tu comptes les dimensionner ? Et liquéfier du gaz (ce qui est encore très gourmand en énergie) dont je ne sais comment tu le captures ? Mais bon entre toutes ces options (ce sont toutes des machines gaz )

[illusionoflogic]

Alors voyons tout ça

Franchement pour celles ci je n'en sais rien
2Al+6H2O+2HO-=>2Al(HO)4+3H2
2Al+6H2O+NH4OH=>2Al(HO)3+3H2
CO2+NH4OH=>HCO3NH4

Celles-ci c'est uniquement si on désire créer de l'ammoniac d'abord ou en même temps que la réaction Haber Bosch ... sur place donc !

Je ne pense pas qu'elles soient possibles sans interventions humaines car ils ne réagissent pas facilement dans la plupart des conditions (après je peux me tromper)
Fe+S=>FeS
2Al+3S=>Al2S3
N2+3H2=>2NH3

Thermodynamiquement il n'y a pas (normalement) d'impossibilité, mais au niveau cinétique ... je ne sais pas ! Et je pense quelles n'ont pas besoin de surveillance particulière, comme le fer ou l'alu sur Vénus.

Si on apporte le fer et l’aluminium aucun problème pour ces réactions
2Al+6H+=>2Al3++3H2
2Fe+6H+=>2Fe3++3H2

Oui c'est dans l'hypothèse de la terraformation (donc oui : intervention humaine lointaine )

Ces 3 réactions sont déjà en oeuvre sur Vénus
SO2+H2O2=>H2SO4
CO2=>CO+O
SO2+O=>SO3

Ok

Les composants sont tous 2 présents (150 pmm et 17 ppm) donc soit ils se trouvent en trop petites quantités et ne peuvent pas réagir soit les conditions nécessaires ne sont pas réunis (je ne sais pas lesquelles)
Si c'est la 1ère alors c'est bon car lorsque le CO₂ réagira l'atmosphère s'amincira donc il y en aura une plus grande proportion (environ x25)
SO2+CO=>S+2CO2

Ok aussi, bon ben ... je te laisse poursuivre (si je trouve des infos, je les communiquerai), je trouve ça passionnant.
Alors merci pour ce débat riches en idées

[MisterH]

Bonjour, je crois qu'avant de chercher activement à terraformer une planète, il conviendrait plus d'installer des gens en semi-permanance sur notre satellite naturel. Se servir de cratères comme forme pour l'installation de bases. Les ressources sont en abondances et la tecnologie pour le transport terre -lune est pratiquement existante. Terraformer des régions spécifique de la lune doit être faisable sous d'immense dômes soufflés. L'exploitation des ressources devrait-être suffisant pour justifier le financement de cette aventure.

Merci!

[cancerman]

Je trouve sa absurde de devoir passer par la Terre pour l’aluminium / fer, je veux dire aucun de vous n'à pensé qu'il pouvait y avoir ces matériaux sur Vénus ? on évite tout ce coté transports de matériaux par voix interplanétaire.


au prix du kg en orbite je doute que sa revienne moins cher que la production "sur place." 24/24 par des usines robotisés.

Les robots deviennent de plus en plus complexe, je suppose que prospecter des matériaux devrait être possible si sa n'existe pas déjà à l'automatique !!!

a+

[LordLuka]

Bonjour MisterH,

Nous savons très bien qu'il faut d'abord construire des colonies dans différents endroits du système solaire (d'abord la Lune puis Mars, Vénus, Mercure, astéroïdes... etc) et puis avant de changer le climat de Vénus il faudrait le faire sur Mars (d'ailleurs c'est bien toi qui a créer une discussion à propos de ça le 29 octobre 2010 ).
Nous essayons simplement de trouver des méthodes à plus long terme, de plus cette discussion peut apprendre des choses sur la géochimie vénusienne ou des méthodes de transport.
La propulsion dont j'ai parlé servirait également pour la Lune, car bon 3 jours de voyage c'est un peu long.

[LordLuka]

Avec une pression atmosphérique de 92,1 bars et une température moyenne de 462°C il est hors de question d'exploiter les ressources vénusiennes.
La grande majorité des sondes envoyées sur Vénus n'ont pas survécus plus d'une heure ! Et pourtant elles était conçues pour résister le plus longtemps possible.
Donc construire des usines automatiques dans ces conditions... C'est totalement hors de question étant donné le coût de la perte des robots.
Et puis dans mon cas je n'ai pas parlé d'envoyer du fer ou de l'aluminium depuis la Terre, mais depuis la Lune ou des astéroïdes, ayant une vitesse de libération bien moindre le coût du kilogramme diminue drastiquement ! De plus avec la démocratisation de fusée "réutilisable" (ou encore de propulseurs magnétiques sur les astres de faible masse) ce coût diminue encore plus.
Ecco ciao

[LordLuka]

Oui et d'ailleurs une petite actu qui devrait t'intéresser : Hydrogène métallique.

Déjà vu

Tes vaisseaux cargos (?) ; tu les vois petits ? Perso pour moi c'est au minimum l'ISS en proportion ; cargo ou centrale solaire orbitale (kiff kiff)

C'est surtout le fait que cette structure serait obligatoirement construite sur place alors que les cargos serait construits en orbite terrestre.
Quant à ta "centrale" je la vois de très grande taille pour la faire fonctionner (plusieurs kilomètres quoi).

Pourquoi ? Tes cargos feront comment ?

Je pensais à chauffer des sortes de "ballastes" de dihydrogène car l'air chaud ça monte (Captain Obvious ) et sinon leur masse serait moins importante.

Justement, comment tes cargos vont faire ? Ils vont se mettre en orbite stable et lâcher un tuyau chargé de pomper l'atmosphère et de la liquéfier, (c'est chaud quand même !)

Ils auraient un profil aérodynamique et navigueraient simplement dans l'atmosphère (comme un dirigeable quoi)

C'est pour ça que j'ai mis ce lien ; mais encore une fois cette objection s'applique aux cargos comme à la station (solaire ou nucléaire) orbitale laser ... si tu utilise du plastique c'est pareil (bien qu'il doit y avoir des tuyaux adaptés ... enfin si tu le vois comme ça ?)

Le problème s'applique aussi au cargo mais je restais objectif.

Oui, mais c'est valable pour les cargos ...

Pour résoudre ce problème les cargos ne feraient pas plus de 100m de haut et serait longiligne.

Là aussi, où alors je ne comprends pas ton système de cargos et la vitesse est relative, il doit y avoir une orbite stable de pointage

Je parlais de "rester immobile" pour que le laser pointe toujours dans la direction de Vénus.
Un cargo lui ne serait pas soumis à cette contrainte (il rentre dans l'atmosphère, récupère le plus de gaz possible, rallume ses moteurs et quitte Saturne, en simplifiant)

Je pensais pas à des impulsions, mais bien un faisceau qui n'aurait de cesse de fonctionner dans la durée, donc comme je le dis juste au dessus, on aurait une aurore boréale (au pire : la panne des circuits électriques).

avec la divergence du rayon ; c'est comme arroser d'une faible "pluie/fumée" d'hydrogène, on injecte en intraveineuse l'hydrogène sur tout un hémisphère de Vénus en continue ! Et pour le vent solaire, l'idée était peut être encore plus simple, créer un piège à vent solaire afin de le relarguer sur Vénus. J'ajoute que ce faisceau pourrait servir à des sondes ou voilures pour la propulsion à énergie dirigée (on embarque pas le moteur, en gros) ...

D'accord je comprend mieux, désolé des bêtises que j'ai dis alors je ne l'imaginais pas comme ça

PS : demande à Gilgamesh comment il a imaginé son arche interstellaire, c'est du boulot. Et alors tu pourras me dire pour les cargos ... parce que là, je ne vois pas très bien comment tu comptes les dimensionner ? Et liquéfier du gaz (ce qui est encore très gourmand en énergie) dont je ne sais comment tu le captures ? Mais bon entre toutes ces options (ce sont toutes des machines gaz )

Je lui demanderais et je regarderais aussi de mon côté, je te dirais tout ça plus tard

Alors merci pour ce débat riches en idées

Derien pour mes réponses de réactions et puis pour le débat c'est aussi grâce à toi

PS : Désolé si je n'ai pas répondu à tout ton (tes) commentaires mais je n'avais pas vraiment le temps

[LordLuka]

J'ajoute que ce faisceau pourrait servir à des sondes ou voilures pour la propulsion à énergie dirigée (on embarque pas le moteur, en gros) ...

Sachant que le processus de captage de l'hydrogène de Saturne pourrait de toute façon être le même. J'avais dans l'idée de ioniser (par laser) une mini portion de l'atmosphère de Saturne pour l'extraire via des champs électriques un câble électrique quoi (qui pourrait même être supraconducteur. C'est comme d'arracher un poil parmi une touffe ! Et comme l’interaction gravitationnelle de toute une planète n'empêche pas de soulever des clous avec un aimant, l'interaction EM est bien plus intense. C'est un peu comme un genre de rayon tracteur :

J'ai eu une idée en relisant ceci. Ça serait bien faisable de combiner ce laser avec des cargos ?
Je m'explique, ton laser ionisant pourrait viser des cargos en orbite synchrone de Saturne pour les "remplir" (ils seraient pourvus de capteurs magnétiques comme tu l'a proposé pour Vénus) et ce même laser servirait à propulser les cargos en direction de Vénus ! Cela éviterait une perte des matériaux et n'utiliserait pas beaucoup plus d'énergie.
Après je ne sais pas si cela est faisable donc merci de m'aider

Sinon pour la structure en question, tu pourrait me donner des informations supplémentaires sur elle ? (dimensions, fonctionnement...) car c'est possible que je l'ai jugée trop vite

ça c'est déjà ce qui se fait en parti, un catalogue des corps en orbite pour la surveillance spatiale, et la comptabilité des menaces de géocroiseurs !

Oui je n'y avais pas pensé et puis à l'époque où nous terraformerons Vénus nos ordinateurs seront bien plus puissants.

je visais le cran au dessus, avec la fusion ...

Le problème de la fusion c'est que nous ne sommes pas certains de la maîtriser complètement un jour.

A plus