rotation lunaire

[invite27947033]

bonsoir,

suite à la recherche au sujet de la révolution de la lune autour de la terre et des ses phases j'ai aboutit sur un paradoxe :

on parle de rotation synchrone de la lune, c'est à dire qu'elle effectue un tour sur elle-même ou si vous préférez sur son axe lorsque qu'elle fait une révolution complète...

seulement voilà : la révolution autour de la terre ok, mais moi je ne retrouve pas de rotation sur son axe, libration et mouvement de précession à part :

en effet, j'ai décomposé les mouvements sur le fait que la lune nous présente toujours la même face mais sur une ligne droite côte à côte d'une ligne droite de trajet de terre sur un cycle lunaire.

il apparaît qu'il n'y a aucune rotation pour la lune, et cela semble belle et bien illustrer l'expression en relativité que le plus court chemin n'est pas la ligne droite, plus exactement la ligne droite pour la lune est son orbite autour de la terre et sur cette trajectoire, la lune n'a pas de mouvement de rotation et cela même en refermant la ligne droite utilisée en décomposant,

si intéressé, je vous propose la démonstration complète.

cordialement
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[Deedee81]

Salut,

Tu as simplement utilisé un référentiel tournant. Dans ce cas, pas de rotation (dans ce référentiel). Ca n'a rien de paradoxal.

[invite27947033]

Salut,

non justement pas de question de référentiel tournant, car j'abouti au même résultant sans prendre de référentiel tournant.

[invite27947033]

voila la démonstration :

par analogie prenons une piste circulaire de voiture.
le centre constitue la terre,
soit la lune représentée par un véhicule effectuant un tour de piste, soit un flèche dirigée du centre de la voiture vers le centre du circuit (la terre), cette flèche représente la face que nous présente la lune, que l'on aperçoit totalement lors de la pleine lune.

on note que pour un tour de circuit (lunaison) la lune présente la même face à la terre,

maintenant, la lune tourne sur elle même signifie donc que le pilote dans le référentiel "voiture" ou sont équivalent "lune" effectue une rotation sur lui même en un tour de piste ou plus exactement un tête à queue...est-ce vraiment le cas ? absolument pas...le côté gauche(face visible représentée avec une flèche du centre de la lune vers la terre) si rotation du pilote(référentiel lune indispensable car il s'agit de la rotation de la lune sur elle même) la flèche qui doit toujours être dirigée vers le centre du circuit (la terre) ne peut plus l'être...ce qui induirait que la lune ne présente pas toujours sa face visible. Or... ce n'est pas le cas me semble-t-il....

[A voir en vidéo sur Futura]

[trebor]

Bonjour à tous,
Il y a longtemps j'avais ouvert un sujet pour démontrer simplement ( tout le monde peut le faire, même un enfant) que la lune tourne bien lentement sur elle-même, voir ici > http://forums.futura-sciences.com/as...nstration.html
Bonne journée à tous

[Deedee81]

non justement pas de question de référentiel tournant, car j'abouti au même résultant sans prendre de référentiel tournant.

absolument pas...le côté gauche(face visible représentée avec une flèche du centre de la lune vers la terre) [...]

C'est là ton erreur : en comparant la position (le coté gauche) par rapport à une flèche constamment dirigée vers le centre de la Terre, tu utilises bel et bien un référentiel tournant !!!!

[invite27947033]

C'est là ton erreur : en comparant la position (le coté gauche) par rapport à une flèche constamment dirigée vers le centre de la Terre, tu utilises bel et bien un référentiel tournant !!!!

tu peux tester par toi même : réalise le schéma avec la terre et quatre position en indiquant en vue par dessus une flèche par FC et FV ainsi que la flèche dans le sens du mouvement et dans le sens inverse....la il s'agit d'un référentiel terre à coté transpose sur une ligne en ouvrant l'orbite de la lune parallèlement à un parcours rectiligne d'une lunaison pour la terre tu peut même pour t'aider utiliser une petite corde sur laquelle tu va fixer tes flèche de positionnement des face lunaire... tu va avoir maintenant le meilleur référentiel qui plus est n'induisant pas ton point de vue de la terre(qui se révèle trompeur) car s'il s'agit de vérifier la rotation sur elle même de la lune, rien ne vaut si tu te trouve sur la lune une trajectoire droite ( en effet la terre est elle même dans un référentiel tournant(autour du soleil)->c'est de là que viens ton impression que je prends comme point de vue un référentiel tournant or sur ta ligne droite d'une lunaison représente toi la lune à l'aide des flèche en rotation synchrone sur la ligne droite de lunaison...ensuite referme cette représentation en lunaison autour de soleil....tu vas vite remarquer que dans ce cas la lune nous présenterais aussi sa face caché....je t'assure que ça va te surprendre...je fait et refait plusieurs ces manips, je t'assure que tu vas te rendre compte que c'est irréfutable...

cordialement

[Deedee81]

je t'assure que tu vas te rendre compte que c'est irréfutable...

Bien sûr. Pas besoin de faire le schéma. Je sais que c'est correct. J'explique juste qu'il n'y a pas de paradoxe car tu prends un référentiel tournant (sans t'en rendre compte) : si tu utilise la flèche en rotation synchrone (c'est ce que tu écrits, non ?), alors ton référentiel est tournant.

Ca n'a rien d'extraordinaire ton truc (ceci dit, s'émerveiller même devant des choses élémentaires c'est une qualité ).

[invite27947033]

Ca n'a rien d'extraordinaire ton truc (ceci dit, s'émerveiller même devant des choses élémentaires c'est une qualité ).

ok, merci, mais pourtant, si tu vas chercher l'info il est établit partout qu'elle tourne sur elle même, même chose d'ailleurs en discutant avec un astronome, si j'avais annoncer cela de but en blanc, je pense que j'aurais pas attendu une plombe pour que quelqu'un cherche à me remettre à "ma place" à ce sujet en me disant "n'importe quoi"! zut j'aurais du commencer comme ça...histoire de remettre en place un certain dinosaure agressif maître dans le léchage de botte...lol

[invite27947033]

car tu prends un référentiel tournant (sans t'en rendre compte) : si tu utilise la flèche en rotation synchrone (c'est ce que tu écrits, non ?), alors ton référentiel est tournant.

n'empêche que cela montre bien que le référentiel "lune" ne l'est pas par rapport à lui même...or ce n'est pas communément admis il me semble puisque cela reviens à montrer que si l'orbite est approximativement circulaire, la lune va tout droit sur cette trajectoire...je trouve que cela illustre magnifiquement l'idée comme quoi le plus court chemin de la lune au voisinage de la terre n'est effectivement pas une ligne droite

[Deedee81]

ok, merci, mais pourtant, si tu vas chercher l'info il est établit partout qu'elle tourne sur elle même

Oui, bon, mais ne reproche pas à la vulgarisation d'être imprécise.

Dans un truc sérieux (par exemple dans la partie sur les repérages astronomiques dans le livre Dyanamique de Bausset) on précise dans quel repère on travaille.


En particulier, si tu utilises un repère lié aux étoiles, la Lune elle tourne bien sur elle-même. Les astronautes pouvaient certainement le voir (la position des étoiles tourne dans le ciel lunaire).

[invite27947033]

et en présentant les choses de cette façon on se rends compte que certains précision diffusées à nos enfants sont absolument erroné : voir cette vidéo je cite "jamy gourmaud: "...si la lune ne tournait pas sur elle même elle ne nous présenterait pas la même face..." or il nous montre l'inverse ici

[invite27947033]

Oui, bon, mais ne reproche pas à la vulgarisation d'être imprécise.

je ne m'en générait pas moi, tu vois?

et....n'y a t-il pas sujet à la rotation de lune sur elle même ailleurs que dans la vulgarisation? je n'en suis pas si sur...tu vois, dans ce cas, si l'on prends par exemple la terre et que l'on indique l'inverse de la réalité, c'est quand même pas pareil,un côté jour et un côté nuit et on serait pas là pour en parler peut-être non ?....de plus, en faisant la même chose dans un référentiel terre/lune et ce, dans le cadre scientifique,en appliquant cette erreur, là aussi, cela change là aussi, énormément la donne...non?

[Tawahi-Kiwi]

et....n'y a t-il pas sujet à la rotation de lune sur elle même ailleurs que dans la vulgarisation?

Dans le cadre scientifique, la question est tellement triviale qu'elle ne se pose meme pas.

Que ce soit dans un repere fixe (les etoiles) ou heliocentrique, la Lune tourne. C'est uniquement dans un repere geocentrique (ou selenocentrique) tournant que cette affirmation est vraie. De la meme facon que la Terre ne tourne pas en choisissant le repere approprie (meme repere qui fait touner le soleil autour de la Terre).

T-K

[invite27947033]

trivial ? ah bon, pourtant il est sur que si j'avais annoncé cela comme ça, cela aurait été dit comme étant faux, moi j'ai toujours entendu qu'elle tournait sur elle même alors si l'on joue sur le terme de référentiel....un peu facile....mais sans rancune

cordialement

[Deedee81]

je ne m'en générait pas moi, tu vois?

Non, no, je disais bien plus haut que c'était correct. C'est juste le coté "paradoxe" qui était faux (et la remarque "je n'utilise pas un référentiel tournant"), mais le raisonnement n'avait rien de mauvais.

P.S. Jamy est d'habitude plus précis dans ses propos.

Dans le même genre, j'ai regardé un documentaire (plus de deux heures) commenté par Stephen Hawking. Ce qu'il disait était correct mais, connaissant le sujet, j'ai fait plusieurs fois des bonds en me disant que les profanes ne pouvaient que très mal comprendre (et le big bang montré comme une explosion, sans autres explications et précautions, celle-là je ne l'ai pas encore digéré).

Mais, bon, j'ai déjà vu pire. Ce qui est désolant, mais c'est comme ça. Dans un monde hyper médiatisé j'ai peur que ce soit inévitable. Hélas.

[Tawahi-Kiwi]

trivial ? ah bon, pourtant il est sur que si j'avais annoncé cela comme ça, cela aurait été dit comme étant faux, moi j'ai toujours entendu qu'elle tournait sur elle même alors si l'on joue sur le terme de référentiel....un peu facile....mais sans rancune

Non, c'est comme dire que la Terre ne tourne pas, c'est facile et trivial une fois que l'on explique dans quel referentiel on se place.

Generalement dans le systeme solaire, les donnees sont prises dans un referentiel heliocentrique. Sinon, les observations sont beaucoup moins faciles (voir par exemple le systeme ptolemeen). La journee de 24 heures sur Terre (et donc sa periode de rotation) est basee sur un tel referentiel heliocentrique. Mais rien ne t'empeches de decreter que pour toi, le jour terrestre est de 28 jours parce que tu as decide de prendre la Lune comme repere.

T-K

[invite27947033]

Non, c'est comme dire que la Terre ne tourne pas, c'est facile et trivial une fois que l'on explique dans quel referentiel on se place.
T-K

Mais...dire que la terre ne tourne pas sur elle même est faux contrairement au fait de dire que la lune ne tourne pas sur elle même quoi qu'il en soit, personnellement je l'ai annoncé à différente personne, (et bien entendu sous entends le référentiel "lune" puisque il s'agit de la rotation de celle-ci sur elle même, tout est dans les mots) et ça a surpris toutes les personnes à qui j'en ai touché deux mots, d'ailleurs je doit pas trop m'avancer en annonçant que 90 % des gens le pense et qu'il y a certainement des gens du domaines des sciences dans le lot) d'ailleurs, au départ il a bien été question d'un soit disant référentiel tournant pour aboutir à mon propos or j'ai du bataillé ferme pour l'exprimé cela et il n'est absolument pas question d'un quelconque référentiel tournant : pour la terre par exemple, elle est bien en rotation sur elle même mais pas la lune, et il s'agit tout simplement de se rattraper en évoquant un changement de référentiel (relire le fil attentivement)

[Tawahi-Kiwi]

Je crois surtout que tu n'acceptes que tes idees et n'admet pas que ta vision des choses est en fait tres banale. Convenablement explique, cela devrait etre une evidence pour la plupart des gens.
La Terre ne tourne pas dans le referentiel approprie (geocentrique rotationel en 24h dans le plan de l'equateur). Il n'y a rien de faux a dire cela.

Va sur la Lune, et regarde ce qui s'y passe au cours de 28 jours (terrestres). Puis dis-moi en quoi cela change quelque chose.

Vu de la Lune, le Soleil va se lever puis se coucher en 14 jours, de meme que les etoiles. La Terre occupe une position plus ou moins fixe dans le ciel.
Donc oui, vis-a-vis de la Terre, la Lune ne tourne pas. Vis-a-vis d'elle meme, c'est trivial, elle ne tourne pas (comme la Terre). Vis-a-vis de tout le reste de l'univers, elle tourne en ~28 jours.

Au dela de ce message, quelqu'un peut prendre le relais pour t'expliquer..., je ne fais que repeter ce qui a deja ete dis au message #2 avec des mots differents.

T-K