Comètes et météorites nourrissants pour la Terre ?

[inviteadeba55a]

@ tous et@ toutes,

Étant donné que nous sommes encore incapables de fabriquer artificiellement un bon code génétique de toutes pièces nécessaire à la vie, se pourrait-il que ce mystère réside très loin dans le Cosmos ? Que la première matière organique soit arrivée sur Terre par un astéroïde quelconque ? Il me semble qu'un seul de ces astéroïde tombe sur la Terre et ça y est : la vie a des chances d'y apparaître ! Il n'est pas nécessaire que cette matière organique provienne d'un endroit habité par des êtres vivants dotés d'une intelligence supérieure à la nôtre. Bien sûr, ces astéroïdes peuvent avoir aussi des effets très destructeurs. C'est bien connu que le Cosmos sème à la fois la vie et la mort.
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[Geb]

Bonsoir,

Le problème c'est que la présence de matière organique n'apporte aucun des mécanismes susceptibles d'expliquer la complexification de ladite matière organique dans le sens d'une apparition de la vie. D'autant qu'il y a un fossé non négligeable entre la complexité des molécules que l'on trouve dans les astéroïdes et les comètes d'une part et le processus dynamique qu'est la vie.

En gros, la présence de matière organique dans les petits corps qui impactaient la Terre il y a des milliards d'années, ça n'explique rien du tout.

Ce qui serait intéressant, c'est de trouver un environnement terrestre favorable dans lequel la matière organique puisse se former à partir de molécules simples (CO2, H2, P4O10, etc.) et se complexifier à partir de caractéristiques physico-chimiques de cet environnement (gradient de température, de pH, gradient rédox, etc.), de préférence selon des mécanismes ressemblant à ceux qui existent encore aujourd'hui dans les cellules vivantes actuelles.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

... un bon code génétique... ...Que la première matière organique soit arrivée sur Terre par un astéroïde quelconque ?

ce n'est pas tres clair ce que tu cherches a definir comme matiere organique. On ne trouve pas de 'code génétique' dans les météorites, juste quelques acides aminés. Si il s'agit vraiment d'un code génétique; alors ce n'est pas un asteroide 'quelconque'.

D'autre part; cela ne fait que reporter le probleme plus loin; comment ce 'code génétique' est-il apparu dans cette météorite en premier lieu? Invoquer une intelligence supérieure n'est pas vraiment scientifique.

T-K

[inviteadeba55a]

Salut,


ce n'est pas tres clair ce que tu cherches a definir comme matiere organique. On ne trouve pas de 'code génétique' dans les météorites, juste quelques acides aminés. Si il s'agit vraiment d'un code génétique; alors ce n'est pas un asteroide 'quelconque'.

D'autre part; cela ne fait que reporter le probleme plus loin; comment ce 'code génétique' est-il apparu dans cette météorite en premier lieu? Invoquer une intelligence supérieure n'est pas vraiment scientifique.

T-K

@ Tawahi-Kiwi,

Va pour l'existence des acides aminés présents dans les météorites sans pour autant qu'il y ait code génétique. Mais c'est déjà beaucoup. Je crois que la naissance des acides aminés s'est faite d'une manière naturelle, mais que cette manière va toujours demeurer introuvable, car pour le savoir, il faudrait reculer trop loin dans l'histoire chimique du Cosmos.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Je crois que la naissance des acides aminés s'est faite d'une manière naturelle, mais que cette manière va toujours demeurer introuvable, car pour le savoir, il faudrait reculer trop loin dans l'histoire chimique du Cosmos.

Des experiences simples, comme celle de Miller-Urey montre que ce n'est pas si exceptionel de produire des acides aminés naturellement. Pour le reste, les sciences naturelles ne donneront jamais une réponse définitive a un problème, que ce soit l'apparition de la vie ou quoique ce soit d'autre.

T-K

[Geb]

Je crois que la naissance des acides aminés s'est faite d'une manière naturelle, mais que cette manière va toujours demeurer introuvable, car pour le savoir, il faudrait reculer trop loin dans l'histoire chimique du Cosmos.

Je ne comprends pas ton point de vue... Lorsque tu mentionnes "l'histoire chimique du Cosmos", on peut interpréter ta question initiale de deux façons différentes :

1) Comment et/ou quand les acides aminés qui se trouvent aujourd'hui dans les astéroïdes et les comètes de notre système stellaire se sont-ils formés ?
2) Comment et/ou quand les acides aminés se sont-ils formés pour la première fois quelque part dans l'Univers ?

Cela dit, a priori le mécanisme à l’œuvre devait, dans les deux cas, beaucoup ressembler à l'expérience de Urey-Miller.

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

que cette manière va toujours demeurer introuvable, car pour le savoir, il faudrait reculer trop loin dans l'histoire chimique du Cosmos

Hors la remarque de Geb, je pense que l'origine va rester difficile à comprendre simplement parce que rien ne ressemble plus à un acide aminé qu'un autre acide aminé.
Il est certain que des acides aminés :
- ont été apportés par des comètes
- se sont formé dans l'atmosphère ou les eaux peu profondes par un mécanisme de type Miller-Urey.
- se sont formé dans des milieux fortement catalytiques comme les fumeurs des fonds marins

Donc, à partir de là, comment savoir d'où viennent nos acides aminés ???? Même s'ils avaient une étique "made in..." ceux qui nous composent ont été fabriqués par le vivant. Ceux d'origine ont été détruit il y a longtemps.

Par contre des questions ouvertes probablement intéressantes sont :
- quelle quantité d'acides aminés ont été fournis par les différentes voies ?
- où ces acides aminés se concentraient-ils ?
- idem pour les sucres, les lipides voire les bases
- la question se pose même pour l'eau !

On manque un peu de données sur la Terre primitive, ce qui rend les modèles trop imprécis, avec trop de paramètres libres, à géométrie variable.
THE question est donc : comment obtenir plus d'infos ?
Peut-être le jour où nous pourrons observer une exoterre jeune avec des conditions très proches de la nôtre (taille, température, lune, bombardement tardif).
Sinon je n'ai guère d'idées.

[saint.112]

J'espère que tu n'as pas l'illusion de penser que tu es le premier à proposer cette idée. Elle traine sous de multiples avatars depuis des décennies, notamment sur FS. C'est une très vieille idée, à mon avis totalement démonétisée, parfaitement simpliste dans ses présupposés et elle ne répond en rien aux problèmes élémentaires de l'apparition de la vie. Elle est même contradictoire avec un certain nombre de points évidents à mon sens. Cela a été discuté sur le forum de multiples fois.
Tu arrives donc comme les carabiniers.
Nico

[Deedee81]

Cela a été discuté sur le forum de multiples fois.

Tu parles de la panspermie ? Si oui, je suis d'accord.

[saint.112]

Tu parles de la panspermie ? Si oui, je suis d'accord.

Je parle de toutes les idées soit que ce soit celle-ci :

[…] se pourrait-il que ce mystère réside très loin dans le Cosmos ? Que la première matière organique soit arrivée sur Terre par un astéroïde quelconque ?

c'est à dire que de simples “briques de la vie“ aient été importées sur terre, ou que ce soit celle que des êtres vivants aient été importés avec leur code génétique, leur métabolisme, etc., idée quelque peu capillotractée je le concède.
L'“hypothèse“ que de la matière organique soit à l'origine de la vie, qu'on voit régulièrement dans les articles de FS, est en effet la plus banale. Elle est fondée sur celle que la vie serait née par complexification progressive de molécules organiques, forcément dans la soupe primitive, puisque, comme chacun sait, la terre était couverte d'un vaste potage grouillant de molécules en tous genres.
Bref, j'ai le regret de dire à Glovinette que cette idée au doigt mouillé traine depuis belle lurette et qu'elle repose sur un certain nombre de postulats de base qui ont le tort de ne jamais être explicités et d'être parfaitement insoutenables, ceci expliquant peut-être cela.
À toutes fins utiles je rappelle que l'expression chimie organique a été forgée au XVIIIème siècle quand on a découvert la chimie des êtres vivants à base de carbone. En vertu des idées vitalistes en vigueur selon lesquelles, pour qu'un être vivant existe il fallait un principe vital, il paraissait évident que reproduire les molécules à base de carbone serait impossible, ce qu'on n'arrivait de toutes façons pas à faire à cette époque. Quand il est devenu possible de synthétiser des molécules à base de carbone, l'expression chimie organique a perdu son substrat vitaliste chez les chimistes mais il semble qu'il y ait toujours une confusion chez beaucoup de gens entre “matière organique“ et “matière vivante“. Il suffirait donc qu'il y ait des molécules organiques (ce qui aujourd'hui signifie strictement qu'elles sont à base de carbone) pour que potentiellement la vie émerge. Idée simpliste s'il en fut.

Pour qu'il soit licite de formuler une telle “hypothèse“ :

Que la première matière organique soit arrivée sur Terre par un astéroïde quelconque ? Il me semble qu'un seul de ces astéroïde tombe sur la Terre et ça y est : la vie a des chances d'y apparaître !

fort banale je le répète, il faudrait commencer par expliciter tous les postulats implicites qui sont supposés la soutenir, et qui ne sont que des idées reçues sans aucune base scientifique. Il y a eu à ce propos une discussion à couteaux tirés sur ce forum. Aucun argument n'a été avancé pour étayer cette idée.
Comme chacun sait, je ne demande qu'à être convaincu si l'on me donne des arguments convaincants.
En attendant, cette idée totalement éculée ne mérite pas le label d'hypothèse à mon sens.

Nico

[Deedee81]

Je parle de toutes les idées soit que ce soit celle-ci :
c'est à dire que de simples “briques de la vie“ aient été importées sur terre, ou que ce soit celle que des êtres vivants aient été importés avec leur code génétique, leur métabolisme, etc., idée quelque peu capillotractée je le concède.

Ok, c'est ce que je pensais.

L'“hypothèse“ que de la matière organique soit à l'origine de la vie, qu'on voit régulièrement dans les articles de FS, est en effet la plus banale. Elle est fondée sur celle que la vie serait née par complexification progressive de molécules organiques, forcément dans la soupe primitive, puisque, comme chacun sait, la terre était couverte d'un vaste potage grouillant de molécules en tous genres.

Je suis un peu HS là, mais j'ai à une époque fort étudié le problème (mais le grand spécialiste ici reste Geb).
J'ai constaté qu'il y avait trois gros problèmes :
(en dehors d'autres problèmes maintenant résolus, comme la formation spontanée de chaines auto-catalytiques, des voies de synthèses abiotiques en particulier pour les nucléotides).
1) le problème de concentration (si c'est trop dilué ça ne peut pas marcher)
2) le problème des poisons
3) le problème des variétés

Le (1) a une solution avec la forte concentration dans les formations poreuses des fumeurs. Cela a beaucoup été étudié par Russel et je trouve ça élégant.
Le (2) est le problème qu'à toute molécule ayant un effet catalytique il en existe plusieurs qui bloquent la même réaction. Dans toutes les études ou des transformations chimiques sont proposées, les auteurs choisissent toujours "les molécules qui marchent bien".
Je n'ai pas trouvé de solution au (2). En fait, c'est en cherchant que je suis tombé sur le (3) (j'avais écris une simulation de formations - réactions de molécules) :
il y a tellement de molécules possibles qu'on a une chance inouïe d'avoir plus d'une molécule de chaque espèce, même dans un milieux concentré (*).
Je n'ai pas trouvé non plus de solutions satisfaisante bien que le problème soit peut-être lié : à un manque de réalisme des réactions chimiques que je simulais, et à la non prise en compte de certains effets catalytiques "imposés" (dans les fumeurs, présence d'ions métalliques par exemple) qui favoriseraient seulement une partie des molécules dans la presque infinité de possibilités.

(*) Mon programme sortait un graphique des concentrations qui restait désespérément plat. J'ai fini par laisser tomber.

[saint.112]

On ne va pas recommencer une discussion sur le même thème, surtout pour discuter d'idées aussi éculées. Je renvoie à celle que j'avais initiée : Quel est le vrai mystère de la chiralité ?
Il y a eu aussi les discussions :
Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?
Nouvelle étude sur la vie complexe dans l'univers
Une nouvelle théorie sur la naissance de la vie
Actualité - Des briques de la vie sur la comète de Rosetta : pourquoi c'est important
Il y a surtout la discussion commencée par Geb, notre spécialiste de la question :
Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?
Nico

[inviteadeba55a]

@ tous et @ toutes,

Regardez cette référence que j'ai trouvée dans Google qui date de 2010. Peut-être que vous allez la trouver trop ancienne.


http://www.maxisciences.com/m%E9t%E9..._art11177.html

[saint.112]

Regardez cette référence que j'ai trouvée dans Google qui date de 2010. Peut-être que vous allez la trouver trop ancienne.

Je ne sais pas ce qu'est ce site. C'est un article non signé et non daté et il commence très mal :

Des scientifiques affirment avoir découvert des acides aminés, éléments essentiels à la vie, dans une météorite, alors qu’ils ne s’y attendaient pas.

Quels scientifiques ? Où ? Quand ? Selon quels protocoles ?
C'est de plus une “nouvelle“ totalement usée. Ça fait belle lurette qu'on a détecté des molécules organiques dans le milieu interstellaire dont des acides aminés. À ma connaissance la présence d'acides aminés sur les comètes trouvées sur terre reste controversée.

La découverte d’acides aminés dans cette météorite est une preuve supplémentaire, pour les scientifiques, que les éléments clés qui ont permis la vie sur Terre se sont formés dans l’espace. Ils auraient été introduits sur notre planète il y a très longtemps grâce aux impacts météoritiques.

Même question : quels scientifiques ?
Qu'il y ait des acides aminés sur un corps A serait la cause de l'apparition de la vie sur un corps B ? Où est la preuve, je parle d'une preuve scientifique bien sûr, pas d'une vague corrélation ?
Chez moi ce genre d'article va à la corbeille dès le deuxième paragraphe.
Ce que je trouve extrêmement choquant c'est l'usage du conditionnel : « Ils auraient été introduits sur notre planète… », habile subterfuge pour présenter des hypothèses totalement infondées avec les précautions d'usage mais sachant que les imbéciles vont traduire ça par « Ils ont été introduits sur notre planète… » C'est d'une hypocrisie noire. Cet article est de la foutaise. À jeter.

Nico

[Geb]

C'est un article non signé et non daté

À la fin de l'article, tu as tout de même :

Publié par Maxime Lambert, le 16 décembre 2010

Ensuite, l'article en question, même s'il est sujet à caution, est suffisamment détaillé pour permettre de retrouver ses sources : une interview de Daniel Glavin pour le site space.com :

- Life's Building Blocks Found on Surprising Meteorite (16 décembre 2010)

L'article de space.com est évidemment plus long et plus précis que celui de maxisciences.com.

Le côté original et sans doute l'hypothèse la plus intéressante de l'article est reproduite ci-après :

"Previously, we thought the simplest way to make amino acids in an asteroid was at cooler temperatures in the presence of liquid water. This meteorite suggests there's another way involving reactions in gases as a very hot asteroid cools down," Glavin said.

The team is planning experiments to test various gas-phase chemical reactions to see if they generate amino acids.

Je n'ai pu retrouver aucune expérience ultérieure tentant de vérifier cette hypothèse en phase gazeuse, mais je pense, malgré ce que dit Glavin, que cette deuxième façon d'expliquer la présence des acides aminés dans les météorites avait déjà été suggérée il y a longtemps, avant même l'analyse des fragments de l'astéroïde 2008 TC₃ (puisque c'est de cela qu'il s'agit dans l'article ci-dessus).

Cela dit, on peut regretter la formulation malheureuse et parfois grandiloquentes, alors que tout ce qu'on a trouvé, ce sont les fragments d'une météorite dont le corps parent a subi une collision et, là où on ne pensait pas trouver d'acides aminés, on en a trouvé, mais ~1000 fois moins que d'habitude. Néanmoins, je salue ce résultat.

L'article scientifique qui est l'objet de ces 2 articles est disponible gratuitement sur le site internet de la revue Meteoritics & Planetary Science dans laquelle il a été publié en octobre 2010 :

- Extraterrestrial amino acids in the Almahata Sitta meteorite (Glavin et al., 2010)

Cette publication dans Nature a également un intérêt :

- The impact and recovery of asteroid 2008 TC₃ (Jenniskens et al., 2009)

Cordialement.

[inviteadeba55a]

@ saint.112,

Cette référence est-elle plus crédible ? Il s'agit de la comète Chury.

https://www.letemps.ch/sciences/2016...ments-cles-vie

Il suffit d'aller dans Google dans "Comètes et acides aminés".

[Geb]

@ saint.112,

Cette référence est-elle plus crédible ? Il s'agit de la comète Chury.

https://www.letemps.ch/sciences/2016...ments-cles-vie

Il suffit d'aller dans Google dans "Comètes et acides aminés".

Le scepticisme dont Cassian, Nicolas, Didier et moi-même faisons preuve n'est pas motivé par l'idée qu'il y ait effectivement des acides aminés et d'autres molécules complexes à base de carbone dans les astéroïdes et les comètes, mais plutôt motivé par l'idée que cela suffirait à expliquer l'émergence de la vie sur la Terre, au début de l'histoire de notre planète, comme ton premier message semblait le suggérer :

Étant donné que nous sommes encore incapables de fabriquer artificiellement un bon code génétique de toutes pièces nécessaire à la vie, se pourrait-il que ce mystère réside très loin dans le Cosmos ? Que la première matière organique soit arrivée sur Terre par un astéroïde quelconque ? Il me semble qu'un seul de ces astéroïde tombe sur la Terre et ça y est : la vie a des chances d'y apparaître !

Le fait "qu'un seul de ces astéroïdes tombe sur la Terre" primitive ne signifie aucunement que "la vie a des chances d'y apparaître". Par exemple, lorsque Didier a mentionné le problème de la concentration, est-ce que tu comprends cette difficulté ?

Cordialement.

[inviteadeba55a]

Geb a écrit :

Le fait "qu'un seul de ces astéroïdes tombe sur la Terre" primitive ne signifie aucunement que "la vie a des chances d'y apparaître".

Cordialement.

@ Geb,

Je te donne raison là-dessus. Cependant, le fait que l'on ait trouvé certains acides aminés et du phosphore dans la queue de la comète Chury augmente les chances de croire qu'il y ait de la vie ailleurs dans le cosmos, puisque ça prend les conditions primitives montrées dans l'expérience de Miller-Urey pour faire des acides aminés. Est-ce que je me trompe encore là-dessus ?

[Gilgamesh]

Disons qu'on peut te pardonner de le penser parce que c'est perpetuellement evoque chaque fois qu'il est question de comete aupres du grand public... Mais c'est au fond tres peu convainquant. Il n'est pas du tout certain que les acides amines aient participe au metabolisme primordial et pour que l'apport de molecules organiques joue un role, il faut imaginer un processus de concentration de ces apports qui fait defaut.

[Deedee81]

Salut,

Ne pas oublier que les médias (scientifiques ou non) adorent le sensationnel et rien ne fait "vendre plus de papier" que les annonces concernant la possibilité de vie ailleurs.
(je vais finir par détester la vulgarisation moi )
Même la Nasa utilise ce genre de ressort pour essayer d'avoir des crédits. Ainsi va le monde.

[saint.112]

Cependant, le fait que l'on ait trouvé certains acides aminés et du phosphore dans la queue de la comète Chury augmente les chances de croire qu'il y ait de la vie ailleurs dans le cosmos, puisque ça prend les conditions primitives montrées dans l'expérience de Miller-Urey pour faire des acides aminés. Est-ce que je me trompe encore là-dessus ?

En toute rigueur, oui. Croire ça est avoir une conception naïve et paresseuse basée sur des paradigmes indémontrables.
Des acides aminés et d'autres composés organiques seraient tombés sur la Terre et se seraient mélangés dans le potage primitif. Selon l'expérience de Miller-Urey, avec un peu d'énergie, les molécules se seraient complexifiées et finalement la mayonnaise aurait fini par prendre et alors aurait émergé un être vivant.
Que ces “briques de la vie“ viennent d'ailleurs ou qu'elles aient été synthétisées sur Terre ne change rien, ça ne fait pas de la “matière vivante“. C'est comme de penser qu'il suffirait de commander chez le marchant de matériau un tas de briques pour que ça devienne une maison par un coup de baguette magique.
Il est aujourd'hui admis que l'expérience de Miller-Urey ne démontre rien. Elle est entre autres basée sur des suppositions erronées quant à la composition de l'atmosphère et de l'océan primitifs. Elle produit un mélange racémique de molécules organiques. Ces composés ne demandent qu'une chose : devenir progressivement du goudron ou alors se décomposer.

Il y a en sciences deux grandes catégories de concepts : d'une part les théories démontrées comme la physique newtonienne ou l'essentiel de la relativité et d'autre part les hypothèses comme la théorie des cordes (qui à mon sens ne devrait pas s'appeler “théorie“). Les premières ne se discutent pas. Les secondes, sans être encore démontrées, et qu'elles aient vocation à le devenir ou non, supposent tout de même qu'elles soient étayées sur des bases factuelles et théoriques solides qui les rendent crédibles. Il leur manque juste la démonstration expérimentale et/ou calculée pour passer au statut de théorie validée. Ça a longtemps été le cas de la RG : c'était une théorie séduisante et féconde mais à laquelle il manquait encore les confirmations expérimentales, lesquelles ont été obtenues progressivement.

Tout cela semble ne pas concerner la question de l'émergence de la vie. Il semble permis de dire tout et n'importe quoi si l'on s'exprime au conditionnel et avec les précautions oratoires de rigueur. Et l'on peut se dispenser de donner une quelconque base théorique à ses présupposés parfaitement arbitraires : comment un mélange de molécules organiques dilué dans l'océan peut bien se complexifier pour donner justement les bons composés et surtout peut finir par générer un organisme vivant ? Par quels processus chimiques ? Et pour commencer en quoi consiste un être vivant ?
Il n'y a en général pas l'ombre d'une explication sur ces points cruciaux. Les paradigmes ne sont jamais explicités.
Bref, ce que tu exprimes est la soupe primitive des idées préconçues qu'on trouve presque partout. Ce n'est pas nouveau et ça ne fait en rien avancer le schmilblick.
Tout cela est donc à jeter à la corbeille.

Nico