Les "fumeurs noirs", ou l'origine de la vie exobiologique.

[invited729f73b]

Bonsoir,

dans le fond des océans, l'épaisseur de la croute océanique est relativement faible et le magma sous-jacent, infiltré par l'eau de mer, lui transfère ses calories et les minéraux qu'il contient;

ce processus est considéré comme un mécanisme possible ayant pu donner naissance à la vie dans les océans;

or, les récentes découvertes de l'astronautique dans le système solaire ont montré qu'il existe des satellites naturels glacés de planètes géantes gazeuses, qui, sous la couche de glace supérieure, détiennent un océan d'eau salée et peut-etre du magma qui s'il existe, aurait pu donner naissance à la vie exobiologique;

Le lien que je vous livre, conduit à une conférence de l'Académie des Sciences sur ce sujet:

http://webcast.in2p3.fr/as/defis2010/brack.ram

Bon visionnage (environ une heure avec le lecteur Realplayer)

A+
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[invite51d17075]

or, les récentes découvertes de l'astronautique dans le système solaire ont montré qu'il existe des satellites naturels glacés de planètes géantes gazeuses, qui, sous la couche de glace supérieure, détiennent un océan d'eau salée et peut-etre du magma qui s'il existe, aurait pu donner naissance à la vie exobiologique;

bonjour,
pourquoi de l'eau "salée".???
de l'eau liquide pourquoi pas, mais il me semble qu'on n'en connait pas du tout la composition.

[vanos]

Bonsoir,

Mais que peut bien être une vie exobiologique?
Une vie en dehors de la biologie, je ne comprends pas.
Explications s.v.p. merci.

Salut.

[Tawahi-Kiwi]

Mais que peut bien être une vie exobiologique?

Meme si le terme est mal choisi, cela s'entend comme etend le sujet de l'exobiologie, defini comme la biologie non terrestre. Apres on peut jouer sur les mots et sur leurs etymologies. Dans ces cas la, il y a bons nombres de terme qui sortent de leur cadre etymologique strict.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[vanos]

comme etend le sujet de l'exobiologie

Bonsoir,

Je sais que tu ne diposes que d'un clavier sans accent, mais tout de même!

[Tawahi-Kiwi]

Je sais que tu ne diposes que d'un clavier sans accent, mais tout de même!

Celui la, en effet, je ne sais pas d'ou il sortait

[xxxxxxxx]

Celui la, en effet, je ne sais pas d'ou il sortait

bonjour

même comme ça j'ai du mal à suivre ce "comme étend" : faut il lire comme "étant" ? ? comme "étendant" ??

merci

[inviteec0d6e6f]

même comme ça j'ai du mal à suivre ce "comme étend" : faut il lire comme "étant" ? ? comme "étendant" ??

...cela s'entend comme étant le sujet de l'exobiologie, défini comme la biologie non terrestre.

C'est vrai que c'était vachement dur à comprendre et que ça valait une intervention uniquement la dessus, sans parler du sujet du topic...

Bon, revenons au sujet...

ce processus est considéré comme un mécanisme possible ayant pu donner naissance à la vie dans les océans;

Si on fait la liste des conditions partielles pouvant potentiellement être à l'origine de la création de vie, on pourrait les trouver sur presque tout les satellites du système solaire.
Seulement, "partielles", c'est pas "complètes".
Le conditionnel reste du conditionnel.
Et les spéculations, seulement des spéculations.
Si il y avait plusieurs foyers de vie par système stellaire, on compterait presque les foyers de vie de la seule voie lactée en milliers de milliards...

Ce qui incite à penser que cette hypothèse est caduque, que la vie ne se contente pas de vagues conditions approximatives, pendant une durée courte à l'échelle géologique, pour émerger, c'est qu'on a pas encore une seule preuve d'un autre foyer que celui de la terre, alors qu'on traque le moindre indice de leur présence dans l'univers à travers notre système et des centaines d'autres exoplanètes.

C'est comme les E.T. : certains en voient partout, mais l'unique réalité, c'est qu'on a pas un seul commencement de début de preuve de la moindre de leur apparition.

Le résumé rapide, c'est qu'il ne faut surtout pas confondre la capacité d'adaptation de la vie terrestre (la seule qu'on connaisse) avec la stabilité et la précision extrême des conditions originelles (composition, température, pression, voir gravitation etc.) pendant des centaines de millions d'années, qui a été nécessaire à sa création.
Donc qu'il ne faut pas s'attendre à un miracle dès qu'on voit une seule des conditions qui pourrait éventuellement être indispensable à l'émergence de la vie telle qu'on la connait.
Selon le principe bien connu, et pourtant régulièrement galvaudé en la matière, des conditions nécessaires mais pas suffisantes.

Au final, je ne prendrais donc pas la peine d'installer le realplayer (qui fait plus ou moins partie de la préhistoire des lecteurs vidéos internet) pour voir ce document dont j'imagine le contenu.

[invite1958efa6]

sur Europe, on pourrait croire à l'hypothèse d'une vie au fond de l'océan, celui-ci recouvert par une bonne couche de glace.
il faudrait pouvoir s'y rendre pour le constater.
Et sûrement que ce satellite a le même âge que les autres planètes et astéroïdes de notre système solaire, donc les conditions ont pu être favorables à l'apparition de la vie.
bon, on ne trouvera pas des E.T. en hommes grenouilles mais pourquoi pas des unicellulaires qui profitent du climat des "fumeurs noirs".

[invited729f73b]

Bonjour Carcharodon,

Il est vrai que Realplayer n'est pas de prime jeunesse, mais cette conférence visible sur ce lecteur ne va pas brutaliser tes convictions et tu en sortiras indemme, je te l'assure.

Et comme il ne faut jamais augurer du futur avant de l'avoir vécu sous peine de prendre un pari sur l'avenir que tu perdrais car, comme tout un chacun, et comme nous sommes tous handicapés quand il s'agit de le prévoir l'avenir donc je suppose que tu doit l'etre aussi, ce qui laisse prévoir que tu as une chance sur deux de te tromper en négligeant de visionner cette conférence.

Le conférencier est directeur de recherche honoraire du CNRS et je pense que tu n'as rien à craindre sur le plan scientifique avec cette conférence de l'Académie des sciences et j'ai subi un de ses cours pendant mes études, je peux te confirmer que ce chercheur est excellent malgré son age...

A+

[inviteec0d6e6f]

Bonjour Carcharodon,

Il est vrai que Realplayer n'est pas de prime jeunesse, mais cette conférence visible sur ce lecteur ne va pas brutaliser tes convictions et tu en sortiras indemme, je te l'assure.

Je n'en doute pas une seconde, cher marioB !
Que je te rassures, je n'ai aucune conviction tant que les faits ne sont pas probants.
Mais je n'aime pas vraiment l'accumulation des "si" et des hypothèses favorables.

Et comme il ne faut jamais augurer du futur avant de l'avoir vécu sous peine de prendre un pari sur l'avenir que tu perdrais car, comme tout un chacun, et comme nous sommes tous handicapés quand il s'agit de le prévoir l'avenir donc je suppose que tu doit l'etre aussi, ce qui laisse prévoir que tu as une chance sur deux de te tromper en négligeant de visionner cette conférence.

t'es chiant ! a cause de toi je vais devoir installer ce vieux player de m....e

Le conférencier est directeur de recherche honoraire du CNRS et je pense que tu n'as rien à craindre sur le plan scientifique avec cette conférence de l'Académie des sciences et j'ai subi un de ses cours pendant mes études, je peux te confirmer que ce chercheur est excellent malgré son age...

Même s'il y a une tripotée de vieux schnocks a l'académie des sciences, ça reste des personnes qui respectent, par définition le principe de la démarche scientifique.
C'est moi qui peux apprendre d'eux, et non l'inverse, ça ne fait pas de doute.

Mais tu sais, au sujet des conférences sur les possibilités de vie dans le système solaire, ce ne sera pas ma première.
C'est pour cette raison que je me suis permis d'exprimer ce qui peut sembler pour du pessimisme, et qui me semble, de mon point de vue, être avant tout du réalisme.

De toute façon, une seule chose peut trancher : une série de missions spatiales spécialisées.
Sinon, mon point de vue, comme les autres points de vue, ne sont que des hypothèses trop peu argumentées pour être considérées comme des hypothèses scientifiques au sens strict du terme.

C'est ce qui me dérange le plus sur ce sujet, et c'est pour ça que j'ai tenté de faire "contrepoids" avec des arguments qui me semblent justifiés.

[invited729f73b]

Bonsoir,

au sujet, justement, des missions spatiales dans le système solaire à la recherche de la vie, qui semble etre une hypothèse suffisament argumentée pour les avoir induites, voici un résumé des prochaines missions prévues (merci wiki):

"Jupiter Europa Orbiter ou JEO est une mission spatiale proposée par l'agence spatiale américaine de la NASA dont l'objectif est d'explorer Jupiter et ses lunes.

La sonde spatiale est un orbiteur qui après avoir effectué plusieurs survols à faible altitude au-dessus de Io, Ganymède et Callisto se place en orbite polaire autour de Europe. La sonde doit être lancée en 2020 : elle utilisera l'assistance gravitationnelle de Vénus et de la Terre (à deux reprises) pour se propulser jusqu'au système jupitérien qu'elle doit atteindre fin 2025 ;

la mission scientifique débute par une phase d'une durée de 2 ans durant laquelle la sonde effectue plusieurs survols au-dessus des lunes de Jupiter avant de se placer en orbite autour d'Europe en 2028 pour une étude plus approfondie.

La mission principale s'achève en 2029. L'objectif scientifique de la mission est de déterminer dans quelle mesure les lunes de Jupiter et en en particulier Europe sont susceptibles d'accueillir la vie.

Cette mission lourde (sonde de 5 tonnes) et couteuse qui emporte 11 instruments scientifiques fait partie des missions phares de la NASA de la catégorie Outer Planet Flagship à laquelle se rattache également la sonde Cassini.

L'Agence Spatiale Européenne étudie une mission analogue, Jupiter Ganymede Orbiter (JGO), qui serait également lancée en 2020 mais qui se placerait en orbite autour de Ganymède. Si cette mission, qui est en concurrence avec deux autres missions, est retenue mi-2011, les programmes européen et américain seront coordonnés au sein de l'Europa Jupiter System Mission (EJSM) susceptible de comprendre également une mission japonaise d'étude de la magnétosphère et un atterrisseur russe. La coordination doit porter à la fois sur le développement de l'instrumentation scientifique et sur les objectifs scientifiques."

le lien vers plus d'informations:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jupiter_Europa_Orbiter

Au revoir...

[invite1958efa6]

Tout juste, seules les missions spatiales peuvent apporter de nouveaux faits sur la présence d'une vie extraterrestre. Un exemple ? Depuis Mars Global Surveyor, Mars est devenue plus familière (mais toujours pas de martiens).
La vie, phénomène rattaché uniquement à notre Terre ? ça reste toujours défendable.

[inviteec0d6e6f]

Attention a employer le conditionnel sur des missions qui ne sont qu'en phase d'étude préliminaire (donc que sur le papier), surtout lorsqu'elles sont d'un coût si prohibitif en période de crise.

Rappelons qu'il y a eu presque autant de projet annulés que de projets concrétisés au sujet de Jupiter et de ses lunes, alors que toutes étaient considérablement moins ambitieuses et couteuses que celle-ci.

Et au final, l'ambition de JEO serait de déterminer SI Europe possède bien un océan liquide sous sa banquise, pas de déterminer si elle pourrait y receler de la vie.

On en est d'ailleurs seulement, pour l'instant a une phase préliminaire de validation d'objectifs.
Mais en tout état de cause, seule une pénétration physique de la banquise permettrait de recherche une éventuelle vie dans un éventuel océan... s'il existe.
car l'atmosphère d'Europe a déjà été étudiée (pas dans le détail, certes), et il n'y a pas de traces de gaz de nature biologique (sinon on serait tous au courant).

La mission principale s'achève en 2029. L'objectif scientifique de la mission est de déterminer dans quelle mesure les lunes de Jupiter et en en particulier Europe sont susceptibles d'accueillir la vie.

Ce qui est fort différent avec le fait de rechercher de la vie.
On cherche a savoir si les conditions pourraient se prêter a l’établissement de la vie, on ne cherche pas a savoir si elle y est présente, en tout cas pas avec cette mission, qui ne serait pas équipée pour.

Among other things, its main goal is to look for evidence of a possible subsurface ocean which many scientists suspect could hold extraterrestrial life

La nuance est très claire.
Méfions nous des sur-interprétations sur le sujet.

Une chose très étonnante, c'est que le wiki français de JEO est considérablement plus fourni que le wiki anglais, ce qui est quand même clairement suspect au sujet d'un projet de la NASA.

...Après une petite recherche (pendant l'écriture de ce message), voici les objectifs scientifiques annoncés par la NASA elle même :

Science Objectives

Europa’s Ocean: Characterize the extent of the ocean and its relation to the deeper interior
Europa’s Ice Shell: Characterize the ice shell and any subsurface water, including their heterogeneity, and the nature of surface-ice-ocean exchange
Europa’s Chemistry: Determine global surface compositions and chemistry, especially as related to habitability
Europa’s Geology: Understand the formation of surface features, including sites of recent or current activity, and identify and characterize candidate sites for future in situ exploration
Jupiter System: Understand Europa in the context of the Jupiter system

Même pour Mars, où ils pensent pourtant que c'est mal barré, ils mentionnent quand même la recherche de vie, et créent des missions spécifiquement orientées dans ce but, alors que là, non.

Et je rappelle qu'a la lecture du document NASA, TOUT est au conditionnel, contrairement au wiki français qui met tout au présent de l'indicatif.

Mieux vaut toujours s'adresser au bon dieu qu'a ses saints

[inviteec0d6e6f]

bonne nouvelle, le VLC lis les fichiers .ram...

[invited729f73b]

Bonsoir Carcharodon,

il faut savoir lire entre les lignes:

Europa’s Ocean: Characterize the extent of the ocean and its relation to the deeper interior

cette phrase veut tout dire sur les intentions de cette mission: dans l'hypothèse ou la vie provient justement des relations entre un océan et le milieu intérieur profond qu'il recouvre, caractérisé ces relations équivaut sensiblement et logiquement à vouloir prouver l'existence ou non, de forme de vie dans cet océan, et donc sur Europe.

Bref, les américains y croient alors que beaucoup de scientifiques européens sont réticents à toute notion de vies extraterrestres; je crois que meme avec un alien sous le nez, les scientifiques européens, français en particulier, douteraient encore de cette évidence;

cela vient du fait de la nature de la psychologie liée au doute sceptique relativement au doute cartésien qui ne doit s'appliquer qu'aux croyances conscientes, inconscientes voire meme collectives, partagées et corporatives et pas aux faits, meme hypothétiques !

La culture française hyper-scolastique est chiante pour çà !

[inviteec0d6e6f]

Bonsoir Carcharodon,

il faut savoir lire entre les lignes:

Europa’s Ocean: Characterize the extent of the ocean and its relation to the deeper interior

Tu sur-interprète, désolé.
Tu veux mettre de la recherche de vie là ou il n'y en a pas.
Ou alors explique moi, stp, quels instruments de JEO vont permettre de la détecter...
Il y aura peut-être de la recherche de vie, après, lors de missions postérieures, mais il ne faut pas faire de plans sur la comète en matière scientifique, il faut se contenter des faits, sans lire entre les lignes.
Parce qu'on peut lire ce qu'on veut, entre les lignes.

Ce qui sera recherché par JEO sera (entre autre, pas seulement, ni prioritairement) la possibilité de l'existence d'un habitat potentiel.
Grosse nuance.

[invited729f73b]

Carcharodon,

je pense que tu es sensible à la désincarnation de la recherche en général et que l'enseignement des mathématiques abstraites y est pour quelques choses et tu ne tient pas assez compte de la psychologie des concepteurs de cette mission JEO;

j'ai regardé la liste du matériel scientifique qui sera embarqué et elle contient tout ce qu'il faut pour la recherche des conditions hypothétiques de l'apparition de la vie et de son maintien dans l'océan d' Europe, du moins telle que nous la connaissons sur Terre;

je pense que tu sous-interprètes en te polarisant sur la recherche de la vie qui peut etre genante pour un esprit de notre époque et tu oublie celle de la présence des conditions hypothétiques de l'apparition de la vie et de son maintien dans l'océan d' Europe, càd, la présence ou non de fumeurs noirs, sujet de cette discussion.

A+

[invite1958efa6]

exact, JEO nous montrera l'environnement d'Europe, pas une éventuelle trace de vie. Ce n'est pas le radar embarqué qui en sera capable.
Et ce n'est même pas sûr que la mission décolle vu le contexte économique.
L'espoir ne doit pas empêché la lucidité : la vie, même si c'est un processus physico-chimique, n'est commune que sur la Terre.

[inviteec0d6e6f]

"Commune que sur terre", ça ne fait aucun doute, c'est une évidence, depuis que les sondes ont visité de suffisamment près les meilleures candidates pour établir ce fait.
"Présente que sur terre", ce n'est pas encore démontré, même si d'aucuns, comme moi, jugent ce postulat le plus probable.
Ne serait-ce que pour des raisons statistiques : plusieurs foyers de vie par système donnerait près d'un millier de milliards de foyers de vie dans la seule voie lactée.
Et, suivant cette logique, il y aurait plus de foyers de vie dans l'univers... que d'étoiles !
Hypothèse tout de même assez difficile a soutenir...
A moins de considérer notre système comme très exceptionnel, mais dans ce cas, sur quelles bases ?
Cependant cette objection statistique n'en constitue par pour autant un fait scientifique.
Ça ne signifie pas qu'il faut aller plus vite que la musique, bien sûr, et jeter le bébé avec l'eau du bain.
La recherche de vie dans le système solaire reste une quête indubitablement justifiée au niveau scientifique (moins au niveau budgétaire, mais ceci est un autre débat).

Mais dans l'extrême prudence, en ce qui concerne les espoirs.

[invite778f5451]

L'espoir ne doit pas empêché la lucidité : la vie, même si c'est un processus physico-chimique, n'est commune que sur la Terre.

Tu veux dire dans le système solaire, non ?

[invite1958efa6]

désolé de ne pas avoir répondu. j'aurai dû ajouter : dans l'état actuel de nos connaissances.
et en ce qui concerne notre système solaire, la recherche d'une vie me semble vaine. mais qui sait ?

[inviteec0d6e6f]

mais qui sait ?

Et c'est justement pour cette raison qu'il ne faut pas s'arrêter de chercher avant d'avoir la preuve qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas ailleurs que sur terre, dans notre système.
Parce que de toute façon, même si on ne trouve rien la concernant, on en apprendra plus sur l'histoire du système solaire, donc sur le monde qui nous entoure.

Moi non plus je n'y crois pas, mais je suis pour la recherche quand même.

[Geb]

Bonjour,

a cause de toi je vais devoir installer ce vieux player de m....e

Afin que les autres intervenants qui souhaiteraient voir la conférence à l'avenir ne s'ennuie pas avec une vidéo qui "plante" toutes les 2 minutes, j'ai trouvé la version Flash Player de la conférence de Brack :

Deux mille mètres sous la mer. Les "fumeurs noirs", la chimie et la vie dans les fonds océaniques

Je suis surpris de voir que même en février 2010 (il ne les avait pas cité dans un dossier pour Futura-sciences mis en ligne en janvier 2008), André Brack ne semblait toujours pas connaître l'hypothèse des fumeurs blancs (meilleure à mon avis) pour l'origine de la vie... Pour ceux qui souhaiteraient plus d'informations :

http://forums.futura-sciences.com/de...determine.html

Par contre, Marc Fontecave (qui pose une question à la fin) la connaît.

Cordialement.

[inviteffff9979]

Bonsoir,

Mais que peut bien être une vie exobiologique?
Une vie en dehors de la biologie, je ne comprends pas.
Explications s.v.p. merci.

Salut.

Bonjour,

etymologiquement il est évident que tu as raison "exo" voulant dire en dehors cependant ce terme est un dérivé de exoplanète qui veux dire une planète en dehors de notre système solaire donc on peut traduire exobiologie par biologie en dehors de notre système solaire tout simplement.

J

[Geb]

Bonjour,

ce terme est un dérivé de exoplanète qui veux dire une planète en dehors de notre système solaire

Le terme "exoplanète" a été inventé environ 35 ans après le terme "exobiologie". Il est donc inexact de dire que "exobiologie" est un dérivé de "exoplanète".

donc on peut traduire exobiologie par biologie en dehors de notre système solaire tout simplement.

On peut effectivement "traduire" exobiologie de la façon dont tu l'entends. Mais ce n'était pas le propos de vanos. Ce qui a gêné vanos c'est l'expression entière "vie exobiologique"

La "biologie" étant étymologiquement "l'étude de la vie" et la "vie" étant... la "vie", la traduction littérale (que donne vanos) de "vie en dehors de la biologie" (qui par définition est "l'étude de la vie") est tout à fait correct.

On aurait donc dû dire, par exemple, "origine de la vie extraterrestre" et pas "origine de la vie exobiologique" (qui est un non-sens).

Cordialement.

[inviteffff9979]

On peut pas effacer les messages ???

[inviteffff9979]

Bonjour,



Le terme "exoplanète" a été inventé environ 35 ans après le terme "exobiologie". Il est donc inexact de dire que "exobiologie" est un dérivé de "exoplanète".



On peut effectivement "traduire" exobiologie de la façon dont tu l'entends. Mais ce n'était pas le propos de vanos. Ce qui a gêné vanos c'est l'expression entière "vie exobiologique"

La "biologie" étant étymologiquement "l'étude de la vie" et la "vie" étant... la "vie", la traduction littérale (que donne vanos) de "vie en dehors de la biologie" (qui par définition est "l'étude de la vie") est tout à fait correct.

On aurait donc dû dire, par exemple, "origine de la vie extraterrestre" et pas "origine de la vie exobiologique" (qui est un non-sens).

Cordialement.

Bonsoir,

En fait le terme "exoplanete" a été invente au XVII eme siècle alors que le terme "exobiologie" date des missions apolo de la NASA donc bien antérieur ce qui confirme mes précédentes déclarations

Merci

J

[Geb]

En fait le terme "exoplanete" a été invente au XVII eme siècle alors que le terme "exobiologie" date des missions apolo de la NASA donc bien antérieur ce qui confirme mes précédentes déclarations

Tu as peut-être raison pour l'antériorité du terme "exoplanète". Par curiosité, tu as des sources pour corroborer ce que tu avances ? Cependant, l'antériorité du terme exoplanète ne confirme en rien tes précédentes déclarations.

Tu considères qu'exobiologie signifie : "biologie en dehors de notre système solaire". Ce qui est tout à fait exact.
Vanos considère que l'expression vie exobiologique signifie : "vie en dehors de la biologie". Ce qui est tout à fait exact également.

Hors, je considère, tout comme vanos, que "vie exobiologique" est un non-sens. L'expression adéquate eut été : "vie extraterrestre".

Cordialement.

[invited729f73b]

Bonjour,

et si " vie exobiologique signifiait " vie biologique en dehors de notre système solaire" ? cela réconcilierait tout le monde et avec la logique aussi ! La redondance est une figure de rhétorique qui n'est pas désuète de charme...