Vie extra terrestre ?
La vie sur terre serait et épiphénomène éphémère (perte du soleil) devant l’échelle de temps de l'univers, il parait que la vie aurait apparue dans le passé sur une autre planète, autre galaxie ,et quelle va reparaître plu-tard dans une autre planète, galaxie , mais on ne sait pas quand ni ou ...
Quand pensez vous ? Peut on chercher quand et ou la probabilité d' apparaître sera maximale ?
Probablement quand je suis éveillé. La nuit quand je dors c'est plus dur.Envoyé par Ouillat
Salut,
EDIT croisement moinsdewattexcellent
Ce que j'en pense c'est qu'on ne sait pas le faire (chercher oui, c'est ce qu'on fait, mais calculer la probabilité non : on en sait tout simplement beaucoup, beaucoup, beaucoup trop peu).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il parait peut-être dans certains journaux mais du côté de la science on ne sait rien du tout : ni si la vie est apparue, existe ou apparaitra ailleurs ni même pour commencer quelles ont été les conditions qui ont permis son apparition sur terre et moins encore quelles pourraient être les conditions minimales pour qu'elle puisse apparaitre quelque part.
À mon sens les news concernant les zones d'habitabilité, sur Mars par exemple, sont du pipeau : elles accréditent, sans le dire, l'idée qu'il suffirait en gros qu'il fasse assez chaud et qu'il y ait de l'eau liquide.
Pas trop souvent car ça fatigue inutilement.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Salut,
J'aimerais insister sur ce point. L'étude de la formation des systèmes stellaires a beaucoup progressé. Mais sur l'état initial de la Terre, il y a de grosses incertitudes. En particulier sur la composition chimique exacte de l'atmosphère, la quantité d'eau initiale et (un peu plus tard) sur l'état de cette eau (probablement fort acide, mais c'est très incertain). La température aussi est mal connue. Tout ça a laissé assez peu de traces et donc on doit se reposer sur des modèles particulièrement complexes et difficiles à valider. Et comme on ne sait pas exactement quand la vie est apparue....
On sait par contre maintenant que l'eau liquide n'est pas si rares dans notre système solaire (certains satellites de Jupiter et Saturne). Lorsqu'on sera capable d'aller voir, on en apparendra déjà pas mal (par exemple, s'il n'y a aucune vie, cela signifiera que l'eau liquide et le volcanisme ne suffisent pas, qu'il faut d'autres conditions ou..... de la chance.... ou les deux. Et si on trouve de la vie : Nirvanah).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout à fait. Mon propos était que non seulement on ne connait donc pas exactement les conditions disons physico-chimiques générales régnant sur terre mais que, parmi celles-ci, on ne sait pas quelles sont celles qui ont conduit à l'émergence de la vie. On peut tout de même penser qu'il y avait de l'eau liquide assez tôt mais le concept de la soupe primordiale dans laquelle la vie aurait pris comme une mayonnaise est plutôt simpliste. Les hypothèses que les premières molécules prébiotiques se seraient plutôt développées dans des sources thermales, donc dans des milieux très spécifiques et pas forcément très vastes, paraissent tenir la corde. Dans ce cas-là il n'y aurait pas besoin de beaucoup d'eau, en tout cas pas besoin d'océans.
Je ne voudrais pas lire dans le marc de café mais je pense qu'on ne saura jamais.
Les plantes ont commencé à sortir des océans pour coloniser la terre ferme il y a environ 500 millions d'années. Auparavant la vie était certainement indétectable de l'extérieur. Vers 850 millions d'années la grande oxydation a commencé et aurait peut-être fourni quelques indices. En tout cas, antérieurement à cela, la terre devait ressembler à n'importe quelle planète, certes assez humide, mais sans vie apparente alors que ça grouillait déjà sous l'eau.
La recherche de la vie ne peut évidemment concerner que notre voisinage immédiat dans la galaxie, donc dans un échantillon de systèmes planétaires très réduit. Les chances qu'il y ait de la vie dans l'une de ces planètes et justement dans le créneau temporel ad hoc sont assez faibles et nos chances de la détecter sont minimes aussi. J'ajouterai que, si l'on détecte quelques indices ils seront extrêmement ténus, et je doute donc qu'on parvienne à un consensus sur les conclusions à en tirer.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je ne sais pas où tu situe le "simpliste".
On a depuis les modèles initiaux fait des progrès considérables (grâce aux travaux de plusieurs dizaines de chercheurs, certains travaillant de manière théorique comme Russel ou de Duve, d'autres par simulations comme l'institut Weismann, d'autres encore par des expériences comme ceux assez récemment qui ont découvert une voie totalement abiotique de synthèse des nucléotides).
Les modèles sont devenus très complexes et très sophistiqués.
MAIS.... on est encore dans des modèles horiblement simples par rapport à ce qu'à dû être la réalité. Les chercheurs ont tendance à "choisir" leurs molécules. Alors, là, ça marche (ou presque, il y a encore des difficultés). J'ai tenté une simulation plus élaborée de systèmes auto-catalytiques sans a priori sur les molécules qui se forment. Bon, j'en ai bavé (vu la complexité des réactions et des molécules, j'ai dû tricher et trouver toutes sortes de raccourcis, ne disposant pas de cent millions d'années pour le résultat de la simulation). Résultat : un milieu hyper "dilué" sans réactions utiles.
Je n'ai pas trouvé de solution à ce problème. Ce qui montre bien qu'on est encore nul part. Enfin, moi en tout cas
C'est justement là dessus que je ne suis pas d'accord. Attention, je ne dit pas que cette chance est moyenne ou élevée. Je dis juste qu'on n'en sait rien (même si on peut avoir son idée là dessus).
Tous les raisonnements et arguments se basent sur des phénomènes très mals connus et sur un et un seul exemple (la Terre). Ils sont tous non valables.
Par contre, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas la réponse pour Encelade, Ganymède, Europe... Rien n'empêche d'envoyer une sonde équipée d'une taupe creusant jusqu'à l'océant interne. Et une fois sur place, hop, analyse au microscope et renvoi de l'info sur Terre. Bon, c'est du yaka, et je ne verrai certainement pas ça de mon vivant. Mais pourquoi pas d'ici un siècle par exemple (au pif).
Dernière modification par Deedee81 ; 18/05/2015 à 12h46.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est aussi ce que je pense.
Il me semble que la fameuse expérience de Miller–Urey et les thèses d'Oparin ont été des étapes importantes dans l'histoire des idées sur le sujet mais qu'elles ont laissé derrière elles des idées simplistes, lesquelles se retrouvent à mon sens dans le thème récurrent de la zone d'habitabilité par exemple. Sur FS entre autres on voit régulièrement des articles où, sans le dire vraiment, on comprend qu'il suffirait qu'il y ait de l'eau liquide, même si l'on est à proximité d'une naine brune, pour que la vie ait pu se développer. De là à penser que si elle pu se développer elle n'a pas manqué de le faire il n'y a qu'un pas que semble avoir franchi Ouillat.
C'est là que je situe le “simpliste“.
C'est ce que je répète à chaque fois que le sujet est abordé, ce qui est récurrent.MAIS.... on est encore dans des modèles horiblement simples par rapport à ce qu'à dû être la réalité. Les chercheurs ont tendance à "choisir" leurs molécules. Alors, là, ça marche (ou presque, il y a encore des difficultés). J'ai tenté une simulation plus élaborée de systèmes auto-catalytiques sans a priori sur les molécules qui se forment. Bon, j'en ai bavé (vu la complexité des réactions et des molécules, j'ai dû tricher et trouver toutes sortes de raccourcis, ne disposant pas de cent millions d'années pour le résultat de la simulation
Je n'ai pas trouvé de solution à ce problème. Ce qui montre bien qu'on est encore nul part. Enfin, moi en tout cas
Je m'avance peut-être un peu. C'est la minceur de l'échantillon qui me fait penser ça. Sachant que la vie sur terre n'a été vraiment détectable que depuis en gros un demi milliard d'années, quelques instants à l'échelle cosmique, pour nous détecter il faudrait une civilisation ET située dans un rayon d'une centaine d'AL et qui ait fleuri justement dans ce créneau temporel. Ça fait beaucoup de “si“.C'est justement là dessus que je ne suis pas d'accord. Attention, je ne dit pas que cette chance est moyenne ou élevée. Je dis juste qu'on n'en sait rien (même si on peut avoir son idée là dessus).
Tous les raisonnements et arguments se basent sur des phénomènes très mals connus et sur un et un seul exemple (la Terre). Ils sont tous non valables.
Je veux surtout refroidir l'enthousiasme de Ouillat qui voit de la vie partout, jusque dans d'autres galaxie.
Ça me parait assez réaliste, surtout si on arrête toutes les dépenses liées à l'exploration humaine. Sur le plan astronomique ces astres ont des tas de choses à nous apprendre.
Je serais contre toute mission dédiée spécialement à la recherche de la vie mais je suis pour des missions d'exploration généraliste qui trouveront la vie de toutes façons si elles la rencontrent.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
pour moi tu ne t'avances pas trop.
j'espère et je pense qu'on a plus de chance d'avancer dans notre exploration du système stellaire que d'attendre un message type seti.
des bactéries endémiques sur les satellites cités plus haut me semble un objectif plus crédible et intéressant.
mais , je rêve un peu peut être , comme beaucoup ......
Cdt
La probabilité que nous découvrions la vie à moins de 100al n'est pas du tout la même que la probabilité que des ET nous aient découverts.
Et l'échantillon n'est peut-être pas si mince.Environ 500 étoiles de type G à moins de 100 al, même si on n'a une planète "habitable" que dans 5% des cas, cela fait tout de même plus de 20 planètes pour une étude de l'atmosphère. Si cela ne donne rien sur 20 planètes, c'est déjà un résultat significatif. Si on rajoute qualques étoiles F ou K, et si on repousse un peu les limites de la détection, j'ai tendance à espérer des résultats, positifs ou négatifs, avant que l'on ne se balade en sous marin dans l'océan d'Europe.
Edit : Je parle bien de détection d'Ozone, d'oxygène, de méthane ... dans une atmosphère d'exoplanètes, pas de messages SETI
Edit2 : Par contre, une difficulté sera de trier les faux positifs.
Il reste que saint112 a raison sur un point crucial : dans ce genre de discussion il y a beaucoup de si. Trop.
Par contre, te remarque est bonne sur les planètes extrasolaires. Les avancées seront même certainement plus rapide que celles dont je parlais. Ca ne tranchera peut-être pas le problème mais ça devrait déjà faire avancer le schmilblick, en tout cas pour une réflexion statistique (que le résultat soit négatif ou positif).
Vivement les télescopes spatiaux en réseaux interférométriques(il y a des projets à l'étude, ça permettrait de voir les planètes extrasolaires et même d'y distinguer les "continents" ou équivalent)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quand je pense que quand j'étais gamin, je lisais une encyclopédie éditée dans les années 60, expliquant que les variations saisonnières de la couleur de Mars étaient probablement dûe à de la végétation et des lichens...
Il parait que les gars ont bien tiré la tronche en découvrant les premières photos en gros plan prises par Mariner 4.
Alors les photos de planètes situées à des dizaines d'années-lumière... hum...
Bon, là je suis un peu méchant, les raies de la chlorophylle dans un spectre, ça ne doit pas être facile à expliquer par des phénomènes non biologiques.
tu me soulève une question.
l'examen plus poussé des planètes extra solaire nous donnera peut être des "cas" similaire à terre.
mais comment y détecter la preuve de vie à cette distance.
pour l'instant, nous nous sentons unique, même au niveau bactériologique.
et ce n'est même pas la présence d'oxygène, de méthane ou d'océans ou de continents qui nous prouvera qcq chose.
donc, je ne vois pas en quoi il serait "positif" ou "négatif".
disons que j'ai du mal à voir les "critères" induits.
On n'est pas à l'abris d'une erreur, mais on est quand même devenu moins naïf et plus prudent...... enfin, j'ose espérerAlors les photos de planètes situées à des dizaines d'années-lumière... hum...
Bon, là je suis un peu méchant, les raies de la chlorophylle dans un spectre, ça ne doit pas être facile à expliquer par des phénomènes non biologiques.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si on trouve sur une planéte oxygène + méthane + océans + continents, l'hypothèse biologique serait quand même privilégiée.
https://astrobiology.nasa.gov/articl...-alien-worlds/
Le méthane et l'oxygène réagissent ensemble et peuvent difficilement rester présents simultanément sans un renouvellement fourni par une activité biologique. On peut toujours imaginer un phénomène non biologique temporaire, donc on pourrait parler de forte présomption plutôt que de preuve. Si en plus, on a la chlorophylle ...
Si on ne trouve rien de tout cela sur des centaines de cibles alors que sur Terre cela représente une fraction appréciable de la durée de vie du soleil, cela renforcera l'hypothèse d'une rareté de la vie.
Tu ne m'as pas compris. J'imaginais à quoi pouvait ressembler notre planète vue de l'extérieur par une hypothétique civilisation ET et leurs chances d'y détecter la vie qui était pourtant florissante sous la surface et donc par extension quelles seraient nos chances vis à vis d'une planète qui en serait au même stade que nous il y a un milliard d'années.
C'est peanuts à l'échelle de la galaxie, pour ne pas parler du reste de l'univers, y compris en ne considérant que notre groupe local. Même en tablant sur une hypothèse de relative banalité de la vie (mediocrity principle), qu'il y ait une autre planète habitée à portée de nos télescopes et dans le même créneau temporel que le nôtre me parait d'une probabilité assez faible et en tout cas non significative quant à la fréquence du phénomène en général.
Il me parait donc très hasardeux d'extrapoler quelque découverte que ce soit à partir d'un échantillon aussi faible.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Pourrais-tu nous en dire plus ou nous donner des références de lectures utiles et instructives ?MAIS.... on est encore dans des modèles horiblement simples par rapport à ce qu'à dû être la réalité. Les chercheurs ont tendance à "choisir" leurs molécules. Alors, là, ça marche (ou presque, il y a encore des difficultés). J'ai tenté une simulation plus élaborée de systèmes auto-catalytiques sans a priori sur les molécules qui se forment. Bon, j'en ai bavé (vu la complexité des réactions et des molécules, j'ai dû tricher et trouver toutes sortes de raccourcis, ne disposant pas de cent millions d'années pour le résultat de la simulation
Je n'ai pas trouvé de solution à ce problème. Ce qui montre bien qu'on est encore nul part. Enfin, moi en tout cas
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Il y a un milliard d'années, il n'est pas impossible que la vie sur Terre soit déjà détectable, ou au moins soupçonnable, la crise de l'oxygène étant déjà passée, on doit tourner autour de 1% d'oxygène.
Pour l'échantillon, c'est assez difficile à dire puisqu'on ne sait pas encore à quel point notre système, avec des planètes telluriques en orbites circulaires autour de 1 UA est "exotique". Mais si par exemple sur quelques dizaines de planètes permettant l'eau liquide en surface, on ne trouve rien du tout, ça aura une signification. Si on trouve quelque chose, cela aura aussi une signification. Si on va jusqu'à 200 al, on pourrait commencer à avoir un échantillon plus significatif. Mais évidemment, tant qu'on n'aura pas découvert au moins 2-3 exemples, on restera dans un grand flou, mais au moins avec une borne inférieure du nombre de planètes abritant une vie détectable.
La question du créneau temporel ne me semble pas poser un problème trop important, dans le seul exemple que nous connaissons, l'apparition de l'oxygène dans l'atmosphère est beaucoup plus qu'une courte parenthèse.
Pour les exoplanètes plus lointaines, ne peut-on pas compter sur les transits pour avoir des informations sur des exoplanètes plus lointaines et ainsi augmenter sensiblement l'échantillon ? Je ne suis pas sûr, étant donné que les transits sont bien plus rares pour les planètes des zones habitables d'étoiles de type solaire que pour des jupiters chauds ou des planètes très proches d'étoiles de type M.
Salut,
Mes recherches sont restées confinées.... sur mon ordinateur
Mais voir ici :
http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html
J'avais discuté avec Geb dans cet excellent fil qu'il avait lancé. C'est d'ailleurs ce qui m'avait décidé à réfléchir au problème.
Ce fil est bourré de lien vers des articles très intéressants. Notamment les excellents articles de Russel.
Il y a aussi l'excellent :
http://www.larecherche.fr/dossiers/2
C'est là que j'ai lu l'article sur la synthèse abiotique des nucléotides.
L'institut Weizmann a aussi une mine d'articles. En voici un de style news (mais il y a aussi des tonnes d'articles plus techniques) :
http://wis-wander.weizmann.ac.il/did...gin-as-a-lipid
Enfin, j'ai lu :
http://www.amazon.fr/l%C3%A9coute-du...istian+de+duve
http://www.amazon.fr/Construire-une-...istian+de+duve
Là, vous avez toute la matière que j'ai potassé à l'époque
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bjr,
j'ignorai que la chlorophylle était détectable à ces distances.
qcq peut il confirmer ?
Cdt
Voir ici par exemple :
http://arxiv.org/pdf/1404.5337.pdf
C'est possible, mais la détection est quand même plus difficile que celle de l'oxygène, et nécessiterait un RSB 6 fois supérieur.
merci Wizard.
J'ai trouvé ça : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4156723/
Intéressant, et moins optimiste que ce que je disais sur le court/moyen terme.
Merci pour les liens. Je n'ai pas encore eu le temps d'y faire un tour. Je mets ça de côté.Mais voir ici :
[…]
Là, vous avez toute la matière que j'ai potassé à l'époque
J'ai lu il y a longtemps Dossier Pour la Science N° 60 - Juillet - Septembre 2008, Où est née la vie ? qui mérite peut-être d'être actualisé.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Les Tardigrades sont quand même de bons candidats au voyage spatial. S'il y en à sur Terre, y en a peut être ailleurs?
L'eau aussi était extra terrestre avant de devenir terrestre... véhiculée par le transporteur moléculaire PDM plus connu sous le nom de !!PLUIE DE MÉTÉORITES!!
Nous avons un comportement de Virus vis-à-vis de notre cellule hotte, il y a de fortes chance que nous soyons nous mêmes... des Extraterrestres, MUHAHAHA!
Encore un qui commence bien son arrivée .....
Perdu. D'après la signature isotopique, notre eau ne provient pas des comètes mais du magma bien terrien
Mais toute la terre est d'origine extraterrestre de toutes façons.Perdu. D'après la signature isotopique, notre eau ne provient pas des comètes mais du magma bien terrien
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
PinailleurMais toute la terre est d'origine extraterrestre de toutes façons.
Nico
Je voulais dire que nos océans ne sont pas issus du fameux Grand Bombardement Tardif. Ils ont été générés par condensation des vapeurs crachées par nos volcans
