unicité du "moi" ?

[Bounoume]

Par quels mécanismes l'individu (supposé non psychotique) se perçoit-il comme un 'tout' unique, comment à un instant donné a-t-il une perception unique de son 'extérieur' , une pensée ordonnée, un seul discours ?

Malgré la masse de ses pulsions, affects, motivations, souvenirs, ..... latents.
Et malgré les multiples perceptions du moment (avec leurs interprétations possibles)?
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[invite6486d7bd]

Malgré la masse de ses pulsions, affects, motivations, souvenirs, ..... latents.
Et malgré les multiples perceptions du moment (avec leurs interprétations possibles)?

Je dirais que c'est bien là l’intérêt d'avoir une conscience limitée à un portion de l'ensemble des processus cérébraux, celui de pouvoir se focaliser sur l'essentiel en rapport avec ce sur quoi nous devons "porter attention" pour être efficace dans une tâche donnée.
Les autres processus restent à un niveau inconscient hors d'accès du noyau dynamique.

Je répondrais donc : Conscience d’accès (il peut y avoir d'autres avis bien entendu).

Il existe un début de convergence, sinon vers un « modèle standard » de la conscience d'accès, du moins en faveur d'un ensemble d'idées proposées depuis les années 1950-1960, et de mieux en mieux acceptées aujourd'hui.


Un système de supervision centrale. Selon cette idée déjà présente chez William James (1890), les traitements conscients interviennent à un niveau hiérarchiquement supérieur où ils régulent les autres opérations « afin de diriger un système nerveux devenu trop complexe pour se réguler lui-même ». Michael Posner distingue ainsi les processus mentaux automatiques et ceux dits « contrôlés ». Les premiers démarrent sans intention, n'interfèrent pas avec les autres, et échappent à la conscience. Les seconds font appel à un système central à capacité limitée, qui ne permet pas l'exécution de plusieurs opérations simultanées sans interférence ; ils sont dépendants de nos intentions et conduisent à une expérience consciente. Selon Tim Shallice, le comportement volontaire conscient résulte d'un système de supervision, hiérarchiquement supérieur aux processeurs automatiques, et chargé de leur contrôle et de leur inhibition.

etc. (aller sur le site pour lire la suite ou voir la vidéo)

https://www.college-de-france.fr/sit...1-12-09h30.htm

[Merlin95]

Pour ces questions, quoi de plus que de lever les mains au ciel.

[invite51d17075]

Par quels mécanismes l'individu (supposé non psychotique) se perçoit-il comme un 'tout' unique, comment à un instant donné a-t-il une perception unique de son 'extérieur' , une pensée ordonnée, un seul discours ?

je ne suis pas certain du tout que cela soit toujours le cas.
enfin je parle de la seconde partie de la phrase.
rien n'interdit d'avoir des perceptions "contrastées" de son extérieur.
et donc de ne pas avoir une pensée unique, un seul discours.
voir se sentir dans une difficulté de choix avec des arguments différents ( dont certains peuvent être affectifs, et d'autres "rationnels )

mais je fais une différence entre ceci et ce qui serait la perte de son identité comme un tout ressenti.
si c'est le sens de ta première phrase.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Merlin95]

le "moi" n'est-il pas autre chose qu'un concept ? Ce terme étant utilisé (peut-être qu'historiquement) de différentes façons, il faudrait déja commencer à le définir un peu plus précisément.

[invite51d17075]

je n'en connais que des significations psychanalytiques ( diffs d'ailleurs ).
effectivement, il faudrait préciser ce point ( et je n'ai volontairement pas employé le mot ).
sinon, on va tomber rapidement hors charte.

[Merlin95]

Oui mon message n'avait pas de rapport avec le votre.
(J'en connaît encore une de définition du moi).

[Bounoume]

le "moi" n'est-il pas autre chose qu'un concept ? Ce terme étant utilisé (peut-être qu'historiquement) de différentes façons, il faudrait déja commencer à le définir un peu plus précisément.

En tant que tel, "moi", quand on le nomme, c'est un concept, bien sûr!

mais ce concept, il est issu d'une réalité, cette impression d'unicité..... cette impression de 'quelque chose' qui gouverne l"ensemble.....

Par ailleurs,

Les seconds font appel à un système central à capacité limitée, qui ne permet pas l'exécution de plusieurs opérations simultanées sans interférence ;

Comment parmi les éléments sous-jacents certains parviennent-ils à y accéder (et à en éliminer leurs concurrents)?
Comment se fait leur succession (apparemment cohérente) dans ce système?
Qui fait la police?

[Merlin95]

mais ce concept, il est issu d'une réalité, cette impression d'unicité..... cette impression de 'quelque chose' qui gouverne l"ensemble.....

On peut aussi dire que beaucoup de choses voir l'essentiel nous échappent, pourquoi sommes nous comme ci ou comme cela, régissons nous comme ceci comme cela. Il n'y a rien qui gouverne tout est plutôt en interaction complexe. A tel point qu'il est difficile de voir maintenant à quoi vous faites allusion.

[Bounoume]

En simplifiant outrageusement la question, en étant extrêmement réducteur, en se limitant au seul aspect exprimé dans le langage des mots, partagé par tous mes semblables:
Pourquoi des niveaux sous-jacents, quand le sujet s'examine, émerge-t-il un seul discours ?
Qu'est-ce qui donne une (relative) cohérence à ce discours?

[Merlin95]

En simplifiant outrageusement la question, en étant extrêmement réducteur, en se limitant au seul aspect exprimé dans le langage des mots, partagé par tous mes semblables:
Pourquoi des niveaux sous-jacents, quand le sujet s'examine, émerge-t-il un seul discours ?
Qu'est-ce qui donne une (relative) cohérence à ce discours?

on ne peut pas tenir plusieurs discours à la fois, à part les ventriloques encore que, pourquoi s'en étonner ou ce que vous voulez dire c'est que les discours d'une personne suivent tous une certaine cohérence ? Dans ce dernier cas, il faudrait être plus précis sur cette cohérence, peut-on toujours l'invoquer ?

Par exemple, on peut avoir un discours politique, puis un discours sur l'art, puis un discours sur la science etc. où est ici l'unité ?

[invite51d17075]

j'ajoute qu'au sein d'un même propos, on peut proposer des argumentations qui semblent contraires ( selon les angles d'analyse ), mais qui en fait servent à faire du mieux possible, un tour du sujet?
me rappelle les exercices de "dissert" au lycée.......

[mh34]

En simplifiant outrageusement la question, en étant extrêmement réducteur, en se limitant au seul aspect exprimé dans le langage des mots, partagé par tous mes semblables:
Pourquoi des niveaux sous-jacents, quand le sujet s'examine, émerge-t-il un seul discours ?
Qu'est-ce qui donne une (relative) cohérence à ce discours?

Existe-t-il des drogues ( à prendre au sens étymologique) ayant un effet dissociatif? Si on connait leur mode d'action, on peut prendre le problème à l'envers.

[Bounoume]

le LSD ? ? ?

[Merlin95]

(peut-être plutôt certaines plantes ou champignons hallucinogènes)

[Merlin95]

Il ya aussi les cas de troubles dissociatifs de l'identité (mais rares ou existence contestée cependant), où il y a plusieurs "moi" (à condition de bien le définir), il y a aussi la dépersonnalisation où la personne a l'impression de faire deux avec son corps.

[invite6486d7bd]

En simplifiant outrageusement la question, en étant extrêmement réducteur, en se limitant au seul aspect exprimé dans le langage des mots, partagé par tous mes semblables:
Pourquoi des niveaux sous-jacents, quand le sujet s'examine, émerge-t-il un seul discours ?
Qu'est-ce qui donne une (relative) cohérence à ce discours?

Comme déjà précisé, et pour résumer grossièrement, les processus conscients et inconscients fonctionnent simultanément (le cerveau forme un tout), c'est juste l'accès qui change.
Dans un cas inverse, dysfonctionnel, il se peut par exemple effectivement que les zones cérébrales qui deviennent "maitres" (par synchronisation) en cas d’accès ne se recouvrent pas bien, ce qui peut donner l'impression d'avoir plusieurs personnalités, soit une incohérence prolongée du discours comme vous dites.

Quatre signatures électrophysiologiques. Dans un travail récent du laboratoire, Gaillard et al. (2009)comparent chez dix patients épileptiques le décours des enregistrements intracrâniens de potentiels locaux en réponse à un mot conscient ou non-conscient. Leurs résultats démontrent qu'au cours du masquage, toute une série d'étapes précoces continuent de se dérouler sans conscience. Vers 270-300 ms, on commence à observer une corrélation forte entre l'activité cérébrale (P3) et la visibilité des stimuli. Dans la même fenêtre temporelle, l'amplification des oscillations dans la bande gamma (> 30 Hz), la mise en synchronie de régions distantes dans la bande beta (13-30 Hz), et l'établissement d'un dialogue causal bidirectionnel entre ces régions, mesurable par la causalité de Granger, apparaissent comme autant de signatures d'un état cortical synchrone et distribué qui apparaît exclusivement lorsque le seuil de conscience est franchi (voir également Fisch et al., 2009 ; Gross et al., 2004). L'accès à la conscience est donc un phénomène cortical tardif, global, soudain et synchrone. Particulièrement intéressant est le fait que près de 70 % des sites corticaux enregistrés présentent une modulation du signal liée à la présence d'un mot conscient (contre 24,4 % dans le cas non-conscient). Cette observation est compatible avec l'hypothèse que l'accès à la conscience s'accompagne d'une diffusion de l'information à de très vastes secteurs du cortex (broadcasting proposé par Baars 1989, Dehaene et Changeux, 1998).

https://www.college-de-france.fr/sit...2-02-09h30.htm

[invite51d17075]

bjr,
je pensais que Bounoune, dans son interrogation initiale, excluait toute forme psychotique, qu'elle soit conjoncturelle ( drogue ) ou structurelle ( pathologie )

ps; j'avais essayer de distinguer plus haut, discours incohérent et discours cohérent mais contrasté ( "les pours et les contres" d'un choix ou d'une analyse par exemple )

[mh34]

le LSD ? ? ?

Ok. Lui on connait son mode d'action ; il se fixe sur certains des récepteurs de la sérotonine. A partir de là, pas très compliqué de déduire le rôle de ce neuromédiateur dans l'"unicité du moi", non?

[Merlin95]

bjr,
je pensais que Bounoune, dans son interrogation initiale, excluait toute forme psychotique, qu'elle soit conjoncturelle ( drogue ) ou structurelle ( pathologie )

Les TDI ne sont pas des psychoses, pas plus que les états sous stupéfiants.

Et cela avait été introduit pour tenter d'illustrer les mécanismes de l'unicité du "moi", pas pour les étudier en tant que tels.

[Merlin95]

(Pour les états sous stupéfiants après tout je ne sais pas si dans certains cas on peut ou non les assimiler à la psychose)

[invite51d17075]

Certes, j'aurai du être plus précis dans les mots utilisés.
j'avais cru comprendre que bounoune excluait au départ tout état "altéré" !
j'ai du me tromper.

[Merlin95]

Non mais on parle d'états altérés car dans ces cas là on en sait un peu pus sur ce qui ne va pas donc ca fournit certaines informations sur les mécanismes du cerveau pour contribuer à ce ressenti de moi unique (que personnellement j'ai du mal à voir où il est, pour moi on a tous l'impression (personnes normales) d'être une personne unique mais c'est plus une construction intellectuelle qu'un fait biologique, c'est comme si on demandait où est la table dans le cerveau quand on pense à une table).

[Merlin95]

Voir message #13 de mh34

[invitedf3b174e]

Bonjour
Sans fondement académique ni référence intellectuelle et rien qu'avec la culture générale je dirais, en réponse à la question #1 :
1- l'individu est (un 'tout' unique) il ne pourra être que ça ; toute autre situation n’est que fabrication en réponse à l’interaction avec l’extérieur.
2- l’individu vie une infinité d’instants, si (un instant donné) il a une perception, à l’instant suivant il on a une autre, semblable à la première mais différente
3- non psychotique est non nécessaire dans le sujet. Les non psychotique ne se posent pas des questions psychotiques. Ils sont noyés dans (la masse de ses pulsions, affects, motivations, souvenirs), Ils brûlent les instants, un après un, sans s’arrêter à l’instant qui le mérite,

Si tu cherches le mécanisme pour avoir une pensée ordonnée lire Schopenhauer « Le Monde comme volonté et comme représentation »

[mh34]

Certes, j'aurai du être plus précis dans les mots utilisés.
j'avais cru comprendre que bounoune excluait au départ tout état "altéré" !
j'ai du me tromper.

C'est une démarche très fréquente en médecine et en physiologie de partir de l'étude d'un état altéré pour en déduire le fonctionnement "normal".

[invite51d17075]

j'avais bien compris le sens de ton premier message.
mais je ne vois pas trop comment l'appliquer dans le cadre très général que soulève bounoume.
enfin tel que je le comprend ( ou pas justement ).
car il ne me semble pas qu'il y ait un "grand architecte" qui commande le tout afin que toutes les pensées/sensations soit forcement cohérentes, de même que tout discours sans nuances.
enfin c'est ainsi que je lis sa "proposition".

[Bounoume]

https://www.college-de-france.fr/sit...2-02-09h30.htm
ici S. Dehaene explicite le phénomène de 'conscience' caractérisé par une soudaine diffusion de l'activité (avec ce curieux aspect de 'synchronisation' de l'EEG (ou de l'électro-corticogramme ?).
Me semble que, dans ces cas, le sujet doit rapporter (par sa parole ou par un geste ad hoc) qu'il a 'perçu' le stimulus. C'est la réalisation de cet acte, par le sujet coopérant, qui définit la 'conscience'.....
On est dans un cas particulier, au demeurant très intéressant.....
Mais plus généralement, dans un contexte d' Evolution des espèces animales, c'est quoi, la conscience?

A titre anecdotique,
1)quand mon cheval fait un brusque écart à cause d'un bruit soudain -et inconnu- est-ce conscient?
2)quand ma vielle jument Ugobina faisait systématiquement un détour à l'approche de..... tout panneau de signalisation routière était-ce un acte 'conscient' dans sa logique de jument un peu farfelue?
3)quand, en promenade, mon autre cheval Vizir repérait (et repère encore maintenant!) l'entrée d'un pré avec barrière ouverte.... il s'y engage presque systématiquement. (et donc m'y entraîne sans demander mon avis )
Dans quels cas sont-ce des actions déclenchées par une perception devenue consciente (pour un animal, bien sûr )?

On dévie un peu sur l'intérêt de la 'conscience' pour la survie des espèces...
On s'éloigne de la notion conceptuelle du 'moi'.....

[Merlin95]

On s'éloigne de la notion conceptuelle du 'moi'.....

Oui car votre interrogation n'est pas claire pour moi.

[invite6486d7bd]

Oui car votre interrogation n'est pas claire pour moi.

C'est vrai qu'on mélange ici peut-être deux phénoménologies.

Ressentir un soi est plus je dirais une capacité à plusieurs niveaux, supplémentaire à la conscience, qui fait certes appel à la conscience d’accès (qui en somme est très répandue dans le monde animal) mais aussi aux impression diffuses qui émanent du corps, les sentiments (et c'est aussi chimique) et fait également appel à un "proto-soi" qui fait lui appel à l'inconscient.
Le cerveau peut produire une représentation du corps (carte mentale) et peut mémoriser (donc suivre) les opérations conscientes qui se succèdent, par exemple très basiquement les variations des états émotifs, mais aussi plus abstraitement les pensées logiques.

En l’absence de ce sentiment de Soi il ne peut y avoir de pensée logique ni d’effet pertinent sur l’objet agent du changement. Et il faut bien avoir présent à l’esprit que le Soi se construit par les émotions, le feeling et, par suite, la conscience de soi.

Du proto-soi dont l’activité, bien qu’inconsciente, active le sentiment continu de l’état du corps sous la forme de cartes neurales de premier ordre au soi autobiographique il existe un lien de continuité qui impose une vision globale pour l’étude de l’esprit humain. Damasio propose aux chercheurs psychologues, sociologues et neurologues d’adopter un positionnement holiste.

https://www.hommes-et-faits.com/Dial...php?article255

Lire l'article en entier qui explique plus en détail le point de vue d'Antonio Damasio.