comment avoir l'esprit de programmation?

[ARMIA]

Bonsoir
svp les informaticiens
question peut etre un peu philisophique!
je veux avoir l'esprit de programmation , je ne suis pas un informaticien , mais comment faire pour devenir fort en programmation?
quelle sont les etapes a suivre?(cours, livre, videos, sites...etc. seront LES BIENVENUES)
je ne peux suivre des cours d'infos dans l'université , comment avoir le sens de programmation si on suit des cours seuls , je veux etudier seul(OBLIGE DE LA FAIRE) , j'aimerai avoir un bon sens en programmation ..;aidez moi!

thank's!
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[Jack]

Je pense que les cours du site du zéro sont une bonne entrée en matière. Il te faudra définir quels types de programmes tu veux faire, en déduire un langage, apprendre quelques notions d'algorithmique et te lancer. Après tu verras si tu est fait pour l'info ou pas.

A+

[f6bes]

Bjr ARMIA,
POur commeçer faut avoir un esprit" logique".
C'est pas pour rien que l'on appele cela de la logique.
Donc un peu de REFLEXION ne peut nuire en ce domaine.
Bonne soirée

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Concernant "l'esprit de programmation" c'est très variables. Il y a cependant, quelques caractéristiques communes que partagent tous les informaticiens (liste non exhaustive): aimer résoudre des problèmes, aimer modéliser, posséder un background mathématique, avoir un esprit logique, être patient, aimer apprendre...

Concernant l'apprentissage de la programmation, il y a énormément de choix et cela dépend de ce que vous voulez faire. Il faut donc que vous choisissiez:

-) Quel niveau avez-vous ? (Avez-vous déjà programmé, si oui dans quel langage ?)
-) Programmer sous Windows, Linux, Android ?
-) Programmer pour des pc, tablettes, smartphones, le web ?
-) Savoir programmer rapidement des interfaces graphiques (jeux...) ou plutôt des algorithmes de types mathématiques ?

Si vous êtes débutant, vous pouvez aller sur le site du zéro qui propose beaucoup de tutoriaux bien faits. http://www.siteduzero.com/
Si vous êtes plus avancé, vous pouvez faire un tour sur developpez.com. http://www.developpez.com/

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1c6b0acc]

Bonsoir,
A mon avis c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Le meilleur moyen, pour moi, d'avoir "l'esprit de programmation" c'est de le cultiver en s’entraînant.
Et bien sûr, les références qu'on vous a donné, qui permettent, entre autre, de voir des programmes écrits par d'autre, pour apprendre des façons de faire.
Sinon, fondamentalement, la programmation repose essentiellement sur le bon sens ...

A+

[Dlzlogic]

Bonsoir,
Je complèterai ce qu'a dit Chanur en disant qu'il vaut mieux avoir certaines façons de penser, par exemple être incapable de dire "c'est pas vrai" ou "moi je sais" mais dire "je ne comprends pas" ou "d'habitude, je fais comme ça", en d'autres termes, ça veut dire se remettre en question en permanence. On est incapable d'avoir un véritable esprit logique si à tout moment, on n'envisage pas toutes les hypothèses, directement ou intuitivement. Et dans le même esprit, lorsqu'on est arrivé à une conclusion inattaquable, être capable de la défendre, bec et ongle, puisqu'on a accumulé toutes les preuves, arguments etc, tout en restant à l'écoute. C'est un peu de philosophie, mais j'essaye de répondre, au mieux, à votre question.

[invited9b9018b]

Bonsoir,

Je pense que les cours du site du zéro sont une bonne entrée en matière. Il te faudra définir quels types de programmes tu veux faire, en déduire un langage, apprendre quelques notions d'algorithmique et te lancer. Après tu verras si tu est fait pour l'info ou pas.

A+

Je pense tout le contraire !

A+

[abracadabra75]

Bonjour.
Il me semble que la discussion part mal.
La programmation n'est pas une fin en soi: ce n'est qu'un outil qui vient en bout d'une succession de raisonnement. On ne dit pas 'Tiens, aujourd'hui je programme!". Mais "A dater d'aujourd'hui, je vais faire ceci". ou "je vais résoudre ce problème". Pour y arriver il faudra disposer des outils adéquats... et après analyse du cas, adopter telle ou telle solution.
Puisqu'on est dans un domaine électronique, l'exemple du simple clignotement d'une led peut se faire de multiples manières, avec des transistors, des portes logiques sans prendre obligatoirement un microprocesseur.
La programmation viendra seulement après avoir décortiqué le problème, savoir de quels composants on dispose, comment les mettre en oeuvre.
Pour moi, il me semble utopique de commencer par apprendre un langage sans savoir ce qu'on va en faire. C'est aller à l'échec, en ayant été dégouté de n'aboutir à rien.
Au bahut, ou en université, sans qu'obligatoirement ce soit dit, si l'on est amené à aprenndre un langage quelconque, c'est toujours pour résoudre un cas, ne serait-ce de de résoudre 2+2=?
A+

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Tout à fait d'accord. C'est pour cela que j'attends toujours les réponses aux questions que j'ai posées au primo-posteur...

[Jack]

Bonsoir,
Je pense tout le contraire !

A+

Ah d'accord! Tu penses que tous les cours du site du zéro sont de la m.... , qu'il ne faut surtout pas qu'ARMIA détermine ce qui l'intéresse comme type de programme (web, jeux, domotique, graphismes, etc.), de manière à ne pas savoir quel type de langage il lui faudra apprendre.
Tu penses qu'il ne faudra pas non plus acquérir quelques notions d'algorithmique.

C'est bien ce que tu penses? Parce que question développement des tes idées, c'est un peu maigre.

[abracadabra75]

Si ARMIA se décide à apprendre, le site du Zéro est excellent pour avoir les bases, tant par les cours sur écrans que leurs bouquins. developpez.com n'est pas mal non plus.

[invited9b9018b]

Bonsoir,

Ah d'accord! Tu penses que tous les cours du site du zéro sont de la m.... , qu'il ne faut surtout pas qu'ARMIA détermine ce qui l'intéresse comme
type de programme (web, jeux, domotique, graphismes, etc.), de manière à ne pas savoir quel type de langage il lui faudra apprendre.
Tu penses qu'il ne faudra pas non plus acquérir quelques notions d'algorithmique.

C'est bien ce que tu penses? Parce que question développement des tes idées, c'est un peu maigre.

Je pensais pourtant que c'était clair, ayant mis en gras la partie de votre message à laquelle je faisais référence;

Les tutoriels du site du zéro sont le meilleur moyen d'acquérir de mauvaises pratiques dont il est difficile de se défaire.
J'ai pas envie de développer davantage à ce sujet. La lecture des tutoriels sur PHP et le langage C suffit de s'en rendre compte.
Et vous n'avez pas développé davantage la thèse inverse (selon laquelle le site du zéro serait idéal pour commencer).

A+

[Jack]

Je pensais pourtant que c'était clair, ayant mis en gras la partie de votre message à laquelle je faisais référence;

C'est juste, mais ce cas, pas la peine de tout citer.

Et vous n'avez pas développé davantage la thèse inverse (selon laquelle le site du zéro serait idéal pour commencer).

Ca me semblait implicite: ce site est destiné à donner une formation en informatique à partir de zéro. C'est bien le but recherché par le demandeur.

Pour le reste, je n'ai pas envie d'entrer dans le débat consistant à savoir si les cours du site du zéro sont bons ou mauvais. Peut-être es-tu un surdoué de l'informatique et ces cours te semblent-ils donner de mauvaises habitudes. Il faut savoir que tout le monde ne peut être formé de manière universelle.
Pour certains, l'idéal est d'apprendre le C par une saine lecture du K & R. Pour d'autre, cette lecture les dégoutera à tout jamais d'apprendre ce langage.

Je conseillais donc ce site car il constitue à mon avis un bon point d'entrée et permet d'avancer à un rythme que la plupart des apprentis informaticiens pourra suivre. Pour aller plus loin, je préfère pour ma part developpez pour ne parler que des sites en Français.
Pour le reste, j'aime aussi acheter un bon livre, mais pour un débutant ne sachant pas trop par où commencer, ça risque vite de coûter cher.

[invited9b9018b]

Peut-être es-tu un surdoué de l'informatique et ces cours te semblent-ils donner de mauvaises habitudes. Il faut savoir que tout le monde ne peut être formé de manière universelle.

Merci de ne pas essayer de tourner mon intervention en ridicule.

Une personne sans expérience en programmation aura peu d'esprit critique à ce sujet et prendra tout ce qui se trouve sur le site du zéro comme argent comptant, ce qui tombe mal parce qu'en général les tutoriels sont trop vagues, ne mettent pas l'accent sur le fonctionnement des choses, et bien d'autres problèmes.

Pendant un temps j'ai participé aux forums et cela m'a permis de constater les dégâts. Beaucoup parmi ceux qui demandaient de l'aide ne comprenaient pas du tout ce qu'ils faisaient et semblaient incapable de perdre leurs mauvaises habitudes. Beaucoup refusaient de remettre en cause la qualité des tutos et ce même devant l'évidence. Cela montre que débuter avec quelque chose de très approximatif (voire mauvais) est à éviter à tout prix.

A+

[Jack]

Merci de ne pas essayer de tourner mon intervention en ridicule.

mes paroles ont dépassé ma pensée et je ne veux pas en arriver à une joute oratoire. Je repars sur une base plus apaisée.
Ce que je voulais dire, c'est que tout le monde ne peut pas se permettre de recevoir un enseignement en informatique comme tu voudrais qu'il le soit parce que tu es peut-être doué (j'ai oté le sur ) pour cela.
Dispenser un enseignement trop approfondi et théorique d'emblée peut être plus que rébarbatif.
Le site du zéro ne s'adresse pas aux professionnels de l'informatique, ou il aura pour but de débroussailler le chemin. Après, j'espère qu'un véritable informaticien ne va pas apprendre son métier uniquement grâce aux tutos du SdZ.

Tu n'as toujours pas précisé comment tu verrais les choses.

[invite14cd8b03]

Allez... vous battez pas
D'autant plus que le primo-posteur ne nous a toujours pas fait le moindre retour...

Pour ma part, je suis assez proche de la vision de Abracadabra75 dans le post #8.
Avoir "l'esprit de programmation", c'est avant tout acquérir une culture théorique la plus large possible et ne pas se cantonner à l'apprentissage de tel ou tel language de programmation. Surtout aujourd'hui ou il est possible de faire communiquer à peu près tout et n'importe quoi...

Quand on sait écrire un algorithme, ce qui est relativement facile, les languages de programmation quels qu'ils soient ne sont qu'un vocabulaire et une grammaire de plus à apprendre. Et pour ça, chaque language a ses saintes écritures (que chacun a le loisir de se choisir comme bon lui semble ^^).

Quand on programme, il faut sans sesse se remettre en question en se demandant si ce qu'on a appris par le passé est bien le meilleur moyen de résoudre le problème du jour. Et ne serait-ce que pour pouvoir répondre à cette question, il faudrait connaitre a fond tous les domaines de l'informatique ...
Comme c'est impossible, simplement rester curieux, se renseigner sur le fonctionnement des différents éléments que l'on essaye d'interfacer par exemple, apprendre constament de nouveaux protocoles et leurs domaines d'application... (les languages de programmations sont nombreux à savoir faire la même chose, mais les protocoles sont au contraire généralement des outils très spécifiques qu'il faut connaître !)

Et même pour le meilleur des autodidactes, je pense que l'expérience d'un bon tuteur, même si elle n'est pas indispensable, est un atout qui permettra comme dans beaucoup de domaines de progresser beaucoup plus vite.

Comme une chose peut aussi être définie par ce qu'elle n'est pas... avoir l'esprit de programmation, à mon sens, ce n'est certainement pas savoir copier/coller des bouts de programmes dont on a pas compris la moindre ligne, ou utiliser des librairies mille fois trop complexes pour le simple boulot qu'on a à effectuer, simplement pour résoudre au plus vite un problème.
C'est malheureusement ce que font de plus en plus de gens (dont certains se prétendent des professionnels de l'informatique) aujourd'hui dans ce triste monde ou l'argent fait la loi et ou résoudre rapidement un problème, même dégueulassement, donne l'impression à certains d'avoir gagné de l'argent... ce n'est pas un bon investissement, à aucun point de vue ! (et ce sera tout pour mon petit coup de gueule... merci !)

[Dlzlogic]

Bonjour vost,
Oh que j'approuve !
Je dirai même je plussoie !
Avec juste une petite question :

Quand on sait écrire un algorithme, ce qui est relativement facile, ...

Pourquoi ne commence-t-on pas par là ? En tout cas, j'en ai rarement vu sur les forums.

[invite14cd8b03]

Quand j'ai commencé l'info... "de mon temps" si j'ose dire malgré que j'espère ne pas être si vieux que ça... l'algorithmique est ce qu'on apprenait en premier en cours.

Les forums ne sont peut-être pas une référence en la matière dans le sens ou on y trouve soit des gens possédant déja les bases et qui souhaitent un coup de main sur un sujet très particulier, soit des gens totalement étrangers à l'informatique qui ne visent pas à en faire leur métier mais cherchent plutôt une "astuce" pour résoudre rapidement leur problème du moment.

J'ai déjà essayé de servir un peu d'algorithmique à cette deuxième catégorie de personnes mais c'était visiblement beaucoup trop abstrait pour eux ... ils attendent la plus part du temps une solution toute faite, plus dans l'optique du service gratuit que de l'acquisition de nouvelles connaissance.

[Garion]

Quand on sait écrire un algorithme, ce qui est relativement facile, les languages de programmation quels qu'ils soient ne sont qu'un vocabulaire et une grammaire de plus à apprendre. Et pour ça, chaque langage a ses saintes écritures (que chacun a le loisir de se choisir comme bon lui semble ^^).

Facile, facile... tout dépend du problème et du niveau de rapidité nécessaire.
Dés fois, il y'a de quoi s'arracher les cheveux.

[Dlzlogic]

Facile, facile... tout dépend du problème et du niveau de rapidité nécessaire.
Dés fois, il y'a de quoi s'arracher les cheveux.

Vous vous êtes déjà arraché les cheveux avec un algorithme ?
Bon, je suppose que vous avez compris aussi bien que moi ce que veut dire Vost, c'est l'algorithmie donc la logique qui est important, le langage, ce n'est que du domaine de la traduction.

[invite14cd8b03]

Facile, facile... tout dépend du problème et du niveau de rapidité nécessaire.
Dés fois, il y'a de quoi s'arracher les cheveux.

Et voila... Encore un particularisateur ...

Et pourquoi tout de suite (et seulement) la rapidité ?
La sécurité du code, sa portabilité, sa légèreté (au sens utilisation de mémoire vive et/ou d'espace de stockage), sa "réutilisabilité"... peuvent être des critères tout aussi importants...

Certes certains algos (cryptage, compression, tris divers et variés...) peuvent aboutir à quelque chose d'un peu complexe je le reconnais...
Mais quand on a compris la formule à appliquer, l'algorithme qui la représente est toujours assez simple relativement au problème à traiter... non ?
Ce qui nous amène à une des citations préférées de mon ancien tuteur : "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément."

[ARMIA]

Merci beaucoup.
je pense que 20 commentaires me suffisent , je vais les lire tranquillement.

[invite43901482]

Comment avoir l'esprit de programmation?

1) Connaître l'intérêt de la programmation (résolution de problèmes)
2) Être organisé, chaque chose en son temps, faire dans l'ordre son apprentissage
3) Être curieux, prendre du plaisir
4) Avoir une bonne intuition
5) Lire en anglais
6) Un langage de programmation n'est qu'un moyen de transcrire ses pensées (ne jamais oublié)
7) Savoir choisir le langage le plus adapté à son problème
8) Utilisation des patrons de conception (si le langage le permet)
9) Comprendre ce qu'un programmeur à coder sans même connaître le langage
10) Être simple, se mettre à la place d'un éventuel autre programmeur lisant votre programme
11) Avoir sa propre façon de penser
12) ...

Voilà en ce qui me concerne.

[invitebbe0e89b]

Je pense qu'une des qualités d'un bon développeur n'est pas d’être logique ou peu importe, mais d’être organisé et de surtout réfléchir a deux fois avant d'entamer son code.
En effet, si tu travaille pour des grandes entreprises. Ton programme seras soumis a des gens qui essaierons de faire du reverse engineering dessus.
C'est donc important de travailler à la fois la lisibilitée, l'organisation de ton code mais aussi de penser de telle maniére que par exemple 1*10=10, mais que (2+2+2+2+2+2+2+2+2+2)/2 = 10aussi.
Moins tu réfléchiras logiquement, et en ayant une certaine complexitée dans ton code. Plus il sera difficile a renverser.
Si tu travaille en groupe, habitue toi absolument a expliquer chaque fonction, classe à l'aide des commentaires. C'est vraiment une obligation

[invite43901482]

Ton programme seras soumis a des gens qui essaierons de faire du reverse engineering dessus.

Un logiciel sera toujours crackable quoi que tu fasses, logique ou pas logique, ça ne changera en rien le problème.

Il ne faut pas voir le reverse engineering comme une pratique généralement néfaste

Cela sort du contexte, mais pour y revenir, ce qu'il me choque est d'annoncer que la logique n'est pas utile, alors qu'on s'évertue à inventer, modifier des algorithmes pour améliorer la fiabilité, l'efficacité, ... de nos programmes.

[invitebbe0e89b]

Oui, il sera crackable. Certes, mais beaucoup plus difficile a cracker. Et effectivement pour la logique, je suis parti un peu loin

[f6bes]

Je pense qu'une des qualités d'un bon développeur n'est pas d’être logique ou peu importe, mais d’être organisé et de surtout réfléchir a deux fois avant d'entamer son code.
En effet, si tu travaille pour des grandes entreprises. Ton programme seras soumis a des gens qui essaierons de faire du reverse engineering dessus.
C'est donc important de travailler à la fois la lisibilitée, l'organisation de ton code mais aussi de penser de telle maniére que par exemple 1*10=10, mais que (2+2+2+2+2+2+2+2+2+2)/2 = 10aussi.
Moins tu réfléchiras logiquement, et en ayant une certaine complexitée dans ton code. Plus il sera difficile a renverser.
Si tu travaille en groupe, habitue toi absolument a expliquer chaque fonction, classe à l'aide des commentaires. C'est vraiment une obligation

Bjr à toi,
AVANT de créer son code ( ce qui est la derniére étape) encore faut il avoir créer son algorthime !
La pogrammation ne nécessite pas de rendre son programme inviolable.
L'inviolabilité ne sera qu'un "contexte" du coté "commercial"..si tout autant ce coté là (commercial) est à prendre en compte.
Mieux meme le programme peut etre à ...large diffusion ...gratuite.
L'application spécifique d'une GRANDE entreprise, n'intéresse pas forcément...sa voisine.
A+

[invited9b9018b]

mes paroles ont dépassé ma pensée et je ne veux pas en arriver à une joute oratoire. Je repars sur une base plus apaisée.
Ce que je voulais dire, c'est que tout le monde ne peut pas se permettre de recevoir un enseignement en informatique comme tu voudrais qu'il le soit parce que tu es peut-être doué (j'ai oté le sur ) pour cela.
Dispenser un enseignement trop approfondi et théorique d'emblée peut être plus que rébarbatif.
Le site du zéro ne s'adresse pas aux professionnels de l'informatique, ou il aura pour but de débroussailler le chemin. Après, j'espère qu'un véritable informaticien ne va pas apprendre son métier uniquement grâce aux tutos du SdZ.

Tu n'as toujours pas précisé comment tu verrais les choses.

Et bien je pense davantage que si ARMIA veut "avoir l'esprit de programmation", a priori il a deux choix :
- s'orienter vite faire des choses techniques et générales qui seront peut être rébarbatives, mais qui sait, peut l'algorithmie, des principes généraux voire l'aspect mathématique des choses (complexité des algos, etc.) l'intéressera beaucoup. On n'en sait rien.

- cerner plus précisément un besoin dans un certain domaine, ce qui permettra de cibler un langage, et donc des techniques particulières à acquérir, et l'orienter vers les bonnes ressources. Et le détourner des mauvaises (e.g. le site du zéro)

A+

[Jack]

Et bien je pense davantage que si ARMIA veut "avoir l'esprit de programmation", a priori il a deux choix :


- cerner plus précisément un besoin dans un certain domaine, ce qui permettra de cibler un langage, et donc des techniques particulières à acquérir, et l'orienter vers les bonnes ressources. Et le détourner des mauvaises (e.g. le site du zéro)

A+

et je disais:

Il te faudra définir quels types de programmes tu veux faire, en déduire un langage

ça n'est pas si différent ...

[invited9b9018b]

et je disais:

ça n'est pas si différent ...

non, ce qui posait problème c'était le début du post