从前有个人丢7了 Les Chinois qu'est-ce qu'ils pensent ?

[invite0384691e]

Bonjour

Voici un texte chinois ... je sais pas du tout ce que ça veut dire

从前有个人丢7了一把斧子8，他怀疑9是邻居10的儿子11偷5 去的。便12站13在自己14家门口，看邻居10的儿子11走路 象15是偷5斧子8的，脸16上的表情17象15是偷5斧子8的 ，和别人说话也象15是偷5斧子8 的。他于是18准备19去告20官21，这时他的儿子11把斧子 8拿22来了，原来23是他自己14不小心把斧头24 丢7在了树丛25里。他走出门去再看邻居10的儿子11走路、表 情17、说话又哪儿26也不象15是偷5斧子8的了 。

Petites questions qui me passent par la tête :

1) Apprendre le Chinois comment est-ce possible

2) Avec un tel drôle de bizarre d'alphabet, les Chinois pensent-ils comme les européens, leurs idées et leur logique sont-elles les mêmes ? Comment faire pour savoir ce qui se passe dans la tête d'un Chinois quand il pense à ceci ou à cela

Merci de vos lumineuses lumières


Déplacé en neuro/psycho qui me semble plus adaptée à la question que l'épistémologie/j
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[invité576543]

Voilà ce que je vois:

从前有个人丢7了一把斧子8，他怀疑9是邻居10的儿子11偷5 去的。便12站13在自己14家门口，看邻居10的儿子11走路 象15是偷5斧子8的，脸16上的表情17象15是偷5斧子8的 ，和别人说话也象15是偷5斧子8 的。他于是18准备19去告20官21，这时他的儿子11把斧子 8拿22来了，原来23是他自己14不小心把斧头24 丢7在了树丛25里。他走出门去再看邻居10的儿子11走路、表 情17、说话又哪儿26也不象15是偷5斧子8的了 。

Cordialement,

[invite6c250b59]

Tu veux dire que tu vois des carrés blancs? Si oui c'est parce que tu n'as pas la police de caractère adéquate

[invite0384691e]

salut

La traduc :

http://www.ramou.net/zht1ListeDyna.htm

... c'est une histoire de voisin qui a perdu sa hâche, avec un éléphant qui passe par là

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Tu veux dire que tu vois des carrés blancs? Si oui c'est parce que tu n'as pas la police de caractère adéquate

Non, je vois des points d'interrogation et des chiffres. C'est bien un problème de fonte, mais j'aurais pensé qu'en citant je t'aurais montré ce que je vois. Ca fait assez dialogue de sourd du coup

Mais Firefox ne me dit rien, ne me propose rien...

Cordialement,

[invite6c250b59]

Avec un tel drôle de bizarre d'alphabet, les Chinois pensent-ils comme les européens, leurs idées et leur logique sont-elles les mêmes ?

Si on suit Chomsky, les langages humains reposent tous sur un genre de générateur grammatical inné. Les différences seraient donc plutôt superficielles que profondes.

[invite21964698]

Si on suit Chomsky, les langages humains reposent tous sur un genre de générateur grammatical inné. Les différences seraient donc plutôt superficielles que profondes.

Les publications récentes en matière de psychologie interculturelle tendent à remettre en question l'universalité des processus pourtant "basiques" tels la perception, le raisonnement, la logique etc...
Les Chinois penseraient donc différemment de nous (les occidentaux). En tous cas avec le matériel utilisé dans les recherches, peut-être trop occidental. Si l'on utilisait un matériel plus proche de leur culture, peut-être retrouverait-on des mécanismes similaires.

Pour plus d'infos, voir Nisbett, Peng, Choi et Norenzayan, (2001), Culture and Systems of Thought: Holistic Versus Analytic Cognition. Psychological Review, 108, 291-310 .

[invite0384691e]

salut

Merci. Oui le langage est la forme de la pensée, et la pensée est inculturée. Nul ne songerait à croire que les Chinois pas plus que les Arabes ou les Russes ne sont pas des êtres humains parce qu'ils ont un alphabet bizarroïde

Cela dit, on dirait qu'avec une lettre chinoise on a tout un roman, comme si en Chine l'unité indivisible de signification n'était pas le mot mais la lettre ! La langue chinoise semble plus imagée que celle des européens avec l'alphabet latin ... les Chinois sont plus près de la Nature, ce qui peut-être explique cela ...

Par contre, ils ont manifestement la même aptitude que les européens aux mêmes sciences "exactes", comme le montre le degré de technicité qu'ils ont atteint dans beaucoup de domaines (bombe atomique, hautes technologies etc.) ...

Le langage des sciences dites "exactes" semble somme toute assez universel.

[invite6c250b59]

L'article (très intéressant ) est téléchargeable ici.

J'ai l'impression qu'il y a un problème de définition: quel est le critère à partir duquel on considère que les pensées sont différentes en nature? J'ai pas finit l'article, mais pour l'instant l'impression que j'ai c'est que ça parle de différence quantitative dans l'utilisation de telle ou telle cognition. Ne faudrait-il pas qu'il y ai des différences qualitative i.e. des processus cognitifs différents?

[invite0e4ceef6]

pour moi, il n'y a pas de grande différence entre tout les languages, d'une traduction a l'autre, l'on retrouve de toute façon les objets que code un language..

que j'ecrive "ceci sont des mots" dans n'importe quel langues ecrite, l'on sers d'accord sur ce dont quoi il s'agit..

l'on peux faire le rapprochement avec champollion qui ne servit pas des dérivation de l'ecrit pour traduire le pierre de rosette, mais bien des phonèmes et de leur variation dans le temps, c'est ainsi qu'en retrouvant la prononciation antique il est parvenu a faire coller le phonème avec le hieroglyphe.

somme toutes, les langues ecrite ne sont qu'un mode (très jeunes) de transmition du savoir.. il ne faut donc pas se fier a ce que l'on voit pour comprendre une langue, mais bien au phonème et son que ceux-ci code..

la différence type est que les chinois utilise une graphème par mot-concepts, tendiq que nous utilisons une méthode analytique, alphabétique pour traduire toute les inflection de la langue parlé..

si les chinois pensent différement de nous ce n'est pas du a leur langue ecrite, mais bien plutôt a la structure même de la langue orale, et des concepts que celle-ci permet de véhiculer.. c'est il me semble ici que se trouve les principale difficultés dans les langues, la perception, ou plutôt l'importance qu'un peuple accorde a tel ou tel partie du réel comme etant signifiant et méritant d'etre "codé" puis transmise diffère notablement.. il suffit par exemple de prendre le hongrois et ses 26cas, et mode logique de declinaison de la phrase.. ou bien si je me souvient bien l'abscence de passé et de futur en chinois.. ou la pluralité des modes de politesse en japonais aussi nombreux que les temps en français

la encore il ne faut pas confondre la partition avec la musique.. la langue orale reste la source par lequel nous acédons au language naturel, puis a sa trnascription, plus ou moins pratique d'emploi. de l'ecriture cunéiforme en passant par les hiéroglyphes a l'alphabet 6500ans(pas sur du chiffre) d'evolution des graphèmes vers une sémiologie la plus "rapide" et proche de la pensée elle-même.

il me semble que l'on retrouve cette forme de codage conceptuel-graphique par chez-nous. l'exemple de ce texte dont les lettres des mots ont été permuté sauf les première et dernière, et ne posant somme toute aucun problème de compréhension, semble montrer, que nous retenons nous aussi les mots, sous la forme d'un graphème type, ceci permettant de le reconnaitre aisément entre tous.

la différence entre le chinois le japonais et l'européen tiendrais plus alors dans le mode de formation des mot-graphème, que dans leur mode de perception eux-même.

après tout européen et oriantaux ecrivent eux-aussi a la mains, et l'on sait comment chaque individu a tendence a faire varier le graphème.. la souplesse de la vision humaine dans la reconnaissance des signes est assez bleufante tant par sa rapidité que par ses caapcité de comparaison.

[invite21964698]

Wahou wahou, on se calme...

Oui le langage est la forme de la pensée, et la pensée est inculturée. Nul ne songerait à croire que les Chinois pas plus que les Arabes ou les Russes ne sont pas des êtres humains parce qu'ils ont un alphabet bizarroïde

Qui a dit ça? tu vois des choses que personne n'a écrites... La pensée est culturelle, apparemment. C'est ce que montrent des recherches inter-culturelles en tous cas.
La référence donnée explique en quoi la façon de catégoriser, de raisonner, de percevoir, de se comporter est différente entre le occidentaux et les chinois. Il n'y a pas de meilleure façon de faire, c'est juste différent dans le déroulement, mais au final, tout le monde s'en sort aussi bien dans les 2 cas...
Ensuite, il n'est pas du tout dit que cela vient du langage ou de l'alphabet...

quel est le critère à partir duquel on considère que les pensées sont différentes en nature? J'ai pas finit l'article, mais pour l'instant l'impression que j'ai c'est que ça parle de différence quantitative dans l'utilisation de telle ou telle cognition. Ne faudrait-il pas qu'il y ai des différences qualitative i.e. des processus cognitifs différents?

Merci pour le lien Jiav.
Les processus sont différents "qualitativement". La catégorisation par exemple se fait sur des critères différents, mais il s'agit toujours de catégoriser, donc de mettre dans des petites boîtes.

Donc les occidentaux sembleraient préférer catégoriser sur la base d'une règle unique, comme: tous les éléments de cette catégorie partagent la caractéristique "bleu".
Les asiatiques sembleraient catégoriser (parfois) sur la base du maximum de caractéristiques communes, donc les éléments partageront un ensemble de caractéristiques communes, non systématiques.

la différence type est que les chinois utilise une graphème par mot-concepts, tendiq que nous utilisons une méthode analytique, alphabétique pour traduire toute les inflection de la langue parlé..

C'est important en effet car cela se retrouve dans la pensée elle-même. Le fait d'avoir un langage basé sur une méthode analytique vs. holistique est congruent avec l'idée d'une pensée analytique vs. holistique.

[invite0e4ceef6]

C'est important en effet car cela se retrouve dans la pensée elle-même. Le fait d'avoir un langage basé sur une méthode analytique vs. holistique est congruent avec l'idée d'une pensée analytique vs. holistique.

est-ce que le mode graphique influe tant que cela sur la pensée, la cogitation elle-même?? après tout, l'on ne cogite qu'avec des phonèmes, et non avec des graphèmes. la langue ecrite reste annecdotique dans la cogitation, c'est plus un pense-bète qu'autre chose. l'humanité qui communique depuis certainement 400 000ans, n'a guère eut besoin de l'ecrit pendant tout ce temps. mais il est vrai que sur le plan civilisationel, l'ecrit est une invention majeure.. assez majeure a mon gout, pour que l'on puisse lui accolé de 0 de l'histoire, soit il y a environ 7000ans et non il y a 2007 années comme certains aiment a le faire croire

[invite0384691e]

Salut,

Pour le Chinois c'est 3500 ans ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Chinois_écrit )

Comme il n'y a pas de matière sans forme, de même il n'y a pas de pensée sans langage, c'est bien certain et le phonétique précède le graphique.

D'ailleurs auqnd on apprend à lire, on apprend des automatismes de pensée, d'associer automatiquement à un son un ensemble ordonné de lettres.

Le Chinois écrit est un ensemble ordonné non pas de mots composés de lettres, mais de mots composés de phonèmes, un phonème étant une plus petite fraction de son porteur de sens, comme dit dans l'article du wikipédia ...

[invite0e4ceef6]

etrange, le concept de phonème est toute de même plus proche de nos ecrit avec un nombre très limité de signe codant la voix..

mais peut-etre s'agit-il plutôt de syllabaire, (ba, ma ta ra fa ga ia, da) ceci posant un bien plus grand nombre de signes pour codé un même signal, mais qui se trouve toutefois etre plus aisée en lecture une fois que ce code (long) a bien été mémorisé.

je sais que les japonais ont deux ou trois alphabet, un tiré du chinois, et deux autres, servant a ecrire en fonction de la phénomique, l'un etant spécialement résevr aux mots étrangé..

[invite0e4ceef6]

rectification pour titanic, il s'agit d'un morphème et non du phonème.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Morphème

[invite6c250b59]

Les processus sont différents "qualitativement". (...) les occidentaux sembleraient préférer catégoriser sur la base d'une règle unique (...) Les asiatiques sembleraient catégoriser (parfois) sur la base du maximum de caractéristiques communes

Si les deux populations peuvent utiliser les deux stratégies mais qu'on constate une préférence liée à la culture, alors pour moi c'est une différence quantitative i.e. dans la probabilité d'usage de chaque stratégie. A contrario s'il y avait un groupe culturel d'individus incapable de voir en trois dimensions, alors ce serait (à mon goût) effectivement un exemple de différence qualitative.

Je n'en vois pas d'exemple dans la publi de Nisbett et al, mais sur le principe ça ne me choquerait pas du tout étant donné le nombre d'évidences que la pratique change les propriétés du cerveau (par exemple).

Pour revenir à l'écriture, je suis d'accord avec titanic et quetzal que le langage est oral en premier, l'écrit restant anecdotique. Mais est-ce que les langages oraux chinois sont proches grammaticalement des langages dont l'écriture est alphabétique? Si quelqu'un en sait plus...

Question reliée: est-ce qu'on a des exemples connus de transition d'un type d'écriture à un autre (par exemple de syllabique à alphabétique) qui s'accompagnent de changement dans le type de contenu des écrits? Question pour anthropologues

[invite0e4ceef6]

il me semble qu'en ce qui concerne le chinois, l'on doit surtout parler des chinois!! parceque ce que code l'ecriture chinoise n'est pas une seule langue, mais bien un ensemble de langue toute sans doute a la fois aussi proche et éloigné que pourrait l'erte les lalngue européenne.. c'est peut-etre a ce titre, que le coté morphotypique de l'ecriture chinoise est performante, elle passe outre le phonémisme local pour ne codé que des objets-concepts, qui ainsi peuvent-etre décrit dans les différente langue du térritoire chinois sans besoin de traduction.. là ou les gens ne se comprennent pas a l'oral, il puevent toutefois se comprendre (asans doute à l'ecrit)

est-ce la force de l'unité chinoise.. des image-types, plus qu'une traduction littérale localement comme on peux le voir en europe?? l'image d'un chien(shématisé) etant toujours un chien que l'on pronoce cette image dog, kuon, cyno, chien, canis, ou autres..
le chinois un espéranto local avant la date ?? mais un espréranto bien complexe tout de même..

[invite0384691e]

Salut


Oui phonème, morphème

En tout cas ce qui est premier à l'origine du langage, c'est le visuel davantage que l'auditif.

"Che-val" parce qu'on a vu de drôles de bestioles courir dans l'herbe.

"Maison" parce que de drôles de bâtisses courent dans les rues.

Les maisons ça court les rues, c'est bien connu

Comme les animaux ont un larynx qui ne leur permet pas de jouer sur une gamme très étendue de sons, même s'il leur venait à l'esprit d'écrire, ils n'auraient que peu de mots dans leur vocabulaire ...

Après avec le temps, l'imagination aidant, on a inventé des mots qui désignent de purs concepts, de purs êtres de raison : "Dieu","ange", "photon", "électron" etc.

[invite7863222222222]

En tout cas ce qui est premier à l'origine du langage, c'est le visuel davantage que l'auditif.

Il me semble plus précis de parler de l'origine de la forme du langage. Pour l'origine du langage en lui-même, je la place plus au niveau de la conscience.

EDIT : et je ne place pas du tout la création de mot comme Dieu ou ange historiquement au même moment que photon ou électron.

[invite0384691e]

chalut

Euh je ne parlais pas de l'origine du langage mais de ce qui est premier à l'origine du langage.

Les premières formes de langage évolué sont apparues avec l'art rupestre, les hommes des cavernes dessinaient des chevaux et des mammouths dans les grottes, le visuel jouait à pleins tuyaux.

Ceci étant, dire que le langage est la forme de la pensée c'est prendre la forme au sens métaphysique, c'est dire que c'est le langage qui permet la pensée, que sans le langage pas de pensée...> voilà pourquoi les animaux pensent très peu, leur capacité langagière étant très restreinte

Maintenant c'est vrai que les idées d'électron et de photon servent à quelque chose. Ce qui n'est pas le cas, de la même façon, pour les idées de Dieu et d'ange, je vous le concède volontiers

[invite7863222222222]

Salut,

Euh je ne parlais pas de l'origine du langage mais de ce qui est premier à l'origine du langage.

Alors je pense que c'est l'auditif qui est intervenu en premier, par exemple un cri de colère n'a pas le même son qu'un cri apellant à l'aide et pour ces tous premiers signes de langage le visuel n'intervient pour ainsi dire pas du tout.

[invite0384691e]

salut

... dans quelles mesures peut-on dire que les cris d'un singe constituent un langage "évolué" ... ??

Ceci dit, il faut distinguer la langue du langage, et de la parole :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue

Le langage serait inné, la langue serait construite ...> dans quelles mesures la langue précèderait-elle et causerait-elle le langage ? Et inversement, dans quelles mesures le langage précèderait-il et causerait-il la construction de la langue

[invite7863222222222]

salut

... dans quelles mesures peut-on dire que les cris d'un singe constituent un langage "évolué" ... ??

Qui a parlé de cris du singe ?

dans quelles mesures la langue précèderait-elle et causerait-elle le langage ? Et inversement, dans quelles mesures le langage précèderait-il et causerait-il la construction de la langue

Ben ca me parait plutot clair que la langue est une forme de langage.

On dirait donc plutot par exemple la langue des sourds que le langage des sourds.

[invite7863222222222]

En fait la langue et le langage s'adapte à l'importance que l'on accord à nos 3 grands sens : la vision, l'ouie et le touché. Mais c'est vrai qu'en moyenne chez l'Homme la vision joue un rôle important, c'est d'ailleurs pourquoi on a besoin de la désactiver (grâce à nos paupière) notamment pour réfléchir intensément, tandis que faire en sorte de ne plus rien entendre, ou ne plus rien ressentir est un peu plus difficile.

[sliders_alpha]

comment on apprend le chinois : je suposse que tu veux parler de l'ecriture chinoise.

je sais comment on procede pour le japonais, c'est quasiment la meme chose.

pour les japonais il y a 2000 kanji a connaitre pour pouvoir lire tous les texte d'aujourd'hui (mais il existe plus de 30 000 kanji). les kanji des japonais on été volé au chinois, ils on une prononciation differente mais signifie la meme chose c'est pourquoi si un japonais ecrit en kanji, un chinois poura le comprendre.
un kanji possede de 5 a 20 prononciation differente.

tu vas me dire mais alors comment je sais comment prononcer le kanji de ce mot? tu ne sais pas. en fait tu apprend a ecrire a prononcer et ecrire chaque mot (fastidieu hein)

par contre tu peux comprendre le sens un mot (mais tu ne saura pas comment le prononcer ou du moin tu pourra peut etre en deduire sa prononciation)

maintenant comment ils les aprenne en combien de temps? bas ils les aprenne a l'ecolle de ce qui correspond pour nous au CP jusqu'au bac (de 6 a 18 ans)

mais alors il ne peuvent pas lire un livre ou le journal avant d'avoir 18 ans, ba oui, tant qu'il ne connaisse pas leur lots de 2000 kanji ils peuvent pas.

[invitef4234238]

il me semble qu'en ce qui concerne le chinois, l'on doit surtout parler des chinois!! parceque ce que code l'ecriture chinoise n'est pas une seule langue, mais bien un ensemble de langue toute sans doute a la fois aussi proche et éloigné que pourrait l'erte les lalngue européenne.. c'est peut-etre a ce titre, que le coté morphotypique de l'ecriture chinoise est performante, elle passe outre le phonémisme local pour ne codé que des objets-concepts, qui ainsi peuvent-etre décrit dans les différente langue du térritoire chinois sans besoin de traduction.. là ou les gens ne se comprennent pas a l'oral, il puevent toutefois se comprendre (asans doute à l'ecrit)

est-ce la force de l'unité chinoise.. des image-types, plus qu'une traduction littérale localement comme on peux le voir en europe?? l'image d'un chien(shématisé) etant toujours un chien que l'on pronoce cette image dog, kuon, cyno, chien, canis, ou autres..
le chinois un espéranto local avant la date ?? mais un espréranto bien complexe tout de même..

Bonjour, tout le monde devrait apprendre l'écriture chinoise, ça simplifierait les communications internationales scientifiques par exemple d'autant plus que l'écriture mathématique comme l'écriture musicale d'ailleur partagent cette universalité de compréhension?
Incidemment (je dérive du sujet) nous avions en tant qu'humains une possibilité de créer un langage universel par signes pour les sourds-muets ce qui autant que je sache n'est pas le cas. Mais pour blaguer un peu ne pourrai-on pas poser la question: "Les mathématiciens et les musiciens qu'est-ce qu'ils pensent?"
Anton.

[invite0e4ceef6]

hm, je penses que sur ce point, tu ne prend pas en compte le fait que ce soit des humains qui doivent apprendre ce language.. et 6 000signe a apprendre, même si ela est sans doute très malin, reste un exercice assez difficile(très) si l'on ne l'apprend des la maternelles et si l'on ne vie pas tout les jours avec ce système de représentation..

une chose qui serait sans doute pa trop mal, serait de créer une langue basé sur un alphabet, avec des mots qui serait invariable, mais dont la traduction en prononciation serait propre a chaque langue..

par exemple ecrire chien: et que chacun puisse le prononcer comme dans sa propre langue..

comme le mot international pour les langues européenne, même mot, mais prononciation différenciée.

mat, cy jo kun des, cy ci'es nek so dislejt po fab un néu lengwe, un rational lengwe.