Bonjour,
Miller dans son expérience proposé un atmoshère plus riche en méthane mais aujourd'hui on pense plutot qu'il y avait en faite très peu de méthane et beaucoup de CO2 Pourquoi a t-on écrater le modèle de miller pour ce modèle en CO2?
Merci beaucoup
Bonjour,
En réalité, Stanley Miller n'est pas le premier à avoir synthétisé des acides aminés à partir d'un mélange de gaz et de décharges électriques. Dans un article intitulé “Sur le comportement de la formamide soumise à un plasma froid : contribution à l'étude de l'assimilation de l'azote” Walther Löb (1872-1916) décrivit, dès 1913, la synthèse de glycine en soumettant un mélange de dioxyde de carbone, d'ammoniac et de vapeur d'eau à des décharges électriques. Comme on peut le lire dans le livre “Les traces du vivant”, dans un article écrit par André Brack (page 62), Löb cherchait à comprendre l'assimilation de l'azote atmosphérique par les plantes.
Les atmosphères de Vénus et de Mars sont dominées par le dioxyde de carbone. En absence d'hydrogène moléculaire, la formation d'acides aminés dans un milieu riche en dioxyde de carbone est extrêmement difficile. C'est pourquoi on pense aujourd'hui qu'il faut envisager d'autres sources de molécules organiques.Envoyé par dodo71
Aujourd'hui, on pense que de nombreux types de molécules organiques à la base de la vie, comme les acides aminés, pourraient se former dans les nuages moléculaires à proximité de jeunes étoiles et de proto-étoiles en formation (autrement dit dans le milieu interstellaire). On peut citer quelques exemples célèbres de telles régions : la nébuleuse d'Orion, la nébuleuse de l'Aigle et la nébuleuse Trifide.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 31/10/2011 à 11h16.
Bonjour et merci bien; j'avou avoir oublié de réfléchir sur cette question
Mais je pose la question inverse; pourquoi Miller a t-il prit ces élements la pour faire son expérience?
Dernière modification par dodo71 ; 05/11/2011 à 09h07.
Bonjour,
À ma connaissance, il y a eu une petite controverse entre Calvin et Urey au sujet de la composition de l'atmosphère primitive. En 1951, Calvin avait synthétisé du formaldéhyde (on dit aujourd'hui méthanal) dans une atmosphère riche en dioxyde de carbone et contenant de l'ammoniac et de la vapeur d'eau soumis à des décharges électriques.
Urey croyait en la théorie d'Alexandre Oparin sur la "soupe primitive" et proposa une thèse au jeune Miller (23 ans à l'époque) pour tenter de la vérifier. Pour synthétiser les briques de la vie, il fallu sans doute intégrer d'autres composants et changer les proportions (notamment du dioxyde de carbone) pour rendre la théorie d'Oparin plausible.
Cependant, si on fait un peu de planétologie comparée, on voit que Mars et Vénus, qui n'ont pas connu la vie (jusqu'à preuve du contraire) on aujourd'hui une atmosphère quasi identique. Il est donc très peu probable que la Terre primitive aie eu les conditions de Miller-Urey, alors que des planètes très voisines, à la fois en position, en composition et en taille (pour Vénus) ait connue un sort totalement différent (c'est-à-dire l'atmosphère riche en dioxyde de carbone).
On pense que la pression atmosphérique a pu changer (comme sur Vénus et Mars à la même époque) : on l'estime par exemple à 200 atmosphères au tout début de la Terre primitive dans le livre sur "Les traces du vivant" cité plus haut. Mais la teneur en dioxyde de carbone a très peu changé, au alentour de 95-96%, comme sur Mars et Vénus actuellement.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 05/11/2011 à 14h58.
OK merci bien Et peut tu me confirmer que si on fait l'expérience de miller avec une majorité de Co2, très peu de méthane,un peu d'hydrigène, de l'eau et de l'azote on obtient pas grand chose en molécules organiques complexes et donc en acides aminés? merçi bien
Si on fait de la planétologie comparée Mars-Terre-Vénus, on doit pendre en compte la collision de la proto-Terre avec le bolide dont le couple Terre-Lune serait issu et qui a très probablement dissipé dans l'espace une quantité phénoménale de matériaux volatiles dont les gaz atmosphériques des planètes-mères impliquées
Bonjour DonPanic,
C'est la raison pour laquelle je mentionne le chiffre de 200 atmosphères, pour la pression atmosphérique de la proto-Terre avant l'impact avec Théia, que j'ai trouvé dans le bouquin susmentionné. Le chiffre de 40 atmosphères émane d'une étude française que je suis incapable de retrouver, qui estimait la pression atmosphérique en absence de vie (soit au alentour de 3,8 milliards d'années avant le présent), à partir notamment des carbonates contenus dans les sédiments (entre autre). Dans les 2 cas, et si mes souvenirs sont bons, la composition atmosphérique estimée était très majoritairement représentée par le dioxyde de carbone (à 95-96%).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 06/11/2011 à 15h15.
Bonjour,
J'ai trouvé il y a quelque temps déjà, une conférence vidéo du cosmochimiste français Hervé Cottin datée de novembre 2007 :
Je viens de me rappeler par hasard le sujet de cette discussion et j'ai décidé de lui apporter une réponse un peu plus élaborée. Hervé Cottin, en tant que cosmochimiste, est un partisan de la théorie de la soupe prébiotique de l'origine de la vie.
Le passage de 27:23 à 40:43 dans la conférence, il rappelle un peu le contexte, puis (à partir de 38:23) ils donnent les principales raisons du choix de Miller (qui je le rappelle, n'était pas partagé par ces contemporains comme Melvin Calvin) et pourquoi (à partir de 39:35) l'idée d'une atmosphère primitive réductrice a été rapidement abandonnée.
Je rappelle que l'idée qu'une atmosphère primitive aurait pu être réductrice était minoritaire AVANT l'expérience de Miller. D'ailleurs, Miller avançait plus tard que l'atmosphère de la Terre primitive était forcément réductrice sinon la vie ne serait pas apparue (ce qui n'est pas vraiment un argument). Cet argument malheureux est repris depuis abondamment par les créationnistes de tout poil...
Aujourd'hui, je n'apporte plus aucune importance à cette hypothèse.
Cordialement.
Je n'évacuerais pas si vite l'idée de Miller, car l'atmosphère primitive contenait certainement un peu de méthane, qui de par sa faible densité a tendance à monter dans la haute atmosphère, lieu où le CO2 est sujet a contrario à une raréfication (température ambiante inférieure à son point de congélation, densité nettement supérieure à celle du méthane,...). Il aurait très bien pu exister au sommet de l'atmosphère primordiale, un étage réducteur, siège de nombreuses réactions photochimiques (à l'instar de celles se produisant sur Titan), qui auraient pu générer facilement les nombreux composés organiques retrouvés dans les expériences qu'il a réalisé. Ces composés retombant dans les couches basses de l'atmosphère auraient très bien pu fournir l'apport nécessaire à une "soupe primitive".
Je suppose que tu t'inspires de l'étude de Josep Trigo-Rodriguez et Javier Martin-Torres :
Clues on the importance of comets in the origin and evolution of the atmospheres of Titan and Earth
De toute façon, des voies de synthèse d'acides aminés sont connues et sont multiples. D'ailleurs, étant donné qu'on en trouve dans les météorites, le problème de leur synthèse ne devrait plus nous interpeller : c'est un phénomène abiotique (sans équivoque). Si nous avons une source d'hydrogène, de carbone et d'azote "activés", la synthèse d'acides aminés est possible (voire "facile"), dans l'atmosphère primitive où ailleurs.
L'erreur de Miller, était ce que les anglo-saxons appellent "logical fallacy', c'est-à-dire un type sophisme, qui consiste à confondre une condition nécessaire et une condition suffisante.
D'où une citation célèbre (tu peux la retrouver sur à peu près tous les sites créationnistes qui pullulent sur internet), dans un bouquin publié par Stanley Miller et Leslie Orgel en 1974 :
Je pense que ce genre d'arguments qui n'en sont pas est bizarre de la part de ces deux excellents chimistes. À part réjouir les partisans d'une intervention divine (ou d'un "dessein intelligent), je ne sais pas ce que Miller et Orgel ont voulu faire par là. Il n'est pas du tout clair que l'atmosphère primitive réductrice aie été une condition nécessaire, au contraire de celle de la synthèse d'acides aminés, à l'émergence de la vie.We believe that there must have been a period when the earth's atmosphere was reducing, because the synthesis of compounds of biological interest takes place only under reducing conditions.
Cela dit, confondre une condition nécessaire (la synthèse d'acides aminés) et une condition suffisante, n'est pas l'apanage de Miller. Les autres partisans de la soupe prébiotique ont repris cet argument à plusieurs reprises :
Par exemple, une citation de Cyril Ponnamperuma dans une publication intitulée "The Origin, Evolution, and Distribution of Life in the Universe" (1993) :
Maintenant, une citation d'août 2009, de Carl Pilcher, directeur du NASA Astrobiology Institute, à propos de la découverte de glycine (un acide aminé) dans l'échantillon de la comète Wild 2 rapporté par la sonde américaine Stardust :Radio astronomers have discovered a vast array of organic molecules in the interstellar medium. We are thus led to the inescapable conclusion that life must be commonplace in the Cosmos.
NASA Researchers Make First Discovery of Life's Building Block in Comet
Nous avons là, un autre exemple :The discovery of glycine in a comet supports the idea that the fundamental building blocks of life are prevalent in space, and strengthens the argument that life in the universe may be common rather than rare
La proposition "il y a des acides aminés dans l'espace" ne permet en aucun cas de conclure "la vie pourrait être commune dans l'Univers".
Malheureusement, il y a sans doute encore une dizaine d'exemples de ce type dans la littérature scientifique.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 23/04/2013 à 14h48.
Tout à fait d'accord avec toi sur ces points Geb, et c'est probablement là le noeud de l'énigme de l'origine de la vie: il a fallu un milieu particulier pour former ses bases et plusieurs mécanismes ont partiellement pu parvenir à fournir ces bases (évents sous marins, gaz volcaniques, UV solaires, apport extérieurs etc,...); on a cependant pas encore pu assembler toutes ces informations pour en extraire un scenario cohérent.
Pour l'article auquel je pensais, il s'agit d'une lecture récente trouvée sur le site de la société française d'exobiologie:
A chercher en bibliothèque universitaire, l'article en ligne étant payant.Formation of amino acids and nucleotide bases in a Titan atmosphere simulation experiment, Astrobiology. September 2012, Vol. 12, No. 9: 809-817, doi:10.1089/ast.2011.0623, S.M. Hörst1,2, R.V. Yelle2, A. Buch3, N. Carrasco4, G. Cernogora4, O. Dutuit5, E. Quirico5, E. Sciamma-O’Brien6, M.A. Smith7,8, Á. Somogyi8, C. Szopa4, R. Thissen5, V. Vuitton5
Le pire c'est quand le sophisme : formation d'acides aminés = origines de la vie, est présenté comme une évidence incontestable dans les documentaires proposés au grand public.
Un exemple, dans une série de documentaires télévisés américaine intitulée "How the Earth was made". L'épisode 3 de la saison 2, intitulé "Birth of the Earth" a été diffusé pour la première fois le 8 décembre 2009 sur History channel.
La version française, diffusée encore régulièrement sur Ushuaïa TV, est toujours disponible sur YouTube :
Naissance de la Terre - Apparition de la vie
Il y a du beau monde interviewé dans ce documentaire, dont voici la liste exhaustive :
- William K. Hartmann, planétologue, Planetary Science Institute, Arizona (à 2:18)
- Mike Zolensky, minéralogiste, Johnson Space Center de la NASA (à 8:26)
- Jonathan O'Neil, McGill University, Montréal (à 22:38)
- Emilie Thomassot, McGill University, Montréal (à 27:04)
- Caroline Smith, Conservatrice des météorites, Musée d'histoire naturelle (à 33:40)
- Janet Siefert, Professeur, RICE University, Houston (à 39:04)
William K. Hartmann semble un incontournable des documentaires américains. Il apparaît dans beaucoup d'entre eux.
À ma connaissance, il y a aussi des informations très controversées, comme la découverte par Jonathan O'Neil d'une roche prétendument âgée de 4,28 milliards d'années au Canada. Cette découverte a été fortement remise en cause par la communauté des géologues.
Ce qui est sympa aussi avec les documentaires américains, mais c'est anecdotique, c'est la fréquence faramineuse des pauses destinées aux raccords publicitaires, à 11:31, 21:42, 29:00 et 37:17 dans ce cas-ci.
Mais pour en revenir au sujet, je trouve dommage que ce reportage, daté de 2009, s'arrête à 1969 dans l'évolution des hypothèses sur l'émergence de la vie. En gros, les acides aminés auraient "plu" sur Terre depuis l'espace et hop ! La vie est apparue.
Pas étonnant que les Américains deviennent créationnistes avec ce genre d'explications douteuses vues à la télévision (souvent un argument de plausibilité à l'heure actuelle).
Malgré tout, il y a au moins un scénario qui me paraît tout à fait cohérent : celui de la piste des évents hydrothermaux alcalins. C'est sûr, j'anticipe un peu sur les résultats expérimentaux indispensables qui seront nécessaires pour vérifier cette hypothèse. Mais j'avoue que je considère ce scénario particulier, apparu entre 1988 et 1993, comme le plus plausible à mes yeux.
C'est vrai que l'article est intéressant, mais il dit surtout comment des molécules organiques complexes, certaines nécessaires à la vie terrestre, pourraient apparaître sur Titan. Je pense qu'il "élargit" la diversité des environnements où des molécules organiques nécessaires à la vie pourraient se former. Mais j'ai du mal à comprendre comment ça pourrait renseigner la recherche des origines de la vie sur Terre étant donné les conditions supposées (très différentes) de la Terre primitive.
Dernière modification par Geb ; 26/04/2013 à 12h40.
Ce que je trouve intéressant dans cette article, c'est surtout ce qu'apporterait un peu d'oxygène à une "soupe" atmosphérique constituée d'azote et de méthane. Sur terre l'oxygène en question aurait pu venir de l'eau, qui est pour le moins abondante.
Tout ça pour dire, que même une modification mineure des conditions initiales, même au sein d'un même système change totalement le résultat final de ce qui peut s'y produire.
