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La forme d'une vie extraterrestre



  1. #1
    FibreTigre

    La forme d'une vie extraterrestre


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    Bonjour,

    Je suis plutôt ignorant en sciences de l'évolution, merci d'excuser l'usage de termes peut-être approximatif.

    J'ai toujours été enclin à penser que la vie extra-terrestre serait si exotique que son altérité serait un obstacle à sa détection. On serait loin des extra-terrestres à forme vaguement humaine de la culture populaire.

    Regardant ce matin un documentaire sur l'évolution, j'ai été frappé de la considération suivante :

    1) les éléments fondamentaux de l'univers sont en nombre assez restreint

    2) les forces de contrainte appliquées à ces éléments et provoquant leur assemblage fondamental sont, de façon générale, les mêmes : gravité, pression, et même radio-activité moyenne...

    3) La création des bactéries, des organismes primitifs qui ressemblent à des crevettes...etc...ne sont pas le résultat d'une action ponctuelle mais d'une conséquence statistique sur de très longues périodes de temps.

    En prenant en compte ces éléments, ne pourrait-on imaginer que la vie extra-terrestre aurait de très grandes chances statistiques de ressembler, sur le plan de la forme, à celle que nous trouvons sur la Terre ?

    En vous remerciant pour votre réponse,

    FibreTigre

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  3. #2
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par FibreTigre Voir le message
    En prenant en compte ces éléments, ne pourrait-on imaginer que la vie extra-terrestre aurait de très grandes chances statistiques de ressembler, sur le plan de la forme, à celle que nous trouvons sur la Terre ?
    En effet, les lois physiques, chimiques et biologiques etant globalement les memes, il n'y a pas des centaines de solutions a une adaptation a une environnement.
    La vie extra-terrestre a beaucoup de chance (ne veut pas dire 100%) de ressembler, au moins du point de vue morphologie, a la vie terrestre actuelle ou passee.

    La bilateralite est tres dominante sur Terre mais il existe des formes alternatives (cnidaires = meduses, coraux; echinodermes (etoiles de mer, oursins)).
    La separation animal-vegetal est assez tranchee sur Terre actuellement, cela n'a pas toujours ete le cas. Avant la domination des formes de vie actuelles, il existait des animaux (pluri-cellulaires) sans systeme digestif, qui vivait grace a la photosynthese.
    Certaines "forme de vie" (style crevette, style corail, style oiseau) se repete de maniere independante dans differents groupes animaux qui ont des origines separees. L'evolution trouve des solutions analogues a des conditions environmentales simiaires et il n'y a pas de raison de penser qu'une exoplanete repondrait a des lois evolutives differentes.

    Maintenant, d'un autre cote, des conditions physico-chimiques franchement differentes de la Terre (gravite, pression, temperature, composition chimique), peuvent entrainer des differences importantes par rapport aux formes de vie terrestre. Cela necessite un peu plus d'imagination mais rien qui ne serait fondamentalement different des organismes terrestres.

    Pour finir, un organisme extra-terrestre intelligent par contre, n'a pas de raison claire pour etre anthropomorphe. Si un animal style poulpe se decide a developper de maniere accrue son intelligence, il ne reseemblera jamais a un humanoide.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #3
    Geb

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Bonjour,

    Citation Envoyé par FibreTigre Voir le message
    3) La création des bactéries, des organismes primitifs qui ressemblent à des crevettes...etc...ne sont pas le résultat d'une action ponctuelle mais d'une conséquence statistique sur de très longues périodes de temps.
    La création des bactéries et/ou des organismes primitifs serait une simple conséquence statistique sur de très longues périodes de temps dis-tu ? Je ne suis pas biologiste, mais je ne pense pas que l'apparition de la vie puisse être résumée à cela. Pourrais-tu clarifier ton propos stp ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Maintenant, d'un autre cote, des conditions physico-chimiques franchement differentes de la Terre (gravite, pression, temperature, composition chimique), peuvent entrainer des differences importantes par rapport aux formes de vie terrestre. Cela necessite un peu plus d'imagination mais rien qui ne serait fondamentalement different des organismes terrestres.
    Avec des limites tout de même, liées à la présence d'eau liquide (température entre 0 et 100°C) et à la chimie du carbone, non ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Pour finir, un organisme extra-terrestre intelligent par contre, n'a pas de raison claire pour etre anthropomorphe. Si un animal style poulpe se decide a developper de maniere accrue son intelligence, il ne reseemblera jamais a un humanoide.
    Ma théorie préférée pour le développement de l'intelligence dans la lignée humaine c'est celle de Richard Wrangham, dont la première publication date de 1999. Elle fait intervenir le métabolisme, comme certaines théories d'apparition de la vie d'ailleurs. De mon point de vue, un organisme, pour devenir aussi intelligent qu'Homo sapiens :

    - DOIT respiré de l'oxygène,
    - DOIT être chimiorganohétérotrophe
    - DOIT cuire ses aliments (c'est l'élément déclencheur dans la théorie de Wrangham), ce qui implique la maîtrise du feu.

    Ce dernier point n'implique pas que l'être intelligent DOIT ressembler à un primate, mais ça exclue la possibilité que la vie exclusivement marine développe l'intelligence de degré humain.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 15/01/2012 à 13h51.

  5. #4
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Avec des limites tout de même, liées à la présence d'eau liquide (température entre 0 et 100°C) et à la chimie du carbone, non ?
    La presence d'eau liquide oui, sans doute, mais ce champ de conditions physiques est assez large. 0 a 100ºC, c'est uniquement a 1 atmosphere. Chimie du carbone egalement et H, O, N, P et autres elements de base mais une abondance de metaux dans des conditions d'oxydo-reductions particulieres pourrait probablement favoriser un groupe d'organismes plutot qu'un autre. C'est a cet egard la que je parle de variations des condtions. Il s'agit de variations "mineures".

    Ce dernier point n'implique pas que l'être intelligent DOIT ressembler à un primate, mais ça exclue la possibilité que la vie exclusivement marine développe l'intelligence de degré humain.
    La cuisson des aliments me semble etre une condition importante pour un homeotherme primatoide, d'ailleurs Wrangham n'applique ca qu'aux hominides. Pour un poikilotherme comme un poulpe, vu qu'il a un bec, est un mollusque, a trois coeurs pompant de l'hemocyanine, a un oesophage qui passe au travers de son cerveau, il a manifestement d'autres problemes que de cuire ses aliments. Neanmoins, ce n'est pas parce qu'il vit en milieu marin actuellement que ce sera toujours le cas. Beaucoup de mollusques sont pulmones, rien n'interdit aux cephalopodes de partir un jour a la conquete du milieu terrestre et de devenir l'organisme intelligent dominant sur Terre dans quelques dizaines (centaines) de millions d'annees.

    T-K
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  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Xoxopixo

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Geb
    Ce dernier point n'implique pas que l'être intelligent DOIT ressembler à un primate, mais ça exclue la possibilité que la vie exclusivement marine développe l'intelligence de degré humain.
    Ce sont les cellules nerveuses qui fournissent l'intelligence et la coordination motrice pour des organismes de grande taille.
    Ces cellules, dans le règne du vivant terrestre, sont probablement issues d'une lignée dont la fonction etait initialement toute autre que celle de la communication/intégration.
    Citation Envoyé par PourlaScience
    Au cours de l'évolution animale, les neurones cellules douées d'activité électrique apparues chez les cnidaires (méduses, anémones) il y a quelque 680 millions d'années — se sont regroupés en ganglions lorsque les organismes ont acquis une symétrie bilatérale. Cette symétrie définit, chez les animaux dits bilatériens, des axes antéro-postérieur (avant-arrière), dorso-ventral (dessus-dessous) et médio-latéral (du milieu vers les côtés). Les bilatériens sont aujourdhui divisés en trois groupes : les lophotrochozoaires (mollusques, vers plats, vers annélides), les ecdysozoaires (arthropodes, vers nématodes et autres organismes croissant par mues successives), et les deutérostomiens, comprenant les échinodermes (oursins, étoiles de mer, etc.) et les cordés, dont les vertébrés.
    http://www.pourlascience.fr/ewb_page...nees-25812.php

    On a une hypothèse forte concernant une origine qui serait la lignée des cnidocystes chez les cnidaires, chez lesquels les mêmes variantes de gènes architectes que chez les vertebrés ont été trouvés. (études en evo-devo récentes).

    Cette respécialisation cellulaire est similaire au cas des plumes des oiseaux, qui n'etaient pas initialement "destinées" à fournir le vol.
    L'intelligence serait, selon cette hypothèse, apparue par hasard sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui.

    A quoi ressemblerait alors une intelligence ET et quelles en seraient les performances ?
    Il est peu probable, je pense, qu'elle se manifeste sous la forme d'un cerveau composé de neurones.
    Un cerveau peut-être (centralisation de la fonction), mais concernant les neurones c'est, à mon avis peu probable que ce type de cellule existe ailleurs.

  8. #6
    Geb

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    On a une hypothèse forte concernant une origine qui serait la lignée des cnidocystes chez les cnidaires, chez lesquels les mêmes variantes de gènes architectes que chez les vertebrés ont été trouvés. (études en evo-devo récentes).
    Tout cela est très intéressant, mais en amont de ce dont nous parlions. Le fait que le système nerveux soit apparu avec les cnidaires il y a ~680 millions d'années n'explique pas comment l'indice de céphalisation de la lignée humaine a été multiplié par un facteur 4 en seulement ~2 millions d'années. C'est là qu'intervient la théorie de Wrangham.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 15/01/2012 à 21h13.

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  10. #7
    Geb

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Pour un poikilotherme comme un poulpe, vu qu'il a un bec, est un mollusque, a trois coeurs pompant de l'hemocyanine, a un oesophage qui passe au travers de son cerveau, il a manifestement d'autres problemes que de cuire ses aliments.
    À propos de l'hémocyanine... J'ai retrouvé un cours du professeur Marc Fontecave, un chimiste de formation spécialiste des métallo-enzymes. Le cours du 6 mai 2009 :

    Les métaux : des origines aux biocatalyseurs d'aujourd'hui

    Dans ce 3e cours en ligne (pour 19 cours et 2 séminaires en tout), il disait que s'il y avait eu plus de cobalt sur Terre, il y aurait eu des transporteurs d'oxygène à base de cobalt parce que ses propriétés chimiques le rendent bien plus performant que le fer (hémoglobine) ou le cuivre (hémocyanine) pour assurer des fixations réversibles de l'oxygène. Cependant, c'est l'abondance relative du fer, et dans une moindre mesure, du cuivre, dans les océans de l'Hadéen et de l'Archéen qui les auraient rendu accessible à la chimie du vivant.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    La cuisson des aliments me semble etre une condition importante pour un homeotherme primatoide, d'ailleurs Wrangham n'applique ca qu'aux hominides.
    Franchement, je ne pense pas que la cuisson des aliments soit une condition sine qua non uniquement limitée aux hominidés. Je sais que réduire un organisme multicellulaire aussi complexe qu'un être humain à sa nutrition, à son métabolisme, mais je trouve cette vision simplifiée extrêmement productive.

    La vie c'est une formidable puissance de transformation chimique de la matière inerte, capable d'orienter toutes les réactions chimiques avec une extrême précision et une étonnante sélectivité. Je m'excuse car je vais devoir spéculer... Mais, le fait qu'un poulpe utilise l'hémocyanine ne signifie t-il pas qu'un poulpe ne peut avoir un degré d'intelligence aussi élevé qu'un être humain ? Puisque d'un point de vue purement chimique et thermodynamique, le fer de notre hémoglobine est plus performant que le cuivre de l'hémocyanine (le transport d'oxygène coûte moins d'énergie) ?

    Ainsi, la cuisson des aliments à plusieurs effets sur l'amélioration de l'efficacité du métabolisme. D'abord, la cuisson des aliments "détruits" les aliments beaucoup plus efficacement que la meilleure des mastications. Ensuite, la cuisson permet à la fois de rendre comestible certains aliments autrement non comestibles et de doubler l'apport énergétique d'une même quantité d'un composé comme l'amidon, grâce à la présence de la ptyaline dans la salive (permettant de digérer l'amidon cuit) des grands primates, y compris l'Homme moderne.

    C'est ainsi que j'explique l'importance de l'oxygène et de la chimiorganohétérotrophie dans le développement de l'intelligence. En effet, l'oxygène moléculaire est le meilleur accepteur d'électron disponible pour les réactions rédox indispensables à la vie. En outre, la chimiorganotrophie est une façon facile et efficace, énergétiquement parlant, d'apport d'énergie (thermodynamiquement parlant) par la nutrition.

    Le feu, par la pré-dégradation des aliments, et le doublement de l'apport énergétique à quantité d'aliment égale, aurait permis selon moi, d'une manière ou d'une autre, un développement formidable de l'intelligence et indépassable autrement, parce que cette amélioration artificielle du métabolisme est impossible "naturellement". Donc, le cerveau humain est la caractéristique d'un organisme qui vit "au-dessus de ses moyens" (de ses capacités métaboliques), grâce à la cuisson artificielle des aliments. Cette cuisson n'existe pas dans le vivant et doit être produit artificiellement, à partir d'une capacité intellectuelle accessible par des moyens purement biologique, comme c'est le cas chez les grands singes, chimpanzés et bonobos.

    Le fait que cette source formidable d'augmentation du rendement thermodynamique et chimique d'un organisme comme l'être humain, soit d'une manière ou d'une autre largement reporté sur l'augmentation du volume de l'encéphale est un mystère, et Wrangham ne s'essaye d'ailleurs à aucune explication à ce sujet.

    Cependant, je verrais donc les capacités intellectuelles de l'homo habilis, du chimpanzé, du bonobo, du dauphin commun (dont une bonne partie de l'encéphale est dévolue à son "sonar"), du chien domestique et autres comme un maximum accessible de manière biologique. En revanche, les capacités humaines m'apparaissent comme impossible à atteindre par des moyens naturels. L'homme aurait trouvé, en quelque sorte, à travers la cuisson des aliments, un moyen artificiel d'augmenter les capacités de développement purement biologique de son système nerveux.

    De ce point de vue purement énergétique du traitement du problème, un poulpe ne pourrait pas dépasser le degré d'intelligence d'Homo sapiens, parce qu'il est physiologiquement désavantagé, par exemple, par la cyanine. Il part donc d'un niveau de rendement plus bas, et même l'augmentation du rendement (le rapport énergie gagné sur énergie perdue dans le totale de toutes les réactions chimiques) permis par la cuisson des aliments (en supposant que le pulpe soit chimiorganohétérotrophe), ne permettrait pas d'atteindre le niveau humain d'intelligence.

    Je sais que c'est une vision très anthropocentrique de la vie intelligente, a fortiori extraterrestre, mais qu'en pensez-vous ?

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 16/01/2012 à 11h21.

  11. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Dans ce 3e cours en ligne (pour 19 cours et 2 séminaires en tout), il disait que s'il y avait eu plus de cobalt sur Terre, il y aurait eu des transporteurs d'oxygène à base de cobalt parce que ses propriétés chimiques le rendent bien plus performant que le fer (hémoglobine) ou le cuivre (hémocyanine) pour assurer des fixations réversibles de l'oxygène. Cependant, c'est l'abondance relative du fer, et dans une moindre mesure, du cuivre, dans les océans de l'Hadéen et de l'Archéen qui les auraient rendu accessible à la chimie du vivant.
    Hemoglobine et autres proteines "heme" susceptibles de transporter l'oxygene sont apparues bien apres l'Archeen. Ca n'en change neanmoins pas les conclusions. Le fer est universellement le metal le plus abondant, donc de maniere globale (locale ca peut etre different), le fer a beaucoup de chance d'etre le premier metal utilise par un organisme.


    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je sais que c'est une vision très anthropocentrique de la vie intelligente, a fortiori extraterrestre, mais qu'en pensez-vous ?
    C'est en effet tres anthropocentrique. La premiere chose, c'est que le seul exemple de vie hautement intelligente que l'on aie ne suffit pas a echafauder des conclusions generales. Autant je veux bien admettre pas mal de pre-requis pour la vie en general; autant pour l'intelligence, je crois qu'on nage dans la choucroute.

    La cuisson des aliments a ete necessaire pour les hominides au niveau metabolique et au niveau morphologique....pour les hominides dans les conditions terrestres. C'est sur que le poulpe ne part pas gagnant mais prendre le feu comme le "quaisi seul et unique facteur" generateur d'intelligence me semble un peu too much. Dans un ecosysteme (et je suis aussi ici en pure speculation), on pourrait avoir des digestions prealables par des regurgitations d'acides, des organismes ("vegetatifs") qui predigererait de la nouriture deposee par des predateurs semi-intelligents qui pourrait ensuite se nourrir de ce "catalyseur vivant"; des sources energetiques laissees generalement de cote par les vertebres. L'intelligence de type humain necessite en effet pas mal d'energie et il faut un moyen hors du commun pour y subvenir, mais la cuisson ne me semble pas etre l'unique moyen.

    Concernant l'hemocyanine (attention que la cyanine est un truc completement different), la proteine est moins efficace que l'hemoglobine, d'accord; mais uniquement dans notre atmosphere. A basse pression d'oxygene, ca marche mieux que les molecules basee sur le fer*. Est ce que quantitativement, cela en fait un facteur limitant pour l'intelligence. Aucune idee, mais l'ensemble des crustaces & co et des mollusques (soit des milliers de fois plus d'especes que les chordes) s'en accomodent tres bien. Meme chose pour les channichtyides(*) et les organismes utilisant des proteines sans groupe heme- (annelides), manifestement, dans certaines conditions ne plus avoir de d'hemoglobine a ete choisi par l'evolution car plus efficace pour pomper l'oxygene (bon ils ont pas mal d'autres problemes en faisant ce choix).
    Il y a d'autres formes de metalloproteines plus rentables comme la lephemoglobine utilisee par les organismes anaerobies et les legumineuses. Et meme lorsque l'on a une proteine a notre disposition, on s'en debarasse comme c'est le cas avec l'hemoglobine foetusale, 140% plus efficace quie l'hemoglobine adulte. Si tout etait un probleme d'oxygene, je crois qu'il y a beaucoup de solutions tout aussi, voire plus rentable que l'utilisation de notre hemoglobine avec laquelle on est coince depuis le Cambrien. Reste les metalloproteines exotiques Pinnaglobines (Mn, mollusques), Vanabines (V, tuniciers), je sais pas ce que ca vaut. Il semblerait que la coboglobine (Co) se decompose beaucoup plus rapidement que l'hemoglobine et l'hemocyanine (Hoffmann & Petering, 1970).

    Le fait est que les vertebres, et les humains ne sont pas parfaits. Nous sommes homeothermes (un avantage pour la predation, mais un desastre cote consomation d'energie), notre digestion n'est pas top et la transformation bouffe => glucose => ATP est tout sauf une reaction rapide et optimale. Il y a donc beaucoup de place pour l'amelioration et il est possible (j'en sais rien) que les cephalopodes ou d'autres groupes, aient des avantages que les vertebres n'ont pas, qui pourrait leur permettre d'accroitre leur rentabilite energetique de maniere drastique. Donc, quid d'un environement extraterrestre chaud, avec une pression partielle d'oxygene differente, une abondance d'elements eventuellement differente, et un ecosysteme different. Je crois que generalise notre parcours anthropique a une exo-environnement est une erreur. Il s'agit d'une voie prouvee pour marcher, mais je n'ai pas de raison de penser que c'est la seule et unique.

    Cordialement,

    T-K
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  12. #9
    Geb

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Tout d'abord, je dois dire que rien que le fait de te lire me demande un petit travail de recherche qui me permet de vérifier et d'approfondir pas mal de notions qui pour moi sont nouvelles, et je t'en remercie. Je me demande d'où te vient cet intérêt et cette connaissance manifeste pour la biologie et la biochimie, en tant que géologue ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Hemoglobine et autres proteines "heme" susceptibles de transporter l'oxygene sont apparues bien apres l'Archeen.
    C'est pourtant bien à l'Hadéen et à l'Archéen qu'il faut s'intéresser, car la quantité de fer en solution dans l'eau était de 1 à 4 millimolaires il y a 4 milliards d'années (Russell & al., 1994), contre 0,05 à 2 nanomolaires à l'heure actuelle (Wu & Boyle, 1998). Soit une chute en concentration d'au moins 5 à près de 8 ordres de grandeur.

    C'est l'efficacité et surtout l'importance des métallo-enzymes à base de fer avant la chute de la concentration de fer dans les océans qui a contraint la vie à développer des stratégies pour le conserver malgré tout.

    Si le fer avait eu à l'époque les concentrations en fer soluble d'aujourd'hui, la vie aurait peut-être majoritairement choisi le cuivre en lieu et place du fer, ou peut-être que la vie ne serait tout simplement pas apparue étant donné l'importance des clusters Fe-S dans l'apparition de la vie et les voies métaboliques et de biosynthèses primitives. Cela dit, peut-être que des clusters Ni-S seuls auraient pu faire l'affaire.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Autant je veux bien admettre pas mal de pre-requis pour la vie en general; autant pour l'intelligence, je crois qu'on nage dans la choucroute.
    Avec la théorie de Wrangham, j'ai l'impression qu'on ne tient que la cause du développement du cerveau, mais pas la raison pour laquelle c'est apparemment le cerveau qui en a le plus profité. Tant qu'on aura pas progressé sur cette partie du problème, on en sera réduit à une analyse partielle.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    L'intelligence de type humain necessite en effet pas mal d'energie et il faut un moyen hors du commun pour y subvenir, mais la cuisson ne me semble pas etre l'unique moyen.
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Si tout etait un probleme d'oxygene, je crois qu'il y a beaucoup de solutions tout aussi, voire plus rentable que l'utilisation de notre hemoglobine avec laquelle on est coince depuis le Cambrien.
    Selon moi, l'oxygène a permis, par des réactions métaboliques globalement plus exergoniques, le développement des organismes multicellulaires (j'exclue les colonies de procaryotes). Le rôle de l'oxygène dans le développement de l'intelligence, il est là. Et cet oxygène étant plus accessible en surface, la sortie de l'eau était, selon moi, une étape nécessaire vers le développement de l'intelligence. Outre le fait que le maintien d'une combustion est relativement plus facile en surface...

    Avant cela, la chimiorganohétérotrophie a constituée une étape importante, grâce à laquelle la vie a pu synthétiser plus facilement ses propres composés organiques simplement en digérant ceux des autres organismes multicellulaires. Le développement du système sensori-moteur à sans doute améliorer l'efficacité de la recherche alimentaire.

    [QUOTE=Tawahi-Kiwi;3871012]Le fait est que les vertebres, et les humains ne sont pas parfaits. Nous sommes homeothermes (un avantage pour la predation, mais un desastre cote consomation d'energie), notre digestion n'est pas top et la transformation bouffe => glucose => ATP est tout sauf une reaction rapide et optimale.

    Encore une fois, je ne sais pas pourquoi c'est le cerveau qui a le plus profité de la maîtrise du feu, mais je pense qu'en matière de développement du système nerveux, l'homéostasie thermique a une importance capitale. Peut-être qu'une exoplanète avec une température en surface à la fois plus chaude et plus stable que celle de la Terre favoriseraient le développement d'organismes intelligents, mais la stabilité climatique me semble irréaliste sur la période de temps qui a été nécessaire à la famille humaine (2 millions d'années). Donc on pourrait rajouter l'homéostasie thermique au pré-requis qui mène à l'intelligence de degré humain (ce qui me rend encore plus anthropocentriste)

    En ce qui concerne l'ATP, ce n'est qu'un reliquat de l'apparition de la vie, et une autre preuve du haut degré de conservatisme du vivant. L'idée que le vivant développe la complexité à partir de plus simples étant à mon avis universelle, même si l'ATP n'est peut-être pas le premier (on pense notamment à l'acétylphosphate C2H5O5P), il a été adopté suffisamment tôt parmis les premiers êtres vivants pour être présents partout actuellement. Autrement dit, LUCA l'utilisait, au même titre que l'ADN (même raisonnement qu'avec l'ATP, mais avec l'ARN comme "précurseur").

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Il y a donc beaucoup de place pour l'amelioration et il est possible (j'en sais rien) que les cephalopodes ou d'autres groupes, aient des avantages que les vertebres n'ont pas, qui pourrait leur permettre d'accroitre leur rentabilite energetique de maniere drastique.
    Je suis conscient que si on modifie les conditions de départ (pression partielle d'oxygène, température moyenne...), les conditions du développement de la vie intelligente changent. Cependant, sur la base des arguments que tu as présenté, je ne pense toujours pas que quelque chose d'autres qu'un être vivant chimiorganohétérotrophe, respirant de l'oxygène et ayant les capacités psychomoteurs (je pense notamment à une certaine dextérité des membres antérieurs) pour cuire ses aliments par le feu, puisse développer l'intelligence à un degré semblable à celui d'Homo sapiens.

    Quoiqu'il en soit, il est important de signaler qu'on cherche encore comment la vie a pu apparaître sur Terre, alors imaginer de nouvelles voies vers la vie intelligente est malheureusement un peu prématuré.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 17/01/2012 à 09h59.

  13. #10
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Tout d'abord, je dois dire que rien que le fait de te lire me demande un petit travail de recherche qui me permet de vérifier et d'approfondir pas mal de notions qui pour moi sont nouvelles, et je t'en remercie. Je me demande d'où te vient cet intérêt et cette connaissance manifeste pour la biologie et la biochimie, en tant que géologue ?
    La biologie, paleontologie et l'evolution font normalement partie du cursus en geologie. Bon evidemment, les variations de l'hemoglobine, c'est un peu pousse plus loin, mais le sujet etait interessant donc j'ai ete revoir quelques notions anciennes (ou voir ou en sont certaines, je constate que le vanabines (V-metalloproteines) sont toujours enigmatiques).

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    C'est pourtant bien à l'Hadéen et à l'Archéen qu'il faut s'intéresser, car la quantité de fer en solution dans l'eau était de 1 à 4 millimolaires il y a 4 milliards d'années (Russell & al., 1994), contre 0,05 à 2 nanomolaires à l'heure actuelle (Wu & Boyle, 1998). Soit une chute en concentration d'au moins 5 à près de 8 ordres de grandeur.
    En fait, je parlais de l'hemoglobine sous forme "globule". Celles-ci n'ont pas de raison d'exister avant l'apparition des metazoaires (et des metaphytes), donc tard dans le Proterozoique. Pour le Fe2+, c'est valable pour beaucoup d'elements de transition, Cu+/Cu++, U4/U6+, Mn2+/Mn3+/Mn4+ etc. ils etaient en solution dans des quantites bien plus grande avant la catastrophe de l'oxygene. Tout ces elements sont present dans l'eau et la preferabilite de l'un ou l'autre pour les premieres metallo-proteines a peut etre jouer mais que ce soit maintenant ou il y a 4 milliards d'annees, je pense que le resultat est le meme. Tout ne vient pas de ce qui est en solution dans l'eau; on a pas recycle tout se fer present dans les mers de l'Archeen a nos jours. Ce n'est pas la seule source de metaux accessible au vivant. L'utilisation du fer comme pigment ou dans une autre proteine pourrait tres bien aider a la formation d'un systeme sanguin base sur le fer. Neanmoins, a l'archeen, les oceans et l'atmosphere sont reducteurs....quel est l'interet d'avoir de l'hemoglobine pour transporter un oxygene qui n'est pas encore disponible ? D'autre part, la division entre les grandes branches des metazoaires s'est faite par apres. Et pourtant, on a toujours des differences fondamentale au niveau des metalloproteines qui ont donc ete "inventees" ou "reinventees" durant la fin du Proterozoique. Finalement, pour ce qui est de l'abondance des elements et du lien qui devrait pousser les organismes vivant a l'utiliser parce que c'est abondant, il y a des contre-exemples classiques. L'absence d'utilisation de la silice autre que dans les tests de radiolaires et les diatomees ou l'utilisation du sulfate de strontium (qui n'a jamais ete abondant dans les oceans) pour les acanthaires.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Avec la théorie de Wrangham, j'ai l'impression qu'on ne tient que la cause du développement du cerveau, mais pas la raison pour laquelle c'est apparemment le cerveau qui en a le plus profité. Tant qu'on aura pas progressé sur cette partie du problème, on en sera réduit à une analyse partielle.
    Au niveau morphologique, la reduction des machoires et la stature debout ont aider grandement la croissance du cerveau alors que les autres organes, deja tres efficaces, n'ont pas eu de raison d'evoluer davantage (voire devoluer vu la cuisson des aliments).

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    ...Et cet oxygène étant plus accessible en surface, la sortie de l'eau était, selon moi, une étape nécessaire vers le développement de l'intelligence.
    Attention, je ne disais pas que l'oxygene n'etait pas indispensable au developpement de la vie complexe, je disais juste que la rentabilite avec laquelle ont peut l'extraire d'une atmosphere (ou d'un milieu aqueux) ne semble pas etre la priorite du vivant. Si c'etait vraiment un facteur limitant qui apporterait un avantage evolutif certains sur les autres organismes, il y a aurait une lutte, chez les organismes pulmones et marins pour celui qui arrive a absorbe et consommer l'oxygene de la maniere la plus efficace.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Peut-être qu'une exoplanète avec une température en surface à la fois plus chaude et plus stable que celle de la Terre favoriseraient le développement d'organismes intelligents, mais la stabilité climatique me semble irréaliste sur la période de temps qui a été nécessaire à la famille humaine (2 millions d'années).
    Les variations climatiques actuelles n'ont que ~30 millions d'annees. Auparavant, lors de l'explosion mammalienne, les dinosaures, etc, le climat etait relativement stable et en zone tropicale (et temperee, suivant les epoques), l'homeothermie etait sans doute un luxe. Pendant les eres glaciaires et les climats plus froids, ca devient par contre un avantage serieux.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    ...Cependant, sur la base des arguments que tu as présenté, je ne pense toujours pas que quelque chose d'autres qu'un être vivant chimiorganohétérotrophe, respirant de l'oxygène et ayant les capacités psychomoteurs (je pense notamment à une certaine dextérité des membres antérieurs) pour cuire ses aliments par le feu, puisse développer l'intelligence à un degré semblable à celui d'Homo sapiens.
    Pour les deux premiers (heterotrophe et aerobie), sans entrer dans de l'exobiologie exotique, je suis assez d'accord. Pour le feu, cela me semble etre tellement circonstanciel que je me refuserais a le considerer comme moyen absolument necessaire a l'emergence de l'intelligence type humaine. J'exagere evidemment, mais a ma connaissance, les vegetariens ne sont pas plus betes que les autres*. On peut evidemment les considerer comme une specialisation parmi Homo Sapiens pourtant, ils se mettent dans une position qui d'un point de vue energetique, n'est pas excellent. C'est un peu comme les archees, il n'aurait pas pu apparaitre comme ils le sont, ils ont du evoluer d'un ancetre omnivore...mais etait-ce vraiment necessaire ? Je crois que la meme question peut se poser pour le feu, l'hemoglobine et autres particularites (ou generalites) d'Homo Sapiens et des chordes. En l'absence d'un autre organisme occupant cette niche "intelligente", est-elle vraiment si innacessible que tu le pretends ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Quoiqu'il en soit, il est important de signaler qu'on cherche encore comment la vie a pu apparaître sur Terre, alors imaginer de nouvelles voies vers la vie intelligente est malheureusement un peu prématuré.
    Indeed .

    T-K

    *Mes excuses si j'offense les vegetariens, c'est juste un exemple "theorique"
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #11
    Svenn

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    C'est pourtant bien à l'Hadéen et à l'Archéen qu'il faut s'intéresser, car la quantité de fer en solution dans l'eau était de 1 à 4 millimolaires il y a 4 milliards d'années (Russell & al., 1994), contre 0,05 à 2 nanomolaires à l'heure actuelle (Wu & Boyle, 1998). Soit une chute en concentration d'au moins 5 à près de 8 ordres de grandeur.
    Aux débuts de la vie, le fer comme d'autres ions métalliques a été utilisé dans divers processus enzymatiques. Leur utilisation comme transporteur d'oxygène est beaucoup plus tardive, un transporteur d'oxygène n'a d'intérêt que chez les organismes multicellulaires, ce qui remonte à environ 1 milliard d'années. La concentration océanique en fer (et en cuivre, vanadium et autres) avait sans doute déjà très fortement baissé et la concentration en oxygène restait assez faible. Le "choix" des transporteurs d'oxygène s'est donc fait dans des conditions à la fois différentes des conditions actuelles et des conditions aux débuts de la vie. Etant donné que plusieurs solutions (hémoglobine à fer etc...) ont été sélectionnées et qu'elles ont perdurées jusqu'à aujourd'hui, il n'y avait sans doute pas de solution nettement préférables aux autres. La disponibilité de l'élement est une chose mais il faut également tenir de nombreux autres paramètres tels que l'efficacité dans les conditions atmosphériques de l'époque, la toxicité de l'élément. Il faut également tenir compte de compétiteurs éventuels de l'oxygène : si un élément était mille fois plus efficace que le fer mais qu'il liait également l'azote de façon irréversible, cet élément serait éliminé du choix. Il y a par ailleurs probablement de nombreux autres facteurs que nous n'imaginons pas aujourd'hui et qui n'ont eu de sens que dans les circonstances dans lesquelles le choix s'est fait : par exemple, un élément était peut-être plus efficace dans des sources d'eau douce chaudes tandis qu'un autre faisait des miracles aux hautes latitudes où la mer est gelée onze mois par an.

    Avec la théorie de Wrangham, j'ai l'impression qu'on ne tient que la cause du développement du cerveau, mais pas la raison pour laquelle c'est apparemment le cerveau qui en a le plus profité. Tant qu'on aura pas progressé sur cette partie du problème, on en sera réduit à une analyse partielle.
    Ca reste très controversé comme théorie il me semble ?

    Outre le fait que le maintien d'une combustion est relativement plus facile en surface...
    Ce n'est pas du tout un point essentiel, les réactions de "combustion" dans l'organisme se faisant en milieu aqueux que ce soit chez les organismes marins ou terrestres.

    Encore une fois, je ne sais pas pourquoi c'est le cerveau qui a le plus profité de la maîtrise du feu, mais je pense qu'en matière de développement du système nerveux, l'homéostasie thermique a une importance capitale. Peut-être qu'une exoplanète avec une température en surface à la fois plus chaude et plus stable que celle de la Terre favoriseraient le développement d'organismes intelligents, mais la stabilité climatique me semble irréaliste sur la période de temps qui a été nécessaire à la famille humaine (2 millions d'années). Donc on pourrait rajouter l'homéostasie thermique au pré-requis qui mène à l'intelligence de degré humain (ce qui me rend encore plus anthropocentriste)
    Nos premiers ancêtres endothermes ont vécu il y a 200 à 300 millions d'années, les échelles de temps sont encore plus lentes.

    Le principal intérêt de l'endothermie à mon sens, c'est que ça permet de fixer une température à l'organisme par rapport à laquelle tous les processus de l'organisme peuvent s'optimiser. Pour une protéine dont la température optimale est T, une température T-5° peut en réduire significativement l'efficacité (typiquement d'un facteur 2 pour les processus enzymatiques) et une température T+5° peut la détruire irréversiblement. Quand un organisme est soumis à des variations de température quotidiennes de 15° et des variations annuelles de 40° (dans une région tempérée), on mesure l'énorme avantage de maintenir la température interne au degré près.

  15. #12
    Svenn

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Finalement, pour ce qui est de l'abondance des elements et du lien qui devrait pousser les organismes vivant a l'utiliser parce que c'est abondant, il y a des contre-exemples classiques. L'absence d'utilisation de la silice autre que dans les tests de radiolaires et les diatomees ou l'utilisation du sulfate de strontium (qui n'a jamais ete abondant dans les oceans) pour les acanthaires.
    Le silicium est certes présent en très grande quantité mais il n'en existe pas d'espèces solubles dans l'eau dans des conditions biologiques donc au final il n'est pas réellement disponible pour les organismes. C'est le même problème avec l'aluminium, lui aussi présent en grande quantité dans la croute terrestre mais indisponible dans l'eau.

    Les variations climatiques actuelles n'ont que ~30 millions d'annees. Auparavant, lors de l'explosion mammalienne, les dinosaures, etc, le climat etait relativement stable et en zone tropicale (et temperee, suivant les epoques), l'homeothermie etait sans doute un luxe. Pendant les eres glaciaires et les climats plus froids, ca devient par contre un avantage serieux.
    Si l'homéothermie était un luxe il y a 30 millions d'années, je doute fort qu'elle aurait perdurée étant donné le cout énorme que représente le maintien de la température.

    les vegetariens ne sont pas plus betes que les autres*.
    Tu ne dirais pas ça si tu avais déjà vu un kangourou ou troupeau de mérinos.

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  17. #13
    Geb

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Aux débuts de la vie, le fer comme d'autres ions métalliques a été utilisé dans divers processus enzymatiques.
    J'ai quelque chiffres intéressants à propos de la situation actuelle dans le vivant. Dans Andreini & al. (2008), on connaissait 4066 enzymes utilisées par la vie. On connaissait la structure tridimensionnelle de seulement 1371 d'entre elles. De ces enzymes, 558 (40,7%) contiennent un centre métallique. Il y a en tout 13 métaux différents (calcium, magnésium, sodium, potassium, vanadium, manganèse, fer, cobalt, nickel, cuivre, zinc, molybdène et un petit dernier que je n'ai pas pu lire). Aujourd'hui, la base de donnée contient 4585 enzymes. Voir :

    Overview statistics of the MACiE database

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    En fait, je parlais de l'hemoglobine sous forme "globule". Celles-ci n'ont pas de raison d'exister avant l'apparition des metazoaires (et des metaphytes), donc tard dans le Proterozoique.
    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Leur utilisation comme transporteur d'oxygène est beaucoup plus tardive, un transporteur d'oxygène n'a d'intérêt que chez les organismes multicellulaires, ce qui remonte à environ 1 milliard d'années. La concentration océanique en fer (et en cuivre, vanadium et autres) avait sans doute déjà très fortement baissé et la concentration en oxygène restait assez faible. Le "choix" des transporteurs d'oxygène s'est donc fait dans des conditions à la fois différentes des conditions actuelles et des conditions aux débuts de la vie.
    Les ions métalliques jouent un rôle majeur dans le métabolisme cellulaire. Une des clés de la catalyse enzymatique, ce sont les ions métalliques, puisqu'aujourd'hui on sait qu'environ 40 à 50 % des systèmes enzymatiques actuellement décrits contiennent un centre métallique et qu'il n'y aurait pas cette activité sans ces ions.

    Si on admet que le vivant a utilisé des éléments qui étaient solubles dans l'eau de mer, il faut prendre en compte l'extractabilité des éléments de la croûte terrestre vers la mer. On comprend alors pourquoi les métaux alcalins et alcalino-terreux (très solubles) sont souvent utilisés par le vivant. Il y a donc une corrélation entre la disponibilité des atomes et leur présence dans un organisme vivant. La nature n'a rien fait d'autres que de récupérer ce qu'il lui était utile et de plus abondant, et ensuite, de descendre dans la chaîne de l'utilité/abondance.

    Au début de l'apparition de la vie il y a eu une mer ancienne avec une concentration très abondante en Fe2+ et cet élément a été à ce moment-là utilisé de façon très abondante par le vivant. Ensuite, même lorsque le fer a précipité lors de la catastrophe de l'oxygène, le fer est un élément tellement extraordinaire sur le plan chimique qu'il a été conservé et les organismes vivants, ont réagit en mettant en place des stratégies pour résoudre la non-disponibilité nouvelle du fer, et encore aujourd'hui le fer est un élément très très important pour le vivant, même s'il n'est plus disponible dans l'eau de mer.

    Donc, le fer est depuis la Grande Oxydation il y a 2,5 milliards d'années, sur-représenté dans le vivant, malgré une concentration de fer qui a chuté lourdement dans l'eau de mer. Donc, c'est grâce aux stratégies développé par la vie, pour maintenir le fer dans les cellules qui a sans doute permis la présence a posteriori de fer comme transporteur d'oxygène.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    J'exagere evidemment, mais a ma connaissance, les vegetariens ne sont pas plus betes que les autres*. On peut evidemment les considerer comme une specialisation parmi Homo Sapiens pourtant, ils se mettent dans une position qui d'un point de vue energetique, n'est pas excellent.
    C'est exagéré en effet, puisque dans son premier papier sur le sujet (Wrangham et al., 1999), il estime l'apport énergétique venant des végétaux à 94% si je ne m'abuse, et en tout les cas supérieur à 90%. Donc, au passage d'Homo habilis à Homo erectus, que Wrangham attribue plus ou moins à la maîtrise du feu, on parle de végétariens. En fait, cela illustre bien l'importance de la ptyaline dans l'émergence de l'intelligence, enzyme présente dans la salive qui permet la digestion de l'amidon cuit (qui n'existe pas dans la nature) : Wrangham insiste sur l'importance prépondérante de la consommation des tubercules (riches en amidon) comme les ignames dans les populations d'hominidés. D'ailleurs, il fait une petite parenthèse intéressante en indiquant une différence entre Paranthropus et les grands singes. Apparemment, on a la preuve archéologique que Paranthropus avait développé une technique utilisant un bâton pour déterrer les ignames qui sont en général sont enfuis à plus de 10 centimètres dans le sol. Les grands singes actuels n'ont pas un tel comportement. C'est ainsi que Paranthropus et peut-être les Australopithèques avant lui ont pu voir un avantage à coloniser la savane, étant donné que les ignames poussent beaucoup mieux (d'un facteur supérieur à 10), dans les sols secs.

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Ca reste très controversé comme théorie il me semble ?
    Elle est sans doute controversé, mais c'est l'apanage de toute nouvelle théorie. Même si la première publication de Wrangham et ses collègues sur ce sujet date de décembre 1999, le livre dans lequel il exprime complètement sa théorie n'est paru qu'en 2009. En outre, si tu as des références à propos des critiques de la théorie en question. Je me souviens que Wrangham et ses collègues ont fait publier leur papier de 1999 avec 7 ou 8 pages de critiques de la théorie proposé, par différents scientifiques.

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Ce n'est pas du tout un point essentiel, les réactions de "combustion" dans l'organisme se faisant en milieu aqueux que ce soit chez les organismes marins ou terrestres.
    C'est un point essentiel puisque je parlais ici de la combustion d'un feu de bois, pas d'une réaction d'oxydoréduction dans un organisme.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 18/01/2012 à 00h30.

  18. #14
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Le silicium est certes présent en très grande quantité mais il n'en existe pas d'espèces solubles dans l'eau dans des conditions biologiques donc au final il n'est pas réellement disponible pour les organismes. C'est le même problème avec l'aluminium, lui aussi présent en grande quantité dans la croute terrestre mais indisponible dans l'eau.
    Oui, mais malgre sa concentration faible en milieu aqueux, il est toujours utilise abondament par certaines organismes (il ne fait pas vraiment partie du metabolisme mais est neanmoins essentiel). Donc la presence de certains elements, meme a basse concentration, ne limite pas leur utilisation massive et vitale pour certains organismes. Dans le cas du silicium, il a toujours ete peu abondant, on ne peut donc pas invoquer les oceans archeens, comme source originale dont les habitudes auraient ete conservees.

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Si l'homéothermie était un luxe il y a 30 millions d'années, je doute fort qu'elle aurait perdurée étant donné le cout énorme que représente le maintien de la température.
    Dans le climat tropical (quasi-global) Eocene, je ne suis pas certain que l'homeothermie apporte un avantage absolu. Tout les mammiferes font moins de 10kg, sans doute car incapable de gerer la temperature au dela d'une certaine masse et les reptiles sont de grandes tailles et repartis de l'equateur jusqu'aux poles. Par contre, comme je l'ai dit, dans les climats temperes ou froids d'avant ou apres l'Eocene, c'est un avantage. La survie en climat polaire par exemple, necessite absolument l'homeothermie....et ces climats polaires n'existent que depuis le Miocene.

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Tu ne dirais pas ça si tu avais déjà vu un kangourou ou troupeau de mérinos.
    Envie de deviner ou j'habites.... ....je parlais des humains vegetariens evidemment.

    Citation Envoyé par Geb
    Les ions métalliques jouent un rôle majeur dans le métabolisme cellulaire. Une des clés de la catalyse enzymatique, ce sont les ions métalliques, puisqu'aujourd'hui on sait qu'environ 40 à 50 % des systèmes enzymatiques actuellement décrits contiennent un centre métallique et qu'il n'y aurait pas cette activité sans ces ions.
    Les ions metalliques en effet, mais ici on parlait d'un transporteur d'oxygene. Hors ceux-ci ne sont pas vraiment necessaires tant qu'on atteint pas une vie multicellulaire (meme si je crois que ces proteines sont quand meme presentes chez les procaryotes).

    Citation Envoyé par Geb
    Ensuite, même lorsque le fer a précipité lors de la catastrophe de l'oxygène, le fer est un élément tellement extraordinaire sur le plan chimique qu'il a été conservé et les organismes vivants, ont réagit en mettant en place des stratégies pour résoudre la non-disponibilité nouvelle du fer, et encore aujourd'hui le fer est un élément très très important pour le vivant, même s'il n'est plus disponible dans l'eau de mer.
    Oui mais meme si la vie est apparue probablement dans le milieu marin, le fer est toujours present en concentration tres importante dans le milieu fluviatile et lacustre. Il y a donc de multiples point d'entree pour que ce fer puisse rentrer dans les ecosystemes. La source initiale (marine) est tarie mais les sources alternatives sont toujours presentes et abondantes.

    Citation Envoyé par Geb
    C'est exagéré en effet, puisque dans son premier papier sur le sujet (Wrangham et al., 1999), il estime l'apport énergétique venant des végétaux à 94% si je ne m'abuse, et en tout les cas supérieur à 90%. Donc, au passage d'Homo habilis à Homo erectus, que Wrangham attribue plus ou moins à la maîtrise du feu, on parle de végétariens.
    Je ne suis particulierement a jour en paleoanthropo mais la theorie que j'avais en tete, c'est que la diversification de la nourriture (et sa cuisson par apres) a aider l'evolution que l'on a observe chez les hominides. L'amelioration se faisant au niveau de l'alimentation, notamment l'apport proteinique et au niveau morphologique, au niveau de la machoire et du crane en general. Et cette distinction vegetarien/omnivore s'est faite chez les australopitheques, donc avant l'apparition du feu et de la cuisson, qui n'a fait qu'accentuer cet effet.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/01/2012 à 11h38. Motif: balises
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  19. #15
    Geb

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Je ne suis particulierement a jour en paleoanthropo mais la theorie que j'avais en tete, c'est que la diversification de la nourriture (et sa cuisson par apres) a aider l'evolution que l'on a observe chez les hominides. L'amelioration se faisant au niveau de l'alimentation, notamment l'apport proteinique et au niveau morphologique, au niveau de la machoire et du crane en general. Et cette distinction vegetarien/omnivore s'est faite chez les australopitheques, donc avant l'apparition du feu et de la cuisson, qui n'a fait qu'accentuer cet effet.
    Je ne suis pas beaucoup plus avancé que toi... tout ce que je connais de la théorie de Wrangham se trouve dans les 28 pages du papier de décembre 1999 :

    Cooking and the Ecology of Human Origins

    Voici une copie de l'abstract :

    Cooking is a human universal that must have had widespread effects on the nutrition, ecology, and social relationships of the species that invented it. The location and timing of its origins are unknown, but it should have left strong signals in the fossil record. We suggest that such signals are detectable at ca. 1.9 million years ago in the reduced digestive effort (e.g., smaller teeth) and increased supply of food energy (e.g., larger female body mass) of early Homo erectus. The adoption of cooking required delay of the consumption of food while it was accumulated and/or brought to a processing area, and accumulations of food were valuable and stealable. Dominant (e.g., larger) individuals (typically male) where therefore able to scrounge from subordinate (e.g., smaller) individuals (typically female) instead of relying on their own foraging efforts. Because female fitness is limited by access to ressources (particularly energetic ressources), this dynamic would have favored females able to minimize losses to theft. To do so, we suggest, females formed protective relationships with male-codefenders. Males would have varied in their ability or willingness to engage effectively in this relationship, so females would have competed for the best food guards, partly by extending their period of sexual attractiveness. This would have increased the numbers of matings per pregnancy, reducing the intensity of male intrasexual competion. Consequently, there was reduced selection for males to be relatively large. This scenario is supported by the fossil reconrd, which indicates that the relative body size of males fell only once in hominid evolution, around the time when H. erectus evolved. Therefore we suggest that cooking was responsible for the evolution of the unusual human social system in which pair bonds are embedded within multifemale, multimale communities and supported by strong mutual and frequently conflicting sexual interest.
    En fait, la quantité de tubercules comestibles est supérieure d'un facteur 400 entre la savane et la forêt. En page 3 :

    First, underground storage organs occur at higher biomass in drier sites because they store food and/or water during periods of climatic stress (Andersen 1987). In Tanzanian savanna woodland, for example, Vincent (1984) found densities of edible tubers averaging 40,000 kg per km², compared with only 100 kg per km² found by Hladik and Hladik (1990) in a rain forest of the Central African Republic. (Even at a density of 100 kg per km², Hladik and Hladik considered them sufficiently abundant to support a human population.)
    Il est important de noter que c'est Hladik père qui a étudié le premier la répartition de la ptyaline dans la salive des primates.

    J'ai retrouvé le passage sur le Paranthropus (toujours en page 3) :

    The idea that australopithecines ate underground storage organs is therefore consistent with widespread habitat occupation by australopithecines, from Ethiopia to Chad and South Africa. (In fact, australopithecines may have lived at higher population densities than forest-living apes, although it is difficult to test this hypothesis using the fossil record.) Most species with edible underground storage organs occur at depths below the 10 cm or so to which baboons and geladas dig, and therefore digging sticks would presumably have been needed to exploit them (Vincent 1984). Evidence for Paranthropus use of digging sticks has been presented by Brain (1988) in the form of more than 60 horns and long bones showing wear consistent with the digging of vegetable food from the ground.
    Les commentaires critiques vont de la 11e à la 20e page du papier (sur 28, dont 6 pages de références). C'est dire l'importance que Wrangham et ses collègues apportaient à la discussion des propositions faites dans le papier.

    Au-delà de ça, je crois que la théorie de Wrangham est la seule qu'on aie à se mettre sous la dent lorsqu'on veut avoir une idée de comment la vie intelligente pourrait être apparue sur Terre, et par la même, de comment elle pourrait apparaître ailleurs.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 18/01/2012 à 09h12.

  20. #16
    Geb

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Il y a en tout 13 métaux différents (calcium, magnésium, sodium, potassium, vanadium, manganèse, fer, cobalt, nickel, cuivre, zinc, molybdène et un petit dernier que je n'ai pas pu lire).
    Le petit dernier, c'est le tungstène.

    Cordialement.

  21. #17
    wacounda

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    bonjour,
    Est-ce qu'il serait possible d'imaginer une forme de vie utilisant un autre solvant que l'eau et un autre comburant que le dioxygène?
    Cordialement

  22. #18
    Alhec

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Pour l'eau je ne sais pas.

    Pour l'oxygène, de nombreuses bactéries terrestres utilisent une respiration anaérobie. Donc oui, la respiration sans oxygène existe.

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  24. #19
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Salut,

    Possible d'imaginer...certainement. Possible en realite, beh...

    Comme Alhec l'a dit, au niveau bacterien, il y a beaucoup d'alternative a l'utilisation de l'oxygene.

    Pour le solvant, des personnes ont imagine (ca veut pas dire que ca existe, ni meme que ce soit possible) des reactions biologiques utilisant l'ammoniac, le methane, le formaldehyde, le methanol, l'H2S ou l'acide fluorhydrique et chlorhydrique comme solvant. Le plus exotique est une solvant de sel fondus.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  25. #20
    neoluna

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Bonjour, pardonner le peu de connaissance que j'ai en science, je ne comprend pas tout ce que vous racontez. Je me pose juste une question :

    S'il existe quelque part une vie dans une autre galaxie, exoplanète...qui a 10.000 ans, 100.000 ans ou pourquoi pas 1 milliards d'année d'avance sur nous, on a pour moi aucune chance de les voir un jours, ce serait un peu comme si nous on essayait de parler avec une huitre. Ils ont une façon de penser, de communiquer, de voir les choses qui n'a rien avoir avec ce que nos cerveau pourraient imaginer, on ne saurait comprendre ni mettre de mot là dessus. Et à mon avis même si l'erreur est "humaine" ou peut toujours "exister" ils ne viennent pas ici avec des appareils que nos appareils détectent et ne s'écrasent pas...je ne sais pas si ca tient la route ce que je dis mais pour moi s'il existe une vie ailleurs ou elle est comme nous ou plus primitive et donc ne sais pas venir ici et n'a pas connaissance de nous, ou elle va nous bousillez comme dans "le jour ou la terre s’arrêtera" pour récupérer cette planète qui fait peut être partie des rares systèmes complexes qui existe avant qu'on la détruise ou bien ils n'ont rien à ciré d'insecte géant à 2 pattes

  26. #21
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Bonjour neoluna,

    L'evolution d'une forme de vie intelligente (puisque c'est ce que tu supposes dans ton message) n'est pas l'objet de cette discussion-ci. Pour le reste, Les tentatives de devinettes des intentions et des motifs de civilisations extra-terrestres lorsqu'ils viennent chez nous, laissez ca a des forums d'ufologie et a Hollywood car il n'y a aucune argumentation scientifique qui n'est pas fortement anthropocentrique sur ce sujet qui permet de donner une reponse convenable.

    Dans cette discussion-ci, on en est pas a ce que pourrait penser un ET, seulement de quoi pourrait etre compose un ET evoluant vers une forme de vie complexe et potentiellement intelligente.

    Cordialement,

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  27. #22
    neoluna

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Désolé je n'ai pas lu tout dans le detail, je pensais que c'était sur la vie exta terrestre en générale. Je change de forum car j'aimerais avoir une idée éclairé la dessus

  28. #23
    mgduc

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Il existe une bacterie qui vie dans l'arsenic et qui a remplacer son code genetique (adn) par de l'arsenic. donc plus rien ne m'étonne.

  29. #24
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par mgduc Voir le message
    Il existe une bacterie qui vie dans l'arsenic et qui a remplacer son code genetique (adn) par de l'arsenic. donc plus rien ne m'étonne.
    Cette decouverte a ete refutee, les analyses n'ont pas ete faites de maniere rigoureuse et meme si ces bacteries utilisent de maniere abondant l'arsenic, celui-ci n'est pas incorpore dans l'ADN.
    Mais il se peut que ce soit decouvert pour de vrai dans le futur....

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  30. Publicité
  31. #25
    wacounda

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    L'arsenic "remplacerait" le phosphore c ça ?

  32. #26
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La forme d'une vie extraterrestre

    Citation Envoyé par wacounda Voir le message
    L'arsenic "remplacerait" le phosphore c ça ?
    C'est bien cela. Tres courant en chimie inorganique, les exobiologistes ont des raisons de penser que cela peut etre egalement fait par le vivant. D'ou cette decouverte :
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...iologie_26431/

    et les critiques qui ont suivis....

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...s-a-mal_32760/

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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