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Les causes d'une violence



  1. #31
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les causes d'une violence


    ------

    Je serais tenté de répondre (en "enfonçage de porte ouverte") que: ça dépend de l'individu et de la pathologie.
    Celle-ci peut conduire à une abolition du discernement, une absence de barrières morales et sociales, des crises, etc...difficile d'avoir une réponse unique.
    Les causes qui ont conduit Romain Dupuy et Michel Fourniret à la violence sont différentes, sur le plan neurologique, psychiatrique...
    Idem pour des "jeunes de banlieue" qui viennent casser à la fin d'une manifestation ou qui rackettent des gens: ont-ils une pathologie les conduisant à la violence?

    -----

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  3. #32
    Nicotawes

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Idem pour des "jeunes de banlieue" qui viennent casser à la fin d'une manifestation ou qui rackettent des gens: ont-ils une pathologie les conduisant à la violence?
    c'est exactement la question que je me pose!

  4. #33
    MaliciaR

    Re : Les causes d'une violence

    Bonjour,


    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Idem pour des "jeunes de banlieue" qui viennent casser à la fin d'une manifestation ou qui rackettent des gens: ont-ils une pathologie les conduisant à la violence?
    Si l'on se lance là-dedans, ça va déborder sur l'influence de l'environnement et inévitablement, sur une discussion politique.
    Je suis tout de même un peu agacée par ce type de stigmatisation : dans ce fil, on essaye de parler de la violence (personne n'a dit quelle violence précisément) et on arrive très rapidement à un discours stéréotypé "les jeunes de banlieue sont violents". Est-ce la seule violence que l'on peut souligner? Et quid de la violence dans un couple? Que ce soit du gars vers la fille ou inversement... Et quid de la violence d'un enfant envers son copain d'école ou son aîné(e) ou cadet(te)?...


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  5. #34
    maxiluz

    Re : Les causes d'une violence

    idem.

    Citation Envoyé par Nicotawes Voir le message
    et aussi comment contrôler que c'était une pulsion.. ça s'enregistre pas hein.
    sinon, si la violence est causée par une pathologie... c'est quoi exactement qui "déconne" chez l'individu?!
    D'où le compliqué d'un jugement, et d'une condamnation. A partir de quel critères peut on émettre l'hypothèse que la personne violente n'est pas coupable... la culpabilité, ah , grand sujet.
    J'ai lu pas mal de bouquin sur les criminels, les personnes violentes, outre les psychopathes (et tous ne sont pas psychopathes), c'est vraiment pas si simple que ça, ... jeter la pierre en les considérant comme des monstres. Bien sûr que c'est terrible de battre, de tuer !!!
    Mais... cette question de volonté... de choix... de self control.... Les comportements déviants, ou à risques... Il arrive parfois que la raison n'aie plus le contrôle du corps, de l'émotion (évoquons la vengeance par exemple)...
    Je ne parle pas de violence préméditée, stratégique, ni d'effet de groupe (parce que les jeunes des cités, c'est aussi beaucoup ça, et bon sang, parlons un peu des jeunes étudiants propres sur eux qui font la fête tous les week end, s'imbibent d'alcool et se battent à minuit devant les bars pour un match de foot! ... la violence elle n'est pas que dans les banlieues s'il vous plait)
    mais je parle de violence impulsive, sous l'effet d'une énorme colère, d'une rage.

    Cela ne vous est-il jamais arrivé d'avoir, l'espace d'un instant, envie de mettre une claque (je reste poli... et soft...)?
    Et sans parler de violence physique, d'avoir des pensées violentes ??

  6. #35
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Bonjour,




    Si l'on se lance là-dedans, ça va déborder sur l'influence de l'environnement et inévitablement, sur une discussion politique.
    Je suis tout de même un peu agacée par ce type de stigmatisation : dans ce fil, on essaye de parler de la violence (personne n'a dit quelle violence précisément) et on arrive très rapidement à un discours stéréotypé "les jeunes de banlieue sont violents". Est-ce la seule violence que l'on peut souligner? Et quid de la violence dans un couple? Que ce soit du gars vers la fille ou inversement... Et quid de la violence d'un enfant envers son copain d'école ou son aîné(e) ou cadet(te)?...


    Cordialement,
    Un peu de calme, Malicia. Il n'y a aucune stigmatisation (faut aussi arrêter d'en voir partout), mais un cliché volontaire et conscient de ma part. La question liée à cet exemple serait plutôt: y a-t-il besoin de chercher une pathologie à ce type de comportement?
    Dans certains cas, une psychopathologie peut jouer dans un comportement violent, dans d'autres, non. Des délinquants (vieux ou jeunes, même hors banlieue puisque je stigmatiserai...) ne sont pas forcément atteints par une pathologie déclenchant des actes violents, c'était la tonalité de ma question.

  7. #36
    MaliciaR

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Un peu de calme, Malicia.
    Je ne suis pas tendue, merci.


    Il n'y a aucune stigmatisation (faut aussi arrêter d'en voir partout), mais un cliché volontaire et conscient de ma part. La question liée à cet exemple serait plutôt: y a-t-il besoin de chercher une pathologie à ce type de comportement?
    Dans certains cas, une psychopathologie peut jouer dans un comportement violent, dans d'autres, non. Des délinquants (vieux ou jeunes, même hors banlieue puisque je stigmatiserai...) ne sont pas forcément atteints par une pathologie déclenchant des actes violents, c'était la tonalité de ma question.
    Explicité de la sorte, je veux bien qu'il n'y ait pas de stigmatisations. (Rassure-toi, je n'en vois pas partout ) Enoncée comme fait plus haut, l'idée que tu viens de présenter n'est franchement pas évidente ou implicite (en tout cas pour moi ). Si l'on parle pour essayer de tenter d'imaginer ce que l'autre aurait pu avoir voulu dire...


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  9. #37
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Je ne suis pas tendue, merci
    Agacée d'après ton message, d'où ma remarque.

    Alors, évidemment, j'aurais pu choisir d'autres exemples que les "jeunes de banlieue": hooligans, crimes passionnels, violences par cupidité, etc...

    Le résultat est donc le même, pour revenir au sujet: pas forcément besoin d'une pathologie pour expliquer une violence. Exclusion, ignorance, ambiance familiale, effet "de groupe" par entraînement...

  10. #38
    MaliciaR

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Alors, évidemment, j'aurais pu choisir d'autres exemples que les "jeunes de banlieue": hooligans, crimes passionnels, violences par cupidité, etc...

    Le résultat est donc le même, pour revenir au sujet: pas forcément besoin d'une pathologie pour expliquer une violence. Exclusion, ignorance, ambiance familiale, effet "de groupe" par entraînement...
    Justement, c'est ce que je reprochais : que ces raisons ne sont pas suffisamment mises en avance et pas dans suffisamment de cas possibles... Telle que tu présentes la chose maintenant, on comprends clairement ton idée


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  11. #39
    Nicotawes

    Re : Les causes d'une violence

    finalement les violences causées par une pathologie sont assez peu courantes...

    peut il y avoir un rapport aussi avec les hormones etc...?!
    car certaines personnes restent violents toute leur vie, mais en général.. la violence disparait chez les gens une fois devenu "adulte"!
    d'où ces ados violents?

  12. #40
    maxiluz

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par Nicotawes Voir le message
    finalement les violences causées par une pathologie sont assez peu courantes...
    Je ne suis pas d'accord! Et les troubles de l'humeur?? Ils sont pourtant bien nombreux!
    Je reparle des troubles borderlines, des bipolaires... Des dépressifs..
    Bien de ces cas peuvent avoir des tempéraments agressifs, entrent dans des colères noires, des accès de rage, qui peuvent entrainer des actes ou des paroles violents (la violence n'est pas QUE physique).
    Ou encore les personnalités perverses par exemple (les pervers narcissiques... eux aussi sont nombreux) ont des comportements très violents psychologiquement. Peut on dire qu'un comportement pervers est indubitablement volontaire? N'est-il pas lié à un trouble?

  13. #41
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les causes d'une violence

    Il faudrait déjà disposer d'un suivi numérique, avant de dire que l'on est d'accord ou pas. Pour pouvoir comparer des violences causées par une pathologie et celles qui n'y sont pas liées, par exemple. Par ailleurs, que certaines pathologies puissent entraîner une violence ne signifient pas que la majorité de celles et ceux souffrant de cette pathologie commettent un acte de violence.

  14. #42
    nexus6

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par Nicotawes Voir le message
    peut il y avoir un rapport aussi avec les hormones etc...?!
    Bonjour,
    Dans certains cas, oui.
    Il a été démontré que la testostérone influe sur l'agressivité, le pic de criminalité violente chez l'homme est d'ailleurs maximum au moment du pic hormonal, de la fin de l'adolescence jusqu'à 20 ans environ.
    http://www.netdoctor.co.uk/menshealt...d_violence.htm
    Chez les femmes, il a aussi été démontré que celles qui ont le plus haut taux de testostérone sont aussi les plus agressives.
    http://www.sciencedaily.com/releases...0927110900.htm

    En fait, la violence ne vient pas de la testotérone elle-même, mais cette hormone favoriserai la recherche de dominance et d'appropriation et donc les conflits qui vont avec.
    http://www.sciam.com/article.cfm?id=...cause-violence

    De nombreuses expériences ont été faites sur des animaux pour les rendre hyper-agressifs, l'une d'elle porte sur un gène qui transformerai l'odeur de l'animal en victime potentielle sur laquelle les autres s'acharnerai, par réaction l'animal attaque systématiquement se qui passe à côté de lui.
    De nombreux gènes sont actuellement à l'études, leur absence ou leur présence influençant les comportement agressifs.
    Il semble aussi qu'un taux trop bas de sérotonine donne des réactions trop fortes par rapport à l'environnement et donc potentiellement agressives.
    Certaines zones du cerveau peuvent être aussi hypertrophiées chez les grand criminels violent (le thalamus), d'autres moins développées ou pas assez utilisés.
    En supprimant toute la junk food de ses distributeurs, une école anglaise a fait baisser notablement les actes agressifs et les comportements génant de ses élèves...

    Travaillant avec des chiens agressifs, leurs caractéristiques communes est une grande crainte face à la nouveauté, une attitude systématiquement sur la défensive, ils sont tous hyper-réactifs au stress tout en ne comprenant pas correctement (voir pas du tout) les signaux d'apaisements des autres chiens et ne sachant pas les employer, + une zone de protection personnelle trop large (red zone).
    Bref, des chiens très peureux qui ne savent pas s'exprimer.
    Les chiens de combats sont d'ailleurs sevrés trop tôt, battus et isolés sensoriellement, la même méthode était utilisée dans une tribu africaine pour "fabriquer" des guerriers hyper violents.

    Bref, il n'a a toute sorte de cause à la violence...

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  16. #43
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par maxiluz Voir le message
    Je ne suis pas d'accord! Et les troubles de l'humeur?? Ils sont pourtant bien nombreux!
    Citation Envoyé par maxiluz Voir le message
    (les pervers narcissiques... eux aussi sont nombreux)
    Nombreux par rapport à quoi? En fréquence? En pourcentage? Si oui, de quoi?

  17. #44
    Nicotawes

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par nexus6 Voir le message
    Bonjour,
    Dans certains cas, oui.
    Il a été démontré que la testostérone influe sur l'agressivité, le pic de criminalité violente chez l'homme est d'ailleurs maximum au moment du pic hormonal, de la fin de l'adolescence jusqu'à 20 ans environ.
    http://www.netdoctor.co.uk/menshealt...d_violence.htm
    Chez les femmes, il a aussi été démontré que celles qui ont le plus haut taux de testostérone sont aussi les plus agressives.
    http://www.sciencedaily.com/releases...0927110900.htm

    En fait, la violence ne vient pas de la testotérone elle-même, mais cette hormone favoriserai la recherche de dominance et d'appropriation et donc les conflits qui vont avec.
    http://www.sciam.com/article.cfm?id=...cause-violence

    De nombreuses expériences ont été faites sur des animaux pour les rendre hyper-agressifs, l'une d'elle porte sur un gène qui transformerai l'odeur de l'animal en victime potentielle sur laquelle les autres s'acharnerai, par réaction l'animal attaque systématiquement se qui passe à côté de lui.
    De nombreux gènes sont actuellement à l'études, leur absence ou leur présence influençant les comportement agressifs.
    Il semble aussi qu'un taux trop bas de sérotonine donne des réactions trop fortes par rapport à l'environnement et donc potentiellement agressives.
    Certaines zones du cerveau peuvent être aussi hypertrophiées chez les grand criminels violent (le thalamus), d'autres moins développées ou pas assez utilisés.
    En supprimant toute la junk food de ses distributeurs, une école anglaise a fait baisser notablement les actes agressifs et les comportements génant de ses élèves...

    Travaillant avec des chiens agressifs, leurs caractéristiques communes est une grande crainte face à la nouveauté, une attitude systématiquement sur la défensive, ils sont tous hyper-réactifs au stress tout en ne comprenant pas correctement (voir pas du tout) les signaux d'apaisements des autres chiens et ne sachant pas les employer, + une zone de protection personnelle trop large (red zone).
    Bref, des chiens très peureux qui ne savent pas s'exprimer.
    Les chiens de combats sont d'ailleurs sevrés trop tôt, battus et isolés sensoriellement, la même méthode était utilisée dans une tribu africaine pour "fabriquer" des guerriers hyper violents.

    Bref, il n'a a toute sorte de cause à la violence...

    merci bcp, c'est plus a ce type de violence que j'ai affaire... a l'école...

    dommage, je ne comprend pas assez bien l'Anglais pour les liens que tu as mis..


    sinon, penses tu que par le sport, on puisse inhiber les effets de la testostérone, ou combler le manque de sérotonine? (ne serait ce qu'un tout petit peu... )
    Dernière modification par Nicotawes ; 14/05/2008 à 08h32. Motif: completer la question...

  18. #45
    maxiluz

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il faudrait déjà disposer d'un suivi numérique, avant de dire que l'on est d'accord ou pas. Pour pouvoir comparer des violences causées par une pathologie et celles qui n'y sont pas liées, par exemple. Par ailleurs, que certaines pathologies puissent entraîner une violence ne signifient pas que la majorité de celles et ceux souffrant de cette pathologie commettent un acte de violence.
    Pour le trouble borderline, 3% de la population (c'est ce que j'appelle "nombreux"), le trouble maniaco-dépressif 1%... je ne dis pas du tout que ces personnes (dont je fais partie) commettent toujours un acte de violence, et puis je ne parle pas uniquement des actes, je l'ai précisé, mais aussi de violence verbale, de violence morale. Les borderline peuvent avoir assez fréquemment des comportements agressifs, colères, accès de rage, ça ne veut pas dire qu'ils frappent ou détruisent (si ce n'est eux-même, souvent) mais qu'ils ne maîtrisent pas cette vague forte d'émotion. C'est pourquoi depuis le début je parle de l'aspect "pulsion".
    Je crois qu'on ne parle pas de la même violence. J'essaie juste de dire que certaines personnes qui peuvent avoir des comportements violents (pas forcément des actes) ou agressifs souffrent d'un trouble de l'humeur, et que dans pas mal de troubles de l'humeur le comportement agressif est un symptome...

    Je répondait donc juste à Nicotawes en disant que les violences (pas uniquement physiques, je le répète) causées par des pathologies ne sont pas SI PEU courantes que ça.

    Quant au pervers narcissique, celui qui se fait valoir aux dépend d'autrui, je n'ai pas de chiffre, et puis oui, c'est autre chose, je ne sais pas si on peut parler de "pathologie" dans ce cas...

  19. #46
    Nicotawes

    Re : Les causes d'une violence

    en effet maxiluz, je reste fort fermé dans mon cas qui est le milieu scolaire et les jeunes du quartier... d'ou mon commentaire...
    je suppose que tout peu changer en fonction du milieu que l'on observe.

  20. #47
    Gamover

    Re : Les causes d'une violence

    Chez l'être humains, il existe tout un tas de règles sociales. Ce sont ces règles qui définissent la violence. Chez l'animal tuer un rival n'est pas une chose positive ou négatif, c'est un acte, point !

    Les comportements sociaux impliquent des règles, et une soumission à ces mêmes règles de la part des individus, de tous les individus. Bien que la plupart des gens se disent assez pacifistes et disent "tant qu'on me fait pas chier, je ne fais pas chier le voisin", c'est fondamentalement faux. En période de pression (guerre, famine, maladie), plus de la moitié de ces-dit bon samaritains tenteront de s'imposer et de décrédibiliser ceux qui s'opposeront à eux.

    Donc, la question serait plutôt, pourquoi certain individus sont violent et d'autres non ? (ici je vais développer les prédateurs, pas les femmes qui deviennent violentes pour sauver leur enfant)
    A dire vrai, j'ai traversé la moitié du monde pour pouvoir essayer de répondre à cette question... Donc les facteurs hormonaux sont très importants. En fait, il faut considérer qu'une balance hormonale normale va (créons un échelle pour illustrer) de -20 à +20. Si certaines hormones dépassent le -25 ou le plus +25, l'être est soumis à de nouvelles demandes de la part de son organisme. Le problème c'est que le reste de l'Humanité est dans cette limite +20/-20 et que l'ensemble de cette même humanité à dit qu'un comportement à +20/-20 est grossier, qu'un comportement à +22/-22 est déraisonnable et à +25/-25 dangereux.
    Donc pourquoi certains arrivent à ses limites et d'autres non... Et bien c'est en partie le facteur génétique (innée (mais modifiable)) et le facteur environnemental (acquis) qui vont décider de ceci.
    Pour ce qui est de l'acquis, c'est vraiment très variable, une personne que vivra toute sa vie dans un pays ou la chose la plus horrible et violent qu'on puisse voir c'est blanche-neige n'aura pas vraiment l'idée d'une violence très poussée. Au contraire, celui qui naitra dans un pays en guerre, où les meurtres et les viols sont quotidiens aura une plus grande propension à être violent (rien de nouveau). Le facteur innée influence cependant l'acquis (la perception des choses est différentes chez deux individus aux balances hormonales différentes).
    Pour ce qui est de l'innée, le taux de base de testostérone, le niveau ou commence l'hyperventilation, le type de muscle (ronds/longs, rouges/blancs), le sexe... Va jouer un rôle important. En effet, un homme trapu avec l'index plus petit que l'annulaire, un front large, une légère calvitie et des yeux enfoncés dans la boite crânienne aura de plus grande chance d'être plus violent qu'un garçon grand et mince avec des muscles dits blancs et longs, et les annulaires plus petits que les index. Les raisons sont : "Une forte dominance de la testostérone" et "une capacité à gagner affrontement direct (du au fait que ses capacités physiques sont meilleures)".
    Ensuite viennent les altérations au cerveaux qui peuvent des-inhiber socialement une personne qui la poussera à se laisser aller et donc à se comporter plus comme un animal.

    Pour ce qui est du coup de l'index et de l'annulaire, un étude britannique sur les hormones a démontré que dans le ventre de la mère si l'embryon est soumis à plus ou moins de testostérone ils sera par la suite plus ou moins apte à être un bon sportif par exemple. Chez l'homme l'index doit être plus petit que l'annulaire pour avoir une balance hormonale optimale. Chez la femme, les deux doivent être équivalent.
    Faites le teste, regarder un jeune homme d'environs 20 ou 22ans, assez mince et sans barbe (alors qu'il ne se rase pas). A coup sûr son idex sera égal ou plus long que son annulaire.

  21. #48
    maxiluz

    Re : Les causes d'une violence

    Citation Envoyé par Nicotawes Voir le message
    en effet maxiluz, je reste fort fermé dans mon cas qui est le milieu scolaire et les jeunes du quartier... d'ou mon commentaire...
    je suppose que tout peu changer en fonction du milieu que l'on observe.

    y a pas de souci...

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