Capacités techniques actuelles détection oem

[choom]

Bonjour à tous.

Pour avoir une idêe de nos capacités actuelles en matière de détection de vie lointaine par détection d'ondes oem:

si sur l'une des planètes de TRAPPIST-1 quelqu'un s'était amusé, il y a 40 ans, à procéder aux mêmes essais de bombe H que ceux qui ont eu lieu sur terre, aurait-on une chance sérieuse avec nos moyens actuels d'en capter les oem dans différentes fréquences, et de pouvoir en déduire que des explosions nucléaires s'y sont passées il y a 40 ans ?

Merci d'avance pour vos avis.
Choom
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[vanos]

Bonsoir,

Juste pour savoir, que veut dire oem, je connais le terme pour ce qui des bagnoles mais pour les télescopes ?....

[choom]

Ah milles excuses, d'habitude je suis lecteur du forum en physique où ils emploient l'acronyme.: Ondes électro magnétiques.

[choom]

L'origine de ma question part de l'idée que si la plus puissante émission d'ondes électromagnétiques dont nous ayons été capables simultanément dans plein de fréquences différentes ( même si ces émissons là ne sont pas porteuses d'information codées ), serait trop faible pour être détectable/interprétable à de telles distances avec nos moyens actuels, il ne faut pas encore trop espérer retirer autre chose que du "bruit" de programmes comme SETI avant des progrès significatifs...
Mais c'est pour infirmer ou conforter ce point de vue que je fais appel à des spécialistes...
Bonne soirée

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bonjour à tous.

Pour avoir une idêe de nos capacités actuelles en matière de détection de vie lointaine par détection d'ondes oem:

si sur l'une des planètes de TRAPPIST-1 quelqu'un s'était amusé, il y a 40 ans, à procéder aux mêmes essais de bombe H que ceux qui ont eu lieu sur terre, aurait-on une chance sérieuse avec nos moyens actuels d'en capter les oem dans différentes fréquences, et de pouvoir en déduire que des explosions nucléaires s'y sont passées il y a 40 ans ?

Merci d'avance pour vos avis.
Choom

Bjr à toi,
Le p^robléme c'est de connaitre la distance vis à vis de la terre de ta fameuse planéte ?
Si les essais ont eu lieu il y a 40 ans , celà nous aménent à 40 années -lumiiére.
Si on n'est pas dans le "tempo" soit c'est trop ou trop tard pour la détection.
Autre point à connaitre : la "puissance" OEM générée par cette explosion .
Le niveau de puissanc doit etre à minima en corrélation avec les.. " détcteurs" terrestres à utiliser.

On détecte depuis la terre à des distances nettement supérieures en années lumiéres.
Bref la question est incompléte.
Je suis "spécialiste" en ...rien du tou t.
Bon WE

[choom]

Bonjour f6bes.
Je parle des planètes de TRAPPIST-1 cfr le fil récent 'Les 7 planètes de TRAPPIST-1' sur ce même forum.
Ce soleil est à 40 années lumières du nôtre, d'où ma question, qui peut aussi se voir comme une question annexe de l'autre fil dans ce forum sur SETI...
Merci de ton intérêt.
En matière de spécialiste, j'espère profiter de ceux qui s'y connaissent dans les Puissances et Qualités de détection des téléscopes actuels dans les domaines visibles, radio, x, gamma, et dans les algorythmes d'interprétation des combinaisons des signaux perçus simultanément. J'en reviens à ma question. Et même plutôt que de la poser en oui ou non, je la reformule :

Jusqu'à quelle distance de notre planète, nos capacités (en matériel, en logiciel, en programme d'obsevation,en personnel humain ) actuelles nous permettraient de repérer et d'interprèter correctement des émissions électromagnétiques seblables à celles que notre propre degré d'avancement technologiue serait en état de produire. J'ai choisi comme exemple nos essais de bombe H car ceux-ci sont sans doute nos émissions les plus 'violentes' quoique dépourvues de message, mais aussi car elles remontent à une quarantaine d'années ( en tout cas celles à l'air libre, si je ne me trompe pas ). Mais si quelqu'un connait de meilleur exemple comme émission puissante, cela me conviens tout autant.

Au plaisir de lire les avis..
Choom

[choom]

Ou encore, jusqu'où serions nous détectables nous-mêmes à nos propres programmes d'observation...

[f6bes]

Bonjour f6bes.
Je parle des planètes de TRAPPIST-1 cfr le fil récent 'Les 7 planètes de TRAPPIST-1' sur ce même forum.
Ce soleil est à 40 années lumières du nôtre, d'où ma question, qui peut aussi se voir comme une question annexe de l'autre fil dans ce forum sur SETI...
Merci de ton intérêt.
En matière de spécialiste, j'espère profiter de ceux qui s'y connaissent dans les Puissances et Qualités de détection des téléscopes actuels dans les domaines visibles, radio, x, gamma, et dans les algorythmes d'interprétation des combinaisons des signaux perçus simultanément. J'en reviens à ma question. Et même plutôt que de la poser en oui ou non, je la reformule :

Jusqu'à quelle distance de notre planète, nos capacités (en matériel, en logiciel, en programme d'obsevation,en personnel humain ) actuelles nous permettraient de repérer et d'interprèter correctement des émissions électromagnétiques seblables à celles que notre propre degré d'avancement technologiue serait en état de produire. J'ai choisi comme exemple nos essais de bombe H car ceux-ci sont sans doute nos émissions les plus 'violentes' quoique dépourvues de message, mais aussi car elles remontent à une quarantaine d'années ( en tout cas celles à l'air libre, si je ne me trompe pas ). Mais si quelqu'un connait de meilleur exemple comme émission puissante, cela me conviens tout autant.

Au plaisir de lire les avis..
Choom

Remoi,
En terme de télescope " classique" on ne détecte que les OEM "visibles" (lumiéres visibles).
Je suppose que c'est pas cela que tu tiens à détecter ! Donc le télescope n'est d'aucune utilité.
Bien sur il y a des RADIO TELECOPES ou des télescopes dédiés à des OEM bien spécifiques.
Donc il faut des détecteurs spécifiques avec les OEM que l'on souhaite étudier.
Donc si l'explosion as eu lieu il ya 40 Ans , il faut pour que nous la détections MAINTENANT qu'elle arrive sur terre...
dans l'instant...PRESENT.
Si elle est arrivé hier (40an - 1 jour)...c'est trop tot. Si elle est déjà arrivé et que nous étions pas prét à la détecter..
c'est trop tard ,les OEM ont déjà dépassé la terre et continuent leur chemin dans l'espace.
Des émissions puissances dans l'univers il y a relativement assez souvent et on sait les détecter , meme à plus de 40 année lumiéres.
Une explosion de bombe va "éparpiller" ses OEM dans toutes les directions de l'espace ( enfin presque !). donc nous ne recevrons
qu'ine infime partie de cette énergie OEM ( (la partie qui sera diriger suelment DANs notre direction)
Mais comme déjà dit on SAIT "capter" ce qui viens de nettement plus loin.
C('est donc pas un probléme ..insurmontable.
Reste en suite ...l'interprétation...de s signaux. Ca c'est un autre probléme de technologie
Bon WE

[inviteb890a5ee]

Bonjour,

Quelques éléments de réponse en appliquant les formules de ce site sur Arecibo

L'essai nucléaire US Starfish Prime de 1962 avait une force du champ électrique de 5,6 KV/m (1) soit environ 0,085 W/m2 (2) , valeur pic pendant quelques dizaines de nanosecondes.

Avec un rayon d'action électromagnétique de la bombe de 1 km (mon hypothèse) et une réception sur une antenne de 150m de rayon à 40 al je trouve une puissance reçue de 10-26 watts qui reste compatible avec une antenne comme Arecibo : 'Arecibo peut capter un message d'environ 10-26 W / m2 pour un message radio ayant la même bande passante que celui envoyé par l'équipe de Frank Drake en 1974'

(1) Voir ce document en anglais par exemple : 'EMP on Honolulu from the Starfish Event which assessed the EMP field strength at Hawaii, which peaked after 100
nanoseconds at 5,600 volts/metre.'

(2) Voir table d'équivalence V/m – W/m²

... sauf si je me suis vautré en appliquant les formules

[inviteb890a5ee]

Oups, en fait j'ai fais une erreur à la fin de mes calculs, je compare des watt (*) avec des watt/m2

Pour une puissance d'émission de 267 Kw (0,085 w/m2 * surface d'un cercle de 1km de rayon) reçue à 40 al, je trouve une intensité reçue de 1,5*10-31 w/m2 ce qui reste inférieur au signal que peut capter Arecibo (10-26 w/m2).

La puissance totale reçue par une antenne équivalente à Arecibo = 1,5*10-31 w/m2 * surface d'antenne de 150m de rayon = 10-26 watts reçus

[pm42]

Après, il faudrait distinguer ce signal du bruit de fond, connaitre sa source précisément ce qui n'est pas le point le plus fort de la radio-astronomie, être sur que ce n'est pas une variation de l'étoile autour de laquelle la planète est en orbite et qui doit rayonner un peu plus qu'une bombe...

[choom]

Merci pour ces premiers avis.
Ils confortent triplement mes premières impressions.

D'une part il faudrait que nos capteurs augmentent encore leurs finesses tant en puissance qu'en direction,
Qu'ensuite on aie une observation permanente tous azimut et dans toutes les fréquences
Et qu'enfin on combine en permanence les différentes fréquences observées pour les comparer à des
'Signatures' d'évènements que l'on cherche à repérer.

C'est en fait SETI mais avec un budget comparable à tout le budget de la défense américaine, et peut-être alors après des progrès ( successeur de Hubble dans l'espace ) on pourrait peut-être être en mesure de repérer une civilisation d'un niveau semblable au nôtre...

Merci pour ces avis.
Choom

[f6bes]

Remoi avec qq jours de retard,
Tu mélanges un peu tout. Détecter des oem ne veut pas dire les détecter toutes dans toutes les directions !!
En général on choisit une direction que l'on désire privéligier. Toi tu veux TOUT ecouter dans toutes les directions,.
C'est contre productif l: le capteur qui fais tout...le fais mal ! C'est donc pas une notion d'augmenter une finesse ( sensibilité ).
C'est une notion de choix dans ce que l'on veut observer. et de choisir le capteur conçu ,pour !.
Bonne journée

[choom]

Remoi avec qq jours de retard,
Tu mélanges un peu tout. Détecter des oem ne veut pas dire les détecter toutes dans toutes les directions !!
En général on choisit une direction que l'on désire privéligier. Toi tu veux TOUT ecouter dans toutes les directions,.
C'est contre productif l: le capteur qui fais tout...le fais mal ! C'est donc pas une notion d'augmenter une finesse ( sensibilité ).
C'est une notion de choix dans ce que l'on veut observer. et de choisir le capteur conçu ,pour !.
Bonne journée

Bonsoir f6bes. Si l'on se place dans l'objectif d'un programme comme SETI (voir autre fil), on ne sait ni de quel coin du ciel ni dans quelle fréquences pourraient survenir de l'espace des signaux qui, correctement interprètés, nous donneraient des indices concordants et plausibles qu'ils soient le résultat d'une technologie, et donc sans doute d'une civilisation autre qu'humaine.
La question au départ de ce fil était bien pour me donner une idée de l'espoir que l'on peut raisonnablement avoir dans quelque chose comme SETI au vu du chemin à encore parcourir pour être déjà capables de nous découvrir nous-même, à supposer que nous soyons à 40 années lumières d'une utopique civilisation jumelle...

[f6bes]

Encore moi,
Je ne suis pa sur du tout que le programme SETI...explore toute la gamme OEM suceptibles d'etre reçue sur terre.
Les programmes, par exemple , de recherches en ondes millimétriques se font avec des antennes TRES diectives.
On n'explore pas TOUT ..d'un coup....tout azimut.
bonne journée

[choom]

Bonsoir f6bes.
Puisque tu sembles t'y connaître, et sans mettre en cause le but recherché, pourrais-tu décrire, pour un budget limité, quel compromis tu conseillerais à un gros investisseur pour ´maximiser les chances de détecter des émissions susceptibles d'être le produit d'une technologie' entre les 6 paramètres suivants :
- le nombre de directions à observer simultanément
- la précision de ces directions ( au plus précis, au plus petit l'angle solide couvert par rapport à toute la voûte céleste )
- le nombre d'heures d'observations en continu ( max =24/24 7j/7 )
- l'étendue des fréquences oem à observer
- la sophistication des analyses combinant les spectres pour les comparer à des signaures d'évènements identifiables
- la durée totale de l'expérience d'écoute ( en années je suppose )
Le tout pour un budget limité et en gardant l'oeil sur le contrat : maximiser la chance de détecter quelque chose qui vaille la peine....

Merci à toi, ou à tout autre intervenant qui veut bien se prêter au jeu.
Choom

[cancerman]

choom il n'y à pas forcément que les ondes électromagnétiques, de plus en plus les communications passent par l'optique c'est la communication optique en espace libre, la technologie est utilisée par google et Tela par exemple dans les voitures autonomes.

Dans l'espace on pourrait utiliser des télescopes à concentrateur de faisceaux pour communiquer à des millions de km.


les avantages par exemple dans le vide spatial sont une immunité aux interférences électromagnétiques et une confidentialité de transmission élevée, le faisceau peut être crypté, et en fonction de son étroitesse il peut même être indétectable !!!

[choom]

Bonjour Cancerman.
Je ne comprend pas la différence que vous faites entre ondes électromagnétiques et 'communications optiques en espace libre'. Ces dernières ne sont quand même qu'un cas particulier des premières, non ?
Mais peut-être interprétai-je erronément vos termes...
Bien cordialement.
Choom.

[papy-alain]

Non, tu interprètes bien : la lumière visible n'est qu'une petite partie des ondes électromagnétiques.

[Gilgamesh]

wiki : une personne qui utiliserait le Square Kilometre Array (SKA, surface totale collectrice sera de l'ordre d'1 km2, répartie entre environ 3 000 antennes) en direction de la Terre depuis une étoile située à 50 années-lumière serait capable de détecter tous les radars d'aéroports et les émetteurs de télévision de la planète.

[choom]

wiki : une personne qui utiliserait le Square Kilometre Array (SKA, surface totale collectrice sera de l'ordre d'1 km2, répartie entre environ 3 000 antennes) en direction de la Terre depuis une étoile située à 50 années-lumière serait capable de détecter tous les radars d'aéroports et les émetteurs de télévision de la planète.

Wouaw.
Cela commence à ressembler à quelquechose qui pourra réellement donner des réponses, puisque la gamme de fréquence et la sensibilité deviennent suffisantes. Il faudra juste travailler en 2 temps : d'abord repérer des sources dignes d'être "écoutées"
et puis pointer le SKA dessus pendant 'quelque temps'...
Merci pour cette info.

[papy-alain]

Ah, on va enfin pouvoir regarder des programmes TV extra-terrestres.

[MisterH]

Salut papy-alain, nous au Québec on les captent déjà les programmes extra-terrestres. Même je dirais qu'ils sont en élections pour leur nouveau chef suprême. Et quand on les écoutent on comprend ce qu'est le vide spatial! Ce phénomène a déjâ été observé il y a quelques mois et c'est ainsi que nous avons découvert que les petits bonhommes verts étaient en réalité orange à moins que je me Trump.

Sans rancune.

[Geb]

Bonjour,

wiki : une personne qui utiliserait le Square Kilometre Array (SKA, surface totale collectrice sera de l'ordre d'1 km2, répartie entre environ 3 000 antennes) en direction de la Terre depuis une étoile située à 50 années-lumière serait capable de détecter tous les radars d'aéroports et les émetteurs de télévision de la planète.

Le souci, c'est qu'il n'y a vraiment pas beaucoup d'étoiles dans un rayon de 50 a.-l. autour de la Terre...

Aussi, le problème c'est que le SKA n'est toujours pas terminé (il ne devrait l'être qu'en 2024). Malheureusement, la sensibilité maximale du SKA se situera entre ~70 et ~300 MHz.

Or, notre émetteur radio le plus visible à l'échelle « cosmique » est le Ballistic Missile Early Warning System (BMEWS) émet à 425 MHz. Sa puissance d'émission par transmetteur est 400 fois supérieure aux émetteurs de télévision et 50.000 fois supérieure aux émetteurs de radio FM.

En 2011, des chercheurs avaient déposé sur arXiv un papier (que j'ai cité à une vingtaine de reprise dans plusieurs discussions sur Futura, à commencer par celle-ci), dans lequel il estimait la détectabilité du BMEWS sur des distances interstellaires en supposant qu'il n'émette pas à 425 MHz, mais plutôt à 200 MHz et qu'on observait la même source distante pendant un mois.

Avec le Mileura Wide-Field Array-Low Frequency Demonstrator (MWA-LFD), le BMEWS est observable jusqu'à 23 parsecs de distance (~75 années-lumière).
Avec le Low-Frequency Array, le BMEWS est observable jusqu'à 50 parsecs de distance (~163 a.-l.).
Avec le SKA, une version à 200 MHz du BMEWS est observable jusqu'à 180,7 parsecs de distance (~589 a.-l.).

Ce qui est intéressant, c'est d'abord de se rendre compte que ces observatoires existent depuis moins de 10 ans (à l'exception du SKA, qui n'existe pas encore).

Un autre problème, c'est que SETI n'analyse pas les données de ces observatoires et n'analysera pas ceux du SKA.

En outre, ça m'étonnerait qu'il y ait une civilisation technologique extraterrestre communicante à moins de 163 a.-l. de la Terre (notre capacité de détection actuelle).

Cordialement.

[choom]

Bonjour,



Le souci, c'est qu'il n'y a vraiment pas beaucoup d'étoiles dans un rayon de 50 a.-l. autour de la Terre...

Aussi, le problème c'est que le SKA n'est toujours pas terminé (il ne devrait l'être qu'en 2024). Malheureusement, la sensibilité maximale du SKA se situera entre ~70 et ~300 MHz.

Or, notre émetteur radio le plus visible à l'échelle « cosmique » est le Ballistic Missile Early Warning System (BMEWS) émet à 425 MHz. Sa puissance d'émission par transmetteur est 400 fois supérieure aux émetteurs de télévision et 50.000 fois supérieure aux émetteurs de radio FM.

En 2011, des chercheurs avaient déposé sur arXiv un papier (que j'ai cité à une vingtaine de reprise dans plusieurs discussions sur Futura, à commencer par celle-ci), dans lequel il estimait la détectabilité du BMEWS sur des distances interstellaires en supposant qu'il n'émette pas à 425 MHz, mais plutôt à 200 MHz et qu'on observait la même source distante pendant un mois.

Avec le Mileura Wide-Field Array-Low Frequency Demonstrator (MWA-LFD), le BMEWS est observable jusqu'à 23 parsecs de distance (~75 années-lumière).
Avec le Low-Frequency Array, le BMEWS est observable jusqu'à 50 parsecs de distance (~163 a.-l.).
Avec le SKA, une version à 200 MHz du BMEWS est observable jusqu'à 180,7 parsecs de distance (~589 a.-l.).

Ce qui est intéressant, c'est d'abord de se rendre compte que ces observatoires existent depuis moins de 10 ans (à l'exception du SKA, qui n'existe pas encore).

Un autre problème, c'est que SETI n'analyse pas les données de ces observatoires et n'analysera pas ceux du SKA.

En outre, ça m'étonnerait qu'il y ait une civilisation technologique extraterrestre communicante à moins de 163 a.-l. de la Terre (notre capacité de détection actuelle).

Cordialement.

Merci Geb. Votre réponse est en tous cas dans le coeur de cible de mon questionnement dans ce fil. Je constate avec plaisir qu'aussi des scientifiques et pas seulement de simples curieux comme moi s'enquièrent de ´jusqu'où nos propres émissions seraient-elles détectables par une technologie de notre niveau actuel'.

Quant au nombre d'étoiles ´à portée ´ : existe-t-il un catalogue consultable jusqu'à 50al ou plus comme celui-ci qui s'arrête à 20 al : http://atunivers.free.fr/12lys/20lys.html
Mais je dois être trés naïf de poser une telle question : tellement d'astronomes passionés existent qu'il doit sans doute également y avoir un tel catalogue et même qui soit restreint aux exo-planètes les plus proches et les plus ´prometteuses'...
Si l'un de vous a l'un ou l'autre lien digne de confiance...

Choom

[choom]

Oups, je n'avais pas vu tout le site que j'ai renseigné. Il contient bien plus que sur les 20 premières a.l uniquement...

[Geb]

Bonsoir,

Je pense que dans des cas comme celui-là les astronomes utilisent les données du REsearch Consortium On Nearby Stars (RECONS) et les extrapolent à des distances supérieures (tant que ladite distance ne dépasse pas l'épaisseur du bras galactique local).

Le RECONS recense 108 systèmes stellaires autre que le nôtre dans un rayon de 22,68 années-lumière (parallaxe trigonométrique de 0,14381 ± 0,00249) autour du Soleil, pour un total de 155 étoiles (la nôtre non comprise).

En extrapolant ces données sur des distances supérieures j'obtiens (à vérifier évidemment) :

Estimations du nombre d'étoiles :

50 a.-l. : 156 × 2,204617322...³ = ~1671 étoiles
23 parsecs (MWA-LFD) : 156 × 3,30763³ = ~5645 étoiles (3944 systèmes stellaires)
50 parsecs (LOFAR) : 156 × 7,1905³ = ~57.996 étoiles
180,7 parsecs (SKA) : 156 × 25,986467³ = ~2.737.577 étoiles

Estimations du nombre de systèmes stellaires :

50 a.-l. : 109 × 2,204617322...³ = ~1168 systèmes stellaires
23 parsecs (MWA-LFD) : 109 × 3,30763³ = ~3944 systèmes stellaires
50 parsecs (LOFAR) : 109 × 7,1905³ = ~40.523 systèmes stellaires
180,7 parsecs (SKA) : 109 × 25,986467³ = ~1.912.794 systèmes stellaires

Sachant qu'il y aurait environ 200 milliards d'étoiles dans notre Galaxie (le nombre le plus souvent cité), et en supposant que les "civilisations extraterrestres communicantes" (si elles existent) soient uniformément réparties dans notre Galaxie, il faudrait qu'il y ait plus de ~73.000 civilisations de ce type pour qu'on ait une petite chance d'en détecter au moins une avec le SKA à l'avenir (et ce si et seulement si mes calculs ci-dessus sont exacts, ce qui n'est pas garanti).

À ma connaissance, l'astronome le plus optimiste à ce sujet à l'heure actuelle est Frank Drake, et il estime (au doigt mouillé, mais bon) que le nombre de ces civilisations ne dépassent 10.000 dans notre Galaxie...

Cordialement.