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Vie extra-terrestre



  1. #1
    Gabriel

    Arrow Vie extra-terrestre


    ------

    Pensez-vous que la vie sous forme simple, microbes, existe sur une planète hors du système solaire ?

    Si la vie sous forme avancée et intelligente existe ailleurs dans notre galaxie ou une autre galaxie, comment se fait-il que le programme "SETI" ne détecte pas de signaux électro-magnétiques intelligents ?

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : Vie extra-terrestre

    Bsr Gabriel,
    Rien n'interdit de le penser ou pas !!

    Le probléme de "communications" c'est que si en façe "ils" en sont SEULEMENt aux "dinausaures" on ,n'est pas prét de les entendre!!!
    De plus avec des vitesses de 300 000 kms c'est trés ..........lent si le chemin à parcourir est énorme.Les signaux sont peut etre en route, mais peut etre qu'ils n'y auaa plus d'humanité lorsqu'ils arriveront à notre niveau. Bien embétant.
    Il y a des signaux qui sont peut etre arrivés sur Terre il y a 300 millions d'année.Pas de pot, personne sur Terre pour s'en occuper !!
    Entre temps leur civilisation a pu disparaitre !
    Pas facile de se croiser au BON moment .
    Bonne soirée

  4. #3
    9876

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Pensez-vous que la vie sous forme simple, microbes, existe sur une planète hors du système solaire ?
    Oui bien sûr, c'est sûr et certain.

    De plus, je pense pas qu'il n'y ait que des microbes sur d'autres planètes mais également une forme de vie relativement intelligente.

    D'après certains scientifiques, il y aurait plusieurs milliards de galaxies dans l'univers (voir beaucoup plus) ?

    Chaque galaxie (en fonction de sa taille) peut contenir autant d'étoiles.

    Donc, des milliards de galaxies * milliards d'étoiles pour chaque galaxie, ca fait plusieurs milliards de milliards d'étoiles dans l'univers.

    Si on suppose que l'on a 1 chance sur 1 000 000 de trouver de la vie intelligente vers les planètes d'une étoile, ca fait donc plusieurs milliards de planètes avec de la vie intelligente.

    Donc, à mon avis, c'est sûr et certain.

    Maintenant les questions importantes :
    - où se situe la vie dans notre propre galaxie ?
    - combien de vie dans la galaxie ?
    - sous quelle forme ? (bactérie,...)
    - sera t'il possible un jour de rentrer en communication avec ces formes de vie ? (voyage interstellaire,...)

  5. #4
    blackbox

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Le probléme de "communications" c'est que si en façe "ils" en sont SEULEMENt aux "dinausaures" on ,n'est pas prét de les entendre!!!
    Bonjour f6bes
    Si les reptiles ont inventé la bipédie et le vol à voile rien n'interdit de penser qu'une race intelligente ait pu dominer cette époque.
    Qui sait peut-être un jour découvrirons-nous le tombeau de notre ancêtre volant souverain de Satania.
    Bonne journée.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    xav72

    Re : Vie extra-terrestre

    il y a un astrophysicien connu qui a travaillé sur le sujet: Frank Drake

    il en ressort:

    N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L


    N est le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact,
    et :

    R est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie,
    fp est la fraction de ces étoiles possédant des planètes,
    ne est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie,
    fl est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
    fi est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,
    fc est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer,
    L est la durée de vie moyenne d'une civilisation.
    fait joujou avec une 120ED, un C8, un 400 et meme des images...si si !!

  8. #6
    Texanito

    Re : Vie extra-terrestre

    J'avais lu un article interessant dans un magazine d'astronomie.
    (Je tiens à préciser que je suis en première donc soyez indulgent avec mon ignorance si je dit des choses fausses dans mon post )

    Deja, les création de la vie, si elle est du l'évolution comme je le pense, elle est le résultat d'un hasard extraordinaire !

    En effet, au fond nous sommes tous des montagnes d'atomes assemblés entre eux et nos pensées et nos emotions ne sont que des réactions chimiques.

    Il a fallu un sacré gros coup de pot qu'un jour, il y a des millions d'années (voire plus si la vie vient de l'espace comme certains le suggèrent), des atomes s'assemblent d'une manière particulière pour former une molécule particulière et former une cellule particulière.

    Après vient l'ADN... comment des atomes qui sont dénués de pensées ont pu s'assembler et former quelque chose semblable a une société qui a pour but de prospérer et d'évoluer. Je ne dis pas que maintenant les atomes qui nous constituent sont capables de penser mais ils ont une tendance à s'assembler en fonction de leur environnement (évolution ou darwinisme).

    Mais je suis beacoup plus orienté astrophysique que biologie. Donc avant d'entamer ces 12 travaux d'Hercule (et c'est un euphemisme) la vie a d'autres épreuves à traverser pour naître.


    La Terre est un foyer très favorable à la vie ! Des températures comprises entre 0 et 20°C ce qui est tout à fait acceptable pour des enzymes (je crois qu'au delà de 100°C une grande majorité des enzymes sont dénaturées mais ca demande confirmation d'un biologiste). Sans enzyme, la vie ne peut se développer car ce sont des outils indispensables à l'expression de notre code génétique.

    De plus le hasard a voulu que nous ayons une atmosphère de luxe ! Combinée aux courants océaniques, ces deux couches assurent un transfert et une homogénisation des températures (-60°C / +40°C en gros donc 100°C de différence et de -125°C / -25°C sur Mars qui est la seule planète éventuellement comparable à notre bonne vieille Terre).

    La rotation de la Terre avec ce transfert de température, assure un climat global favorable à la vie.

    Encore un bon point pour notre asmosphère : elle filtre les rayons solaire.
    Réemission de rayons infrarouges qui chauffe la planète. Sans ces rayonnements, la températures moyenne de la Terre descendrait à -18°C.

    Les rayons UVA, UVB et UVC qui sont naucifs pour la vie sont filtrés par l'atmosphère.

    Si l'atmosphère n'était pas composée de 80% de N2 et de 20% de O2 les choses seraient bien différentes.

    Si il les proportions en dioxygène étaient plus faibles, nous n'aurions pas assez de dioxygène et nous serions tous au bord de l'essouflement en permanence.
    Si elles étaient trop importante nous deviendrions hautement inflamable et fumer une cigarette serait comme signer un arrêt de mort.

    Faisons le point... il faut une position particulière dans le systeme solaire, une atmosphère composées d'éléments particuliers avec des proportions particulières. Une hydrosphère est essentielle pour assurer un transfert de chaleur (j'allais presque oublier... il faut naturellement de l'eau pour la formation de toute vie).

    Continuons, à cela s'ajoute la tectonique des plaques. Dans notre système solaire, la Terre est la seule planète à posséder un tel système (d'après nos connaissances actuelles). Ce phénomène permet entre autre le recyclage du carbone ainsi que d'autres choses essentielles à la vie que je n'ai pas en tête mais que je me ferais un plaisir de vous faire partager quand j'aurais retrouvé mon magazine

    La Lune. Banale, personne n'y prete attention et nous craignerons sa disparition plus pour le côté esthétique du ciel nocturne que pour son rôle vital.
    Pourtant grâce à elle, la stabilisation de la Terre sur son axe Nord-Sud est assurée. L'air qui est un fluide ainsi que le magma ont des mouvements qui ne sont pas totalement indépendants du passage de la Lune.
    Plus de détails dans : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune (cf. Influence gravitationnelle de la Lune sur la Terre)

    Enfin pour clore le sujet, aussi étrange que cela puisse paraître, notre position dans la galaxie n'est pas sans importance !
    Assez loin du quasar (centre de la galaxie) nous sommes à l'abris de certains rayonnements mais assez proche tout de même nous disposons d'éléments lourds tel que le fer, le silicium ou le nickel.

    Entre autre nous devrions avoir un clone similaire dans sa position dans le systeme solaire et la galaxie !


    Voici donc les conditions (peut-être en reste-t-il d'avantage d'ailleurs) nécéssaire à une planète pour que la vie puisse prétendre a une chance infime d'assembler des atomes et la encore peut-être créer une forme de vie.

    Si il existe une autre forme de vie dans l'univers il y a de très forte probabilités pour qu'elle soit beaucoup plus avancée ou beaucoup moins avancée que nous au niveau technologique (donc raisonnement logique, conscience et tout le tralala).

    Autre chose aussi la possible longue distance entre nos deux sociétés va faire que l'une disparaisse avant un contact radio.

    Pour ma part je ne pense pas qu'il existe de forme de vie intelligente au moins assez avancée pour avoir une conscience (et au fond c'est ca qui nous interesse). Mais bon nous sommes à un point ou personne ne peut-être sur à 100% de l'une ou l'autre hypothèse.

    D'ailleurs personne ne pourra prouver que la vie n'existe pas ailleurs donc je laisse le soin à ceux qui croient le contraire, de prouver qu'ils ont raison

    P.S.: une très grande majorité des arguments que j'ai exposé dans ce post sont issus de ce fameux magazine que je retrouverai ce soir en rentrant chez moi aussi je vous prie de m'excuser pour l'aspect vague de certains éléments et leur possible non-fiabilités. Mais étant sur un forum, j'ose espérer que des scientifiques sur d'eux me donneront raison ou me diront en quoi j'ai eu tort.

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  10. #7
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Vie extra-terrestre

    Salut Texanito, il y a enormement de choses a dire sur les differents points que tu as exposes et personnelement, je pense que la plupart d'entre eux ne sont pas necessaires a l'apparition de la vie. Une grande majorite de ces differents points se basent sur la survie de la vie terrestre actuelle. Hors, lors de son apparition a l'Archeen, les conditions n'avait rien a voir avec ce que l'on observe actuellement. De plus, il reste toujours la question en suspens de savoir si la vie ailleurs doit forcement etre sur base de la chimie du carbone et avec des schemas biochimiques similaires aux organismes terrestres ou si on peut imaginer un role beaucoup plus important du soufre ou du silicium. Si c'est le cas, a nouveau, un grand nombre de conditions prealables a la vie peuvent etre laissees tombees ou rendues moins exigeantes.


    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  11. #8
    Gwyddon

    Re : Vie extra-terrestre


    Bonjour,

    Ne nourrissez pas le troll ! Tous les messages de sal8u sont des messages complètement non-scientifique avec un discours conspirationniste, inutile d'embrayer dessus

    Merci
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    Argyre

    Re : Vie extra-terrestre

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Si il existe une autre forme de vie dans l'univers il y a de très forte probabilités pour qu'elle soit beaucoup plus avancée ou beaucoup moins avancée que nous au niveau technologique
    Je réponds uniquement sur ce point.
    En fait, il faut une évolution de plusieurs milliards d'années entre l'origine de la vie et l'arrivée de notre civilisation "technologique". Sur une planète comme la Terre, la probabilité d'observer à un moment t (depuis sa formation) une civilisation technologique est donc très faible. De plus, cette longue période est une condition nécessaire, mais pas suffisante.
    Autrement dit, s'il existe une autre forme de vie dans l'univers, la probabilité pour qu'elle ait atteint le même stade (ou plus) est très faible.

    Ensuite se pose également une autre question. S'il existe une autre forme de vie dans l'univers qui a atteint à un moment donné notre niveau technologique, quelle est la probabilité qu'elle ait atteint un niveau significativement supérieur ?
    Sur ce point, toute réponse me parait très spéculative. Ainsi, il ne me parait pas du tout évident qu'il soit possible d'atteindre un niveau technologique bien plus grand que le nôtre. De façon inductive, en prenant pour exemple la courbe d'évolution technologique des derniers siècles, il est facile d'induire que ça va encore beaucoup progresser. Mais induction n'est pas raison et il y a justement quelques raisons de penser que cette progression pourrait fortement se ralentir et même pratiquement stagner, au point qu'on puisse dire dans le futur que nous avons atteint le niveau technologique maximal au 21ème siècle.
    Pure spéculation de ma part, c'est en partie vrai, mais pure spéculation de toute façon pour celui qui se hasarde à prédire un avenir par induction ...

    Cordialement,
    Argyre

  13. #10
    invite765732342432
    Invité

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    De plus, cette longue période est une condition nécessaire, mais pas suffisante.
    Autrement dit, s'il existe une autre forme de vie dans l'univers, la probabilité pour qu'elle ait atteint le même stade (ou plus) est très faible.
    Condition nécessaire ? Une longue période, absolument d'accord, mais ce n'est pas parce que ça a pris un certain temps sur Terre que ça nous informe sur comment ça pourrait se passer ailleurs...

    J'aimerais aussi rajouter que les animaux ont le potentiel pour fonder une technologie depuis au moins 250 millions d'années (j'entends par là des membres + ou - préhensiles et un cerveau).
    Je ne vois pas de raison valable de dire qu'une technologie n'aurait pas pu émerger il y a, par exemple, 200 millions d'années...

    Donc bon, si une civilisation avait ne serait-ce que 100.000 ans de plus que la notre, elle serait déjà incroyablement avancée, alors 100 ou 200 millions d'années !

  14. #11
    Texanito

    Re : Vie extra-terrestre

    La nôtre (en tant qu'Homme) n'a une histoire qui remonte jusqu'à 10 000 ans dans en arrière... Nous sommes très loin des 100 000 ou 200 000 et nous sommes au bords du gouffre (guerres, maladies...)

    Aussi, comme dit précédemment je ne sais pas si il est sage de penser que les années d'avance modifieront signifactivement la technologie pour avoir des boucliers, teleporteurs ou vaisseaux voyageant en hyperespace...

    Quoiqu'il en soit, si une civilisation n'a pas meme pas pu developper ne serait-ce que le voyage spatial, elle n'a pas pu survivre à l'explosion de son étoile ou à un autre phénomène devastant la vie sur cette exoplanète.

  15. #12
    maxbill

    Re : Vie extra-terrestre

    Vous êtes en train d'aborder les questions liées au "paradoxe de Fermi".
    Une histoire passionante de statistique (à variables pifométriques pour le moment). Or à ce sujet il faut comprendre que la durée ne manque pas dans le passé du cosmos!

    La seule référence c'est nous. Il a fallu 5 milliards d'années entre la formation du soleil et une capacité à voyager dans l'espace (mais seulement très proche). Or ce genre de durée d'évolution ne devrait pas manquer dans la galaxie puisque l'âge moyen des planètes telluriques est estimé à 6,.. (et quelques) milliards d'années (notre planète serait donc plutôt jeune), et la galaxie est âgée de 10 milliards d'années.
    Copernic nous dirait peut-être que penser que nous sommes les "premiers" c'est un peu comme croire que nous sommes au centre de tout.

    Il est sensé d'imaginer que de la vie quelque part a facilement plusieurs centaines de millions d'années d'avance dans l'existence sur nous, voire même des milliards d'années! "Où sont-ils?" demandait Fermi. Reste la distance : ils sont probablement très loins, notre situation n'étant pas banale, càd hautement contingente.

    Mais, dans cette immensité de durée et cette richesse du cosmos, 'hautement contingente' à quel point?
    Dernière modification par maxbill ; 29/01/2008 à 23h28.
    MaxBill

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  17. #13
    invite9321657

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    Vous êtes en train d'aborder les questions liées au "paradoxe de Fermi".
    Une histoire passionante de statistique (à variables pifométriques pour le moment). Or à ce sujet il faut comprendre que la durée ne manque pas dans le passé du cosmos!

    La seule référence c'est nous. Il a fallu 5 milliards d'années entre la formation du soleil et une capacité à voyager dans l'espace (mais seulement très proche). Or ce genre de durée d'évolution ne devrait pas manquer dans la galaxie puisque l'âge moyen des planètes telluriques est estimé à 6,.. (et quelques) milliards d'années (notre planète serait donc plutôt jeune), et la galaxie est âgée de 10 milliards d'années.
    Copernic nous dirait peut-être que penser que nous sommes les "premiers" c'est un peu comme croire que nous sommes au centre de tout.

    Il est sensé d'imaginer que de la vie quelque part a facilement plusieurs centaines de millions d'années d'avance dans l'existence sur nous, voire même des milliards d'années! "Où sont-ils?" demandait Fermi. Reste la distance : ils sont probablement très loins, notre situation n'étant pas banale, càd hautement contingente.

    Mais, dans cette immensité de durée et cette richesse du cosmos, 'hautement contingente' à quel point?
    Aujourd'hui je me dis que c'est peut être parce que la de désir de communication est courte : avant ils n'ont pas les moyens techniques, après, il n'ont plus de raison de gêner le développement d'une race trop jeune..
    Si ça se trouve, quand on aura inventer l'hyperpropulsion, on verra Spock débarquer les doigts en éventail (pour ceux qui connaissent leur classique.. )

  18. #14
    Argyre

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Condition nécessaire ? Une longue période, absolument d'accord, mais ce n'est pas parce que ça a pris un certain temps sur Terre que ça nous informe sur comment ça pourrait se passer ailleurs...

    J'aimerais aussi rajouter que les animaux ont le potentiel pour fonder une technologie depuis au moins 250 millions d'années (j'entends par là des membres + ou - préhensiles et un cerveau).
    Je ne vois pas de raison valable de dire qu'une technologie n'aurait pas pu émerger il y a, par exemple, 200 millions d'années...
    250 millions d'années, oui, pourquoi pas, mais sur une période de 3 milliards d'années, ça fait quand même une très longue période à attendre. Donc dans le cas que tu exposes, il y a encore nécessité d'une longue période, ce qui justifie le terme "nécessaire".
    Ensuite, ce n'est pas "suffisant", car on peut imaginer que dans certains mondes, la vie a pu évoluer pendant 4 milliards d'années mais sans qu'aucune espèce n'atteigne notre niveau technologique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Donc bon, si une civilisation avait ne serait-ce que 100.000 ans de plus que la notre, elle serait déjà incroyablement avancée, alors 100 ou 200 millions d'années !
    Non, ça ne change rien au raisonnement. Tu procèdes par induction, donc ça ne prouve rien. Par exemple, il se pourrait que l'humanité entame prochainement une guerre mondiale et que même après 200 millions d'années de guerres et de paix, plus aucune civilisation humaine ne parvienne à revenir au niveau technologique actuel, ou à la limite parvienne à peu près au même niveau mais pas mieux, ou pas mieux de façon significative.
    Et ce scénarion est d'autant plus plausible quil y aura prochainement une terrible crise de l'énergie et que plus jamais l'humanité ne disposera de pétrole, de charbon et d'uranium comme il y en a encore pendant quelques dizaines d'années.

    A+,
    Argyre

  19. #15
    Argyre

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    Or ce genre de durée d'évolution ne devrait pas manquer dans la galaxie puisque l'âge moyen des planètes telluriques est estimé à 6,.. (et quelques) milliards d'années (notre planète serait donc plutôt jeune), et la galaxie est âgée de 10 milliards d'années.
    Tu as un article de référence pour ce 6 milliards d'années ?
    En fait, il ne suffit pas que la planète soit de la même taille que la Terre, il faut aussi qu'elle soit pourvue en éléments lourds dont le fer, ce qui implique d'attendre une supernova, non ?

    Cordialement,
    Argyre

  20. #16
    invite765732342432
    Invité

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Tu procèdes par induction, donc ça ne prouve rien.
    Bien sûr que ça ne prouve rien. Ce n'est d'ailleurs pas mon objectif, vu que c'est un sujet indécidable en l'état actuel de nos connaissances.

    Je te remet LA phrase importante de mon post précédent:
    ce n'est pas parce que ça a pris un certain temps sur Terre que ça nous informe sur comment ça pourrait se passer ailleurs...

    Rien ne permet à personne de dire si l'évolution de la vie sur Terre a été "plutôt lente" ou "plutôt rapide". C'est une partie de la formule de Drake: plein de variables inconnues.

    Par exemple, il se pourrait que l'humanité entame prochainement une guerre mondiale et que même après 200 millions d'années de guerres et de paix, plus aucune civilisation humaine ne parvienne à revenir au niveau technologique actuel, ou à la limite parvienne à peu près au même niveau mais pas mieux, ou pas mieux de façon significative.
    Pures suppositions...
    Les dernières guerres mondiales n'ont pas été caractérisées par un recul de la technologie... bien au contraire.

    Que veux-tu conclure de telles suppositions ? Rien (j'espère). Oui, c'est possible, rien de plus.

  21. #17
    maxbill

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Tu as un article de référence pour ce 6 milliards d'années ?
    Désolé je ne me souviens pas de la source... Je l'ai lu et relu dans des articles... Il s'agirait d'une moyenne d'âge de 6,4 milliards d'années (plus ou moins 700 millions), je crois. Et en gros le top statistique pour la vie dans la galaxie serait plus vers le centre, sur des planètes en moyenne plus agées. Ce qui ne signifie évidemment pas que des civiliations ambitieuses aient réellement des chances de s'y trouver.

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    En fait, il ne suffit pas que la planète soit de la même taille que la Terre, il faut aussi qu'elle soit pourvue en éléments lourds dont le fer, ce qui implique d'attendre une supernova, non ?
    Le fait est que notre système est de 2ème voire 3ème génération, non? Alors on peut supposer que cela fait partie d'une contigence favorable (pour l'existence d'êtres aussi compliqués que nous)..? Je me pose la question.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    ce n'est pas parce que ça a pris un certain temps sur Terre que ça nous informe sur comment ça pourrait se passer ailleurs...
    mmh... la seule information qu'on ait c'est nous, et l'âge de la galaxie. Dans l'ignorance, il me semble raisonnable de nous prendre comme référence. On pourrait se dire qu'ici ce n'est ni rapide ni lent, mais "dans la moyenne".

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Par exemple, il se pourrait que l'humanité entame prochainement une guerre mondiale et que même après 200 millions d'années de guerres et de paix, plus aucune civilisation humaine ne parvienne à revenir au niveau technologique actuel, ou à la limite parvienne à peu près au même niveau mais pas mieux, ou pas mieux de façon significative.
    A mon sens quand on pose des centaines de millions d'années, et il ne faut pas hésiter vu la situation, on ne peut plus vraiment parler d'"humanité". C'est un premier point qui me semble incontournable.
    On peut éventuellement parler de "nos descendants". (Mais après tout ce seront peut-être les descendants des abeilles qui parviendront à envahir la galaxie )

    Notre civilisation pourrait en effet s'éteindre (guerre ou pas), comme tout le monde. Puis d'autres civilisations humaines pourraient reprendre cette histoire de puissance (énergétique / économique) d'une autre façon, plus écolo... Et s'éteindre à son tour, puis une autre civilisation, etc.. Mais sur des millions d'années, ou plus, c'est impossible d'imaginer.

    Ceci dit, tu soulèves tout de même un vrai problème : probablement qu'aucune civilisation ne peut surmonter un certain "horizon" de développent en puissance, c'est si dangereux qu'on s'éteint avant de pouvoir voyager vraiment loin. (?)
    MaxBill

  22. #18
    invite765732342432
    Invité

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    mmh... la seule information qu'on ait c'est nous, et l'âge de la galaxie. Dans l'ignorance, il me semble raisonnable de nous prendre comme référence. On pourrait se dire qu'ici ce n'est ni rapide ni lent, mais "dans la moyenne".
    Ce serait une erreur. Parler de moyenne, c'est parler de statistiques, ce que l'on ne peut pas faire avec un seul exemple. C'est tout.
    Ce n'est pas honteux de dire qu'on ne peut pas raisonner plus loin.

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  24. #19
    maxbill

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ce serait une erreur. Parler de moyenne, c'est parler de statistiques, ce que l'on ne peut pas faire avec un seul exemple.
    Il s'agit bien évidemment de probabilités totalement spéculatives! C'est un pari, et non un savoir. On le sait bien qu'on ne sait pas, en attente de données plus précises. (Mais il n'y a pas absence totale de données objectivées, contrairement à la cosmologie antique)
    "On est dans la moyenne" c'est une bonne base, non? S'il y a erreur d'estimation, des données concrètes nous l'indiqueront tôt ou tard.
    Dernière modification par maxbill ; 30/01/2008 à 21h36.
    MaxBill

  25. #20
    Argyre

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ce serait une erreur. Parler de moyenne, c'est parler de statistiques, ce que l'on ne peut pas faire avec un seul exemple.
    Justement, on ne dispose pas d'un seul exemple d'espèce vivante, mais de milliers d'exemples (voire millions ...)! Or, sur ce millier d'exemples, seule 1 espèce a atteint cette fameuse capacité technologique, et seulement après une longue évolution des espèces. On peut donc faire des stats !
    De plus, on peut également discuter d'un éventuel développement plus rapide des espèces. Or, manifestement, il y a de nombreux organes spécialisés qui doivent être développés, ce qui, dans le cadre d'un processus de sélection naturelle (what else ?), implique de très longues périodes de temps (on peut en discuter plus en détails si vous voulez). Autrement dit, l'induction et la déduction suggèrent qu'il faut une longue période de temps.
    "Suggèrent" seulement, car bien entendu, il y a de nombreuses hypothèses implicites et je n'ai pas la prétention de démontrer quoi que ce soit ...

    A+,
    Argyre

  26. #21
    invite765732342432
    Invité

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Justement, on ne dispose pas d'un seul exemple d'espèce vivante, mais de milliers d'exemples (voire millions ...)! Or, sur ce millier d'exemples, seule 1 espèce a atteint cette fameuse capacité technologique, et seulement après une longue évolution des espèces. On peut donc faire des stats !
    Tu le dit toi même, il n'y a qu'un seul exemple.

    Autrement dit, l'induction et la déduction suggèrent qu'il faut une longue période de temps.
    Ca, je t'ai dit que je suis d'accord avec toi: mais longue veut dire plein de choses... à 1 millards d'années d'écart, la durée reste longue...

    Enfin, je voudrais signaler que le problème qui nous concerne peut (et doit) se découper en 3 phases:
    - apparition de la vie (1 millard d'années)
    - complexification de cette vie (en terme d'agglomération de cellules) (3 milliards d'année)
    - apparition de la technologie (400 millions d'années)

    Pour ces 3 phases, nous n'avons qu'un seul exemple. Quelles fourchettes de temps réalistes donner à ces phases ?

    Je vais te donner un exemple tout bête pour te montrer qu'il ne faut surtout pas parler de moyenne quand on n'a qu'un évènement unique.
    Si je choisis cet exemple, c'est parce qu'il reste ouvert, l'évènement peut ne pas arriver, comme la vie.
    Tu lances un dé jusqu'à ce que tu obtiennes un 6. Combien de lancers faut-il ?
    La première fois que tu obtiens 6, c'est au bout de 2 coups, qu'en déduis tu sur cette probabilité ? que deux coups, c'est la norme ?

  27. #22
    GillesH38a

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    La première fois que tu obtiens 6, c'est au bout de 2 coups, qu'en déduis tu sur cette probabilité ? que deux coups, c'est la norme ?
    c'est au moins une bonne approximation en ordre de grandeur . J'avais lancé un fil sur la significativité d'un évènement unique, je continue à penser qu'elle n'est pas nulle. Si un évènement apparait tot dans l'intervalle possible où il aurait pu apparaitre, alors c'est un bon estimateur de prendre le temps d'apparition comme l'inverse de la densité de probabilité d'apparition par unité de temps dP/dt. Si il apparait "au milieu", alors on peut exclure qu'il soit très probable (mais on ne peut pas exclure qu'il soit très peu probable).
    Dernière modification par GillesH38a ; 01/02/2008 à 09h16.

  28. #23
    invite765732342432
    Invité

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    J'avais lancé un fil sur la significativité d'un évènement unique, je continue à penser qu'elle n'est pas nulle.
    Tu peux m'envoyer le lien, je ne l'avais pas vue... Merci !

    Je dirais juste une chose: "l'intervalle possible" est, pour l'apparition de la vie, ouvert et on n'a donc aucune notion de tôt, de millieu ou de tard. Même si tu as raison dans ton hypothèse, on n'a pas de moyen de l'utiliser ici.

  29. #24
    GillesH38a

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tu peux m'envoyer le lien, je ne l'avais pas vue... Merci !

    Je dirais juste une chose: "l'intervalle possible" est, pour l'apparition de la vie, ouvert et on n'a donc aucune notion de tôt, de millieu ou de tard. Même si tu as raison dans ton hypothèse, on n'a pas de moyen de l'utiliser ici.
    le fil est ici

    http://forums.futura-sciences.com/thread116410.html

    sur la Terre, l'intervalle possible est en gros sa durée de vie, 10 milliards d'année. Ce qui intéressant, c'est de constater que la vie semble etre apparue assez tôt dans cette période (ce qui semblerait indiquer que sa densité de probabilité d'apparition k = dP/dt est assez grande, donc la probabilité totale qu'elle soit apparue à un moment quelconque Pvie = 1-exp(-kTvie) egalement assez proche de 1. ) En revanche, l'apparition de l'intelligence arrive à peu près au millieu, ce qui ne semble donner qu'une borne sup de k < 1/Tvie, ce qui permettrait de dire qu'elle ne doit pas etre TRES probable (sinon elle serait apparue aussi tres tot). Basé sur ces évenements uniques, l'estimation serait donc

    1-Pvie << 1 (ce qui exclut Pvie << 1)

    1-Pintelligence = O(1) (ce qui n'exclut pas Pintelligence << 1, mais pas non plus Pintelligence = O(1) - en gros ça n'apprend rien de très intéressant )

  30. Publicité
  31. #25
    invite765732342432
    Invité

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Merci.

    En revanche, l'apparition de l'intelligence arrive à peu près au millieu, ce qui ne semble donner qu'une borne sup de k < 1/Tvie, ce qui permettrait de dire qu'elle ne doit pas etre TRES probable (sinon elle serait apparue aussi tres tot).
    Je suis grosso-modo d'accord avec la conclusion, mais pas dans l'utilisation de la durée de vie de la Terre. Si la Terre avait une durée de vie de 50 milliards d'annés, ça ne change pas la probabilité d'apparition de l'intelligence à un instant t, juste la probabilité d'apparition de la vie sur cette planète pendant toute la durée de sa vie.
    Autrement dit, la probabilité que l'intelligence apparaisse au bout de 5 milliards d'année ne me semble pas dépendre de la durée de vie de la Terre, si ?

  32. #26
    GillesH38a

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Autrement dit, la probabilité que l'intelligence apparaisse au bout de 5 milliards d'année ne me semble pas dépendre de la durée de vie de la Terre, si ?
    non, une fois connu la densité de probabilité (en supposant un processus markovien), effectivement cette probabilité ne dépend pas de l'âge de la Terre.

    Cependant, cette densité est inconnue, et c'est justement l'estimation que tu en fais à partir d'un fait unique qui va en dépendre.

    Imaginons que pour un ensemble de planètes aux conditions favorables (supposé homogène), la vie apparaisse statistiquement au bout de T = un milliard d'années en moyenne (c'est à dire elle a une probabilité de 10-9 par an d'apparaître).

    Prenons deux cas de figure :

    a) les étoiles et leurs planètes durent 10 milliards d'année. Dans ce cas, la vie sera apparue avec une distribution de date exponentiellement décroissante exp(-t/T) /T = exp(-t) où t est exprimé en milliard d'année, la plupart des planètes abriteront la vie (à part une fraction exp(-10) ) et la plupart du temps, estimer le temps moyen d'apparition de la vie par son temps observé sera à peu près correct.

    b) les étoiles et leurs planètes ne durent que 10 millions d'années (étoiles très massives). Dans ce cas, la vie ne PEUT PAS apparaitre à un temps plus grand que 10 millions d'année, et elle ne le fait que très rarement (10 millions/1 milliard = une fois sur 100 seulement).

    Mais les êtres vivants sur une planète ne connaissent pas cette proportion. Ils ne connaissent que l'age d'apparition de la vie observée, évènement pour eux unique , et qui est aléatoirement à peu près uniformément réparti entre 0 et 10 millions d'années. Ils constatent donc que cet âge d'apparition est du même ordre de grandeur que la durée de vie de leur planète. Mais ça ne leur donne aucune indication sur la valeur réelle de T : ils peuvent juste en déduire que T est peu probablement très inférieur à 10 millions d'année, sinon la vie serait probablement apparue avant T << 10 millions d'année. Ils peuvent donc juste estimer T >= 10 millions d'années, c'est tout, mais pas que T = 1 milliards d'années.

  33. #27
    invite765732342432
    Invité

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Prenons deux cas de figure :
    Prenons-en un 3ème:
    1 planète à durée de vie de 5 milliards d'années et 1 planète à durée de vie de 10 millards d'années (même conditions sur ces 2 planètes)

    Si on regarde au bout de 2 milliards d'années, une seule porte la vie. Tires-tu une conclusion différente sur la probabilité d'apparition de la vie selon sur quelle planète cette vie est apparue ?
    Non (enfin, je suppose, sinon, il y a un problème)

    la vie apparaisse statistiquement au bout de T = un milliard d'années en moyenne (c'est à dire elle a une probabilité de 10-9 par an d'apparaître)
    je ne crois pas que ça soit si simple...

  34. #28
    GillesH38a

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Prenons-en un 3ème:
    1 planète à durée de vie de 5 milliards d'années et 1 planète à durée de vie de 10 millards d'années (même conditions sur ces 2 planètes)

    Si on regarde au bout de 2 milliards d'années, une seule porte la vie. Tires-tu une conclusion différente sur la probabilité d'apparition de la vie selon sur quelle planète cette vie est apparue ?
    Non (enfin, je suppose, sinon, il y a un problème)
    comme il n'y a qu'un facteur 2 de différence, la différence de jugement n'est pas énorme, mais néanmoins il me semble que la conclusion peut etre différente.
    Il faut déjà voir que sur la planète vivant 10 milliards d'année, beaucoup d'etres vivront après 5 milliards d'année, et donc la statistique sur la valeur des prédictions n'est pas la même.
    Sur cette planète, 2 milliards d'années peuvent etre considérés comme assez courts et donc on favorisera l'hypothèse temps moyen d'apparition 2 milliards d'année, probabilité d'apparition assez grande 1-exp(-5) = 99 %.

    Sur la planète vivant 5 milliards d'années, 2 milliards d'année n'est pas court par rapport à la durée de vie , donc on ne peut rien dire, à part T >= 2 milliards d'années et probabilité totale entre 0 et 1-exp(-2,5) = 90 % (bien sur c'est compatible avec l'estimation précédente, mais on a moins d'information et donc on élargit l'intervalle).

    Il ne me semble pas anormal qu'une information supplémentaire (la durée de vie de la planète sur laquelle on vit ) modifie l'estimation de la vraisemblance.
    je ne crois pas que ça soit si simple...
    sous l'hypothèse de densité de probabilité constante et de processus aléatoire sans mémoire , c'est aussi simple que ça , si. Bien sur ces hypothèses sont probablement fausses, mais peut etre pas tant que ça une fois les conditions géochimiques stabilisées, la vie n'a pas plus de raison d'apparaitre à un moment où à un autre. Sauf si son apparition est maximale dans des conditions très particulières durant peu de temps.

  35. #29
    invite765732342432
    Invité

    Re : Vie extra-terrestre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    comme il n'y a qu'un facteur 2 de différence, la différence de jugement n'est pas énorme, mais néanmoins il me semble que la conclusion peut etre différente.
    prenons un facteur 1000 alors, ça ne me pose pas de problème. La deuxième planète à donc une durée de vie de 5000 milliards d'années

    Sur cette planète, 2 milliards d'années peuvent etre considérés comme assez courts (...) (bien sur c'est compatible avec l'estimation précédente, mais on a moins d'information et donc on élargit l'intervalle).
    Je vais essayer de reformuler ce que tu dis:
    On prend une planète ayant une durée de vie de X. La vie apparait au bout de Y années (Y << X) On en déduit, selon toi, une probabilité d'apparition de la vie au bout de Y année qui dépend de X.
    Est-on d'accord ?

    mais peut etre pas tant que ça une fois les conditions géochimiques stabilisées, la vie n'a pas plus de raison d'apparaitre à un moment où à un autre.
    L'accumulation progressive de matières organiques ou pré-biotique joue forcément un rôle croissant sur l'apparition de la vie.

  36. #30
    acropole

    Re : Vie extra-terrestre

    Vous parlez un peu trop de probabilités, me semble-t-il.
    Déjà, on va pas y voir plus clair avec ça
    En suite, je pense qu'une planète identique a la terre, dans les mêmes conditions donnera forcément la vie. Ici, pas de probabilités, mais des réactions chimiques universelles et automatiques.

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