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Visualiser les dimensions supérieures



  1. #1
    -Zweig-

    Visualiser les dimensions supérieures


    ------

    Bonjour,

    J'aimerais savoir, d'un point de vue neurologique, pourquoi un humain n'est-il pas capable de visualiser physiquement la Quatrième dimension, et à fortiori, les dimensions supérieures à 3 ?

    Merci d'avance.

    PS : N'hésitez pas à m'envoyer des liens web, c'est pour un sujet de TPE .

    -----

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  3. #2
    Mecton

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Euh c'est quoi une dimension selon toi ? A la rigueur le temps est une quatrième dimension et on la perçoit. Attention a ne pas timber dans de la science fiction....

  4. #3
    Gwyddon

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Euh c'est quoi une dimension selon toi ? A la rigueur le temps est une quatrième dimension et on la perçoit. Attention a ne pas timber dans de la science fiction....
    Je ne vois pas ce qui nous empêche de conceptualiser plus que 3 ou 4 dimensions, c'est quelque chose de très courant en maths, et aussi en physique...

    Sinon pour répondre à Zweig (mais attention, je ne parle pas d'un point de vue neurobio, c'est juste une idée, comme ça !) : nous vivons dans un monde qui à notre échelle nous apparaît spatialement tri-dimensionnel ; or nos capacités de visualisation de phénomènes me semblent être très liées à nos capacités de visualisation par nos sens, donc on pourrait peut-être retracer l'origine de la difficulté de visualisation dans le fait que nous ne "voyons" pas autrement qu'en 3D spatial.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. #4
    bardamu

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par -Zweig- Voir le message
    Bonjour,

    J'aimerais savoir, d'un point de vue neurologique, pourquoi un humain n'est-il pas capable de visualiser physiquement la Quatrième dimension, et à fortiori, les dimensions supérieures à 3 ?

    Merci d'avance.

    PS : N'hésitez pas à m'envoyer des liens web, c'est pour un sujet de TPE .
    Bonjour,
    comme Mecton, ne sachant pas trop ce que tu entends par la "4e dimension", je ramènerais la question à ce qu'en dit Gwyddon : pourquoi notre vue est à 3 dimensions ?
    A mon sens, cela pose une question relativement simple d'adaptation de nos outils sensoriels à la vie dans un espace en 3D et une quasi-métaphysique (que je ne traiterais pas...) sur le fait que l'espace commun soit à 3 dimensions.

    Du point de vue des organes sensoriels, la vue en relief demande en principe une stéréoscopie, c'est-à-dire que le champ visuel des 2 yeux se croisent. On dit souvent que les yeux de face des primates correspondent à une vie arboricole où il faut mesurer correctement les distances pour ne pas rater son saut.
    A mon goût, cela a un petit côté finaliste peu adapté à l'Evolution, et le poisson-archer avec ses yeux sur les côtés ne semble pas maladroit.

    En tout état de cause, il faut au niveau du cerveau une reconstruction de la profondeur à partir de 2 images plates données par la rétine. On voit aussi avec le poisson-archer que le cerveau peut corriger des effets de réfraction qui sont pour nous irrémédiablement sensoriels.

    Au niveau de l'humain, on peut se demander jusqu'à quel point un mathématicien est capable de passer du concept abstrait de 4 dimensions à une sorte d'intuition quasi-sensorielle de dimensions supplémentaires. D'un point de vue comportemental, cela correspondrait peut-être à la capacité d'anticiper l'évolution d'un objet 4D par rotation, translation etc.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    philname

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    comme Mecton, ne sachant pas trop ce que tu entends par la "4e dimension", je ramènerais la question à ce qu'en dit Gwyddon : pourquoi notre vue est à 3 dimensions ?
    A mon sens, cela pose une question relativement simple d'adaptation de nos outils sensoriels à la vie dans un espace en 3D et une quasi-métaphysique (que je ne traiterais pas...) sur le fait que l'espace commun soit à 3 dimensions.

    Du point de vue des organes sensoriels, la vue en relief demande en principe une stéréoscopie, c'est-à-dire que le champ visuel des 2 yeux se croisent. On dit souvent que les yeux de face des primates correspondent à une vie arboricole où il faut mesurer correctement les distances pour ne pas rater son saut.
    A mon goût, cela a un petit côté finaliste peu adapté à l'Evolution, et le poisson-archer avec ses yeux sur les côtés ne semble pas maladroit.

    En tout état de cause, il faut au niveau du cerveau une reconstruction de la profondeur à partir de 2 images plates données par la rétine. On voit aussi avec le poisson-archer que le cerveau peut corriger des effets de réfraction qui sont pour nous irrémédiablement sensoriels.

    Au niveau de l'humain, on peut se demander jusqu'à quel point un mathématicien est capable de passer du concept abstrait de 4 dimensions à une sorte d'intuition quasi-sensorielle de dimensions supplémentaires. D'un point de vue comportemental, cela correspondrait peut-être à la capacité d'anticiper l'évolution d'un objet 4D par rotation, translation etc.
    Ca me rappelle une phrase : dans la 4eme dimension SPACIALE on verait les pépins d'une orange.

  8. #6
    organizedconfusedproject

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    j'ai eu de nombreux contacts avec les drogues, certaines singulières et qui ont un rapport avec ce topic. Cependant il est assez immoral de parler de ce genre de choses, et c'est bien parceque j'en parle qu'on me prend parfois à tort pour un toxicomane effréné. Je précise donc ma position : j'ai toujours abordé les drogues de mon propre chef, ainsi mon premier joint a été le fruit d'un pied que j'avais fait pousser. Ma seule addiction est le tabac, et pour preuve, bien que je les ai testés, il me reste encore à disposition de nombreux comprimés à base de morphine, codéine, et autres barbituriques. Jamais je ne me suis résolu à consommer des "prods", exctasy, speed ou LSD, pour raison de composition et de dosage. je suis en qqsot, un self-made-toxicoman, ou pour être plus juste toxicophile, bien ue j'ai déja faitle tour de tout ce qui se prete à distordre la perception de la réalité.

    J'ai fait qqs expérience fortes avec le LSA, proche cousin du LSD, plus sédatif, moins hallucinogène. (d'ailleurs qd j'entends que c'est 80x moins puissant que le LSD, je me demande comment ceux qui le consomment font pour ne pas en crever )
    J'avais donc ingéré une dizaine de grammes d'ipomée à grande fleur bleu, qui contient donc ce LSA. Et je suis par la suite entré dans un phénomène qui sembe-t-il est assez caractéristiques des psychédéliques, la sensation d'être dans une sorte de successions de "boucles temporelles". J'ai d'abord eu une sensation de déja-vu, puis s'est enchainée une série de "révélations mystiques" portant chacune sur la précédente et lui apportant son explication. Et pour expliquer l'explication, il fallait encore avoir recours à une autre explication. C'était assez éprouvant. J'avais l'impression de constituer des figures géométriques auto-similaires, des fracales en somme, et plus j'avançais dans le "trip" plus la géométrie était complexe, et s'inscrivait dans un nombre d'autant plus grand de dimensions.
    Ce n'est vraiment pas facile à expliquer, mais c'était comme si pour faire le tour d'un paté de maison carré il fallait que je fasse non pas 4, mais un nombre supérieur de rotation à 90°.
    Je m'imginais que j'évoluais par exemple le long d'un mur, et si je bifurquais 6 fois sur la droite le long de celui-ci avant de revenir à mon point de départ comme faisant le tour d'un hexagone, alors le tunnel prenait une forme hexagonale. Ensuite je n'évoluais plus dans celui ci, mais sur une surface en forme d'hexagone, qui s'averait etre alors etre une face d'un polyhèdre. Et cette forme hexagonale était à la fois, face d'un polyhèdre, et tranche transversale d'une tore.
    Tout ceci n'était bien sur pas du ressort de l'hallucination, c'était seulement des conceptualisations, et je faisais dieu merci, la distinction avec la réalité.
    Je n'arrivais pas à percevoir dans une globalité commune, le tunnel et le polyhèdre, mais j'arrivais à concevoir une certaine continuité logique, par le biais de l'hexagone entre les deux. Si j'avais voulu faire une synthèse de cela, ca m'aurait mener à imaginer encore une autre forme géométrique, qui serait venue s'adjoindre aux deux première malgrè le paradoxe.

    La question maintenant est de savoir si tout cela était logique. J'étais tout de meme sous l'effet des drogues. Mais j'aime à croire, comme l'explique si bien wittgenstein, que pour que qqch soit pensable, il faut qu'il soit logique.
    Ce qui me permettait de faire le lien entre le tunnel et le polyhèdre, c'était l'hexagone :
    1 : je percevais dans un espace en 3D, un tunnel, une tore, dont la tranche présentait une forme hexagonale.
    2 : je faisais alors abstraction du tunnel et de sa profondeur pour ne conserver qu'une partie de l'espace dans lequel il s'inscrivait : je ne gardais à l'esprit que l'hexagone.
    3 : l'hexagone servait alors de "porte", et j'adjoignais à l'espace d'autres propriétés, d'autres "dimensions", qui me faisait apparaitre le reste du polyhèdre.
    4 : gardant en mémoire le souvenir du tunnel, j'avais alors l'impression d'être face à un espace à plus de 3 dimensions.

    Je parle de dimensions, mais bien sur cela n'a pas le sens mathématique. Il semblerait plutot que le cerveau soit assez distant de ces notions.
    Par exemple lorsque l'on se figure la topologie d'un lieu valloné, on va avoir tendance à ne pas se figurer l'altitude, en tout cas moins bien que la longitude et la latitude du lieu. C'est peut-etre parceque dans ce cas le cerveau se base moins sur la reconstitution tridimensionnelle qu'il fait à partir de nos deux yeux, que sur la succession chronologique d'images souvenir clés d'éléments du paysage.
    Il est même d'ailleurs fréquent qu'en observant une carte d'un endroit que l'on connait déjà bien, on s'étonne que telle route soit en réalité incurvée, alors qu'on la pensait rectiligne, simplement parceque notre vue n'avait pu jusqu'alors l'embrasser en entier. En somme, on ne perçoit pas la courbure de la Terre.
    Il y a aussi les gens qui ont le sens de l'orientation, et ceux qui ne l'ont pas. Je crois avoir remarqué, que les gens qui ont ce don, éprouvent tout de même certaines difficultés lorsqu'il s'agit de choisir le chemin le plus court entre deux points, et cela spécialement en ville, environnement ou la porté de la vue reste très limité en raison des habitations.
    A noter aussi que ce genre d'erreur disparait totalement lorsqu'on évolue dans des villes baties sur le modèle romain antique, telles que les villes d'Amérique du Nord, puisqu'elle offrent, grâce à leur cadrillage, un moyen de rationnaliser l'espace.

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  10. #7
    seb88

    Smile Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Bonsoir, à tous.
    Je vois que l'ont parlent de dimensions.
    Apparement ce sont certains outils sensoriels qui nous font vivre dans telle ou telle dimensions. Notamment la vue, qui fait office de baie vitrée sur le monde extérieur. Le cerveau décrypte.

    Mais alors que faites vous du touché???? peut il préciser dans quelle dimension ont ce trouvent?????


    Et finalement, si ce sont nos outils sensoriels qui définissent la dimension dans laquelle ont ce trouvent, alors il existe une dimension général, ou tous le monde vie dedans. C'est à nos outils sensoriels de faire le reste du travail, à définir comment nous voyons le monde.

    Si tu vois en noir et blanc, tu penseras que le monde est noir et blanc. Mais comme les autres voyent en couleur, et bien c'est que tu a un problème.

    Donc finalement, les dimensions, ne sont elles pas le fruit de nos outils sensoriels, et de ce fait, nous font voir le monde différemment d'un autre animal.
    Les dimensions prennent toutes leur ampleur par le biais de nos outils sensoriels, et prennent leurs importances dans le cerveau humain.

    Pour récapituler simplement, c'est comme si il y avait un tableau, et que personnes le voient de la même façon. Certains le verront sans couleurs, d'autres sans formes, sans relief.
    Mais ce tableau, a sa propre réalité, il existe belle et bien, mais il n'existe pas de la même façon pour tous le monde.

  11. #8
    MaliciaR

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Entre la logique dans une hallucinantion, le fait de voir la courbure de la Terre et la vision des couleurs différente suivant les différentes personnes (question de génétique, d'ailleurs)...

    Excusez-moi, mais où est le neuropsychologique ici?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  12. #9
    organizedconfusedproject

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    hé ! c'est vrai qu'il y a le touché.
    mais je ne suis pas sur qu'une personne qui aura été privée de la vue à la naissance pourra se faire la meme idée d'un objet en le touchant que nous les yeux bandés. Pour reprendre ton idée de peinture, seb88, on peut peut-etre imaginer que si on percoit la "dimensionalité" d'un objet en le touchant, de telle sorte que ca corresponde bien à ce que l'on voit, c'est peut-etre parceque dans le toucher, il y a déja préjugé de la vision, qu'il ya association implicite des sens, projection des sensations du tact, à travers une la couche "logicielle" qui permet la vision.
    Mais qu'en est-il de l'aveugle de naissance ? Si je lui parle de perspective, de ligne d'horizon, de point de fuite, pensez vous qu'il peut apréhender ces concepts ?

  13. #10
    seb88

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Entre la logique dans une hallucinantion, le fait de voir la courbure de la Terre et la vision des couleurs différente suivant les différentes personnes (question de génétique, d'ailleurs)...

    Excusez-moi, mais où est le neuropsychologique ici?

    Cordialement,
    bonsoir, a tu bien vu le sujet, c'est sur les dimensions.

  14. #11
    organizedconfusedproject

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Oh et c'est vrai que j'avais un peu perdu de vue le message initial.
    Mais c'est peut-être une bonne piste que d'aller interviewer un aveugle de naissance.

    Ensuite, le travail de recherche, c'est ton job -Zweig- mais je pense que wikipédia, et les liens externes qu'il te proposera seront tes amis

  15. #12
    seb88

    Smile Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par organizedconfusedproject Voir le message
    hé ! c'est vrai qu'il y a le touché.
    mais je ne suis pas sur qu'une personne qui aura été privée de la vue à la naissance pourra se faire la meme idée d'un objet en le touchant que nous les yeux bandés. Pour reprendre ton idée de peinture, seb88, on peut peut-etre imaginer que si on percoit la "dimensionalité" d'un objet en le touchant, de telle sorte que ca corresponde bien à ce que l'on voit, c'est peut-etre parceque dans le toucher, il y a déja préjugé de la vision, qu'il ya association implicite des sens, projection des sensations du tact, à travers une la couche "logicielle" qui permet la vision.
    Mais qu'en est-il de l'aveugle de naissance ? Si je lui parle de perspective, de ligne d'horizon, de point de fuite, pensez vous qu'il peut apréhender ces concepts ?

    Re,
    certainement que l'aveugle de naissance, ne peut pas ce visualiser les couleurs, mais justement il ce conçoit un monde propre à lui comme il le conçoit.
    Le toucher, probablement que pour nous, qui sommes voyants, ont a un préjugé de l'objet(si ont a les yeux bandés) que l'ont touchent ce qui facilite la représentation de sa forme.

    L'aveugle, justement c'est bien d'en parler, puisque par privatisation de sa vue, il se conçoit son monde.
    C'est pour sa les dimensions, sont le fruit de nos outils sensoriels, tel qu'on perçoient le monde.

    Evidemment, si tu est aveugle, sourds, et la sensation de toucher ne marche plus chez toi ainsi que la parole, forcemment que ta représentation du monde, sera vraiment très différente. Tu n'aura que ton cerveau, comme issue de secours.

    Ont voient bien la, que de ce fait, les dimensions, c'est dans le cerveau que sa ce passe.
    Elles n'ont pas valeur de réalité physique.

    Certe il existe une réalité du monde physique, mais elle est cachée par notre représentation du monde, comme on le voit.

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  17. #13
    organizedconfusedproject

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Je ne sais pas si ce qui va suivre mène qqpart, mais seb, tout ce que tu dis me fais penser au tractatus de wittgenstein, ou pour lui(vite fait) les faits sont des complexes formés de connexions entre des objets dans ce qu'il appelle l'espace logique.
    Par exemple si je dis : "l'arbre est vert"
    Je puis aussi dire, en faisant appel à une autre possiblité : "le lapin est jaune"
    On voit que "arbre" et "lapin" sont situés sur un axe paradigmatique, et "vert" et "jaune" sur un autre. C'est ce que désigne wittgenstein par dimension.
    Pour lui, on peut bien se représenter l'espace sans la chose, mais non pas la chose sans l'espace. Et je continue de citer de mémoire, la note doit avoir une hauteur, l'objet du tact, une texture, celui de la vue, une couleur.

    Comment peut-on se représenter deux objets identiques par la forme, mais qu'on nous dit différents par la couleur, si l'on est aveugle (de naissance, indeed)

  18. #14
    seb88

    Smile Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par organizedconfusedproject Voir le message
    Je ne sais pas si ce qui va suivre mène qqpart, mais seb, tout ce que tu dis me fais penser au tractatus de wittgenstein, ou pour lui(vite fait) les faits sont des complexes formés de connexions entre des objets dans ce qu'il appelle l'espace logique.
    Par exemple si je dis : "l'arbre est vert"
    Je puis aussi dire, en faisant appel à une autre possiblité : "le lapin est jaune"
    On voit que "arbre" et "lapin" sont situés sur un axe paradigmatique, et "vert" et "jaune" sur un autre. C'est ce que désigne wittgenstein par dimension.
    Pour lui, on peut bien se représenter l'espace sans la chose, mais non pas la chose sans l'espace. Et je continue de citer de mémoire, la note doit avoir une hauteur, l'objet du tact, une texture, celui de la vue, une couleur.

    Comment peut-on se représenter deux objets identiques par la forme, mais qu'on nous dit différents par la couleur, si l'on est aveugle (de naissance, indeed)

    Re,
    non, c'est pas tout à fait sa.
    Si je te dit, de te visualiser la vue d'une mouche, pourra tu la visualiser????
    A mois que tu sache ce que voit une mouche, la tu pourras y arriver.
    Sinon autrement je ne vois pas comment tu va faire.

    La mouche, na pas la même conception du monde que toi, elle voit le monde différement.

    Ce que j'appelle dimension, c'est la dimension d'un espace vectoriel(x,y,z) trois dimensions, + une de temps.
    C'est avec sa que tu te situe, ou que tu situe un objet, ou quelque chose.

    Par contre, la couleur de l'arbre, c'est une chose, mais il faut sa forme aussi.

  19. #15
    organizedconfusedproject

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Je pourrais me représenter ce que voit une mouche

    mais je ne pourrais pas voir avec ses yeux.
    De la meme manière qu'on se dit que la vision de la mouche est fortement "pixelisée" et imprécise en faisant référence à l'expérience que nous offre nos propre yeux, on peut imaginer que l'aigle diras de l'homme qu'il a une vision pixelisée, car la sienne plus précise.
    C'est en quelquesorte une question de traduction.

    Mais ce qui nous permet de définir 3 dimensions à l'espace dans lequel nous évoluons c'est bien les mathématiques. 3 étant le nombre le plus petit de coordonnées nécessaire pour reperer un point dans l'espace. Je ne suis pas sur, mais il me semble que l'on pourrait très bien créer un repère à 57 dimensions afin de repérer un point dans l'espace, du moment qu'il n'est pas orthodoxe.
    Et c'est bien la différence entre la vision mathématiques et instinctive que l'on peut avoir des dimensions : le nombre contre la qualité. Je suis à peu près sur que le quidam λ sera par instinct ce qu'est un espace en 3D, mais aura peut-etre plus de mal à faire le lien avec un système de coordonnée.
    Et que penser des dimensions non-entières, des dimension fractales ?
    Ce que je veux dire c'est que je peux visualiser intérieurement, la disposition des pièces de ma maison. Encore cela reste assez fragmenté, puisque je peux faire des erreurs lorsque je devrais déterminer au dessus de quelle dalle de marbre du premier étage est l'armoire du second.
    Je peux m'imaginer la configuration de l'espace au Whitney Museum, à New-York. Mais je ne peux pas m'imaginer ensemble, et ma maison, et ce musée, si ce n'est en visualisant une troisième "brique d'espace" : très probablement la planète terre, avec un curdent sur la france, un autre sur la cote est des Etats-Unis.
    J'ai moins l'impression que l'on possède dans la tête un repère absolu OIJK, qu'une succession de briques spatiale, de souvenirs, d'images agencées les unes par rapport aux autres, un peu à l'instar de photosynth :
    http://fr.youtube.com/watch?v=2fCpGt...eature=related

  20. #16
    seb88

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Re, mais c'est tout de même et en majeur partie la vue qui nous permet la meilleur représentation du monde.
    Surtout cette vue en 3D.
    Merci pour la vidéo.

  21. #17
    Mecton

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    c'est tout de même et en majeur partie la vue qui nous permet la meilleur représentation du monde
    D'autant plus que la pluspart des recepteurs sensoriels de l'homme ( 70 % )sont des photorecepteurs ! Quand on dit qu'on ne croit que ce qu'on voit : il y a une raison à cet adage.

  22. #18
    seb88

    Smile Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    D'autant plus que la pluspart des recepteurs sensoriels de l'homme ( 70 % )sont des photorecepteurs ! Quand on dit qu'on ne croit que ce qu'on voit : il y a une raison à cet adage.

    Bonjour, oui mais alors, la véritable vue c'est celle en 3D??????

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  24. #19
    seb88

    Smile Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    D'autant plus que la pluspart des recepteurs sensoriels de l'homme ( 70 % )sont des photorecepteurs ! Quand on dit qu'on ne croit que ce qu'on voit : il y a une raison à cet adage.

    Bonjour, oui mais alors la vue en 3D, et la véritable vue????
    Par la j'entends bien, que l'ont voient la véritable forme du monde, des objets, etc.... , et non une représentations aplatie des objets.

  25. #20
    LXR

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    On reste quand même limité à ce que nous permet d'apprécier nos détecteurs d'environnement. Il y a la théorie de l'information, qui est certainement plus métaphysique que physique, où l'on considère que l'être humain est comme dans une pièce entièrement murée avec des affiches pleins les murs lui permettant de connaitre le monde extérieur qu'il ne voit pas. Ce qui veut dire, par le biais de cette métaphore maladroite, qu'il y a une perte d'information évidente. Nous voyons en 3D, mais peut-être que les autres dimensions hypothétiques (sauf celle du temps) ne se voient pas mais se ressentent (le temps se ressent plus qu'il ne se voit). Autre chose, si nous vivions en 2D, comment pourrions nous imaginer une vie en 3D, impossible tant qu'on ne l'a pas vécu.

    Autre chose pour renforcer l'idée de limitation de nos sens et d'imagination : l'enthalpie. En thermodynamique, elle symbolise le désordre. Mais un physicien a dit que c'était un moyen de pallier la limitation des capacités sensorielles de l'être humain, qu'un être supérieur (s'il existait) verrait un ordre dans ce que nous appelons désordre. Comme quoi la théorie de l'information démontre que nous ne pouvons pas mesurer ce qui reste à connaitre et ce qui reste possible avec certitude. Evidemment il y a l'expérimentation mais nous passons probablement en permanence à côté de "vérités", et peut-être celle des dimensions inconcevables par notre petit cerveau.

    Greg
    Never give up.

  26. #21
    invité6543212033

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Salut !

    Autre chose pour renforcer l'idée de limitation de nos sens et d'imagination : l'enthalpie. En thermodynamique, elle symbolise le désordre.
    Je suppose que tu voulais dire entropie et pas enthalpie !

    Cordialement

  27. #22
    organizedconfusedproject

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Je reste inconvaincu que le temps soit une dimension comme les autre. C'est tout de même grace à elle que nous pouvons percevoir les autres. Si l'on supprime une dimension spatiale, tout va bien, mais si l'on supprime cette dimension temporelle, impossible alors de nous figurer ce qu'il peut y avoir dans cet espace.
    D'un point de vue cybernétique, cette perception tridimensionnelle du temps nécessite un certain temps de traitement, et la pensée au sens large est comme une dérivée du temps. Rien d'ailleurs nous indique que nous percevons l'écoulement du sens dans le meme temps.
    Mettons deux personnes, A & B, témoins d'un évènement. A percoit l'écoulement du temps dans le même sens que nous, B dans l'autre : c'est à dire qu'il voit le film de sa vie à l'envers, rembobiné : il sort de son cercueils pour rajeunir et revenir dans le ventre de sa génitrice.
    Que cet évènement soit séquencable en 2 parties :
    A diras : D'ABORD partie1, ENSUITE partie2.
    Et B énonceras la même phrases à l'envers, de manière simplifiée : ENSUITE partie2, D'ABORD partie1
    Comme dans la vie de B les "ensuites" arrivent avant les "d'abord", la valeur sémantique de ces deux temporisateurs sera inversée : Ensuite voudra dire d'abord, et vice versa.
    Je n'ai personnellement pas trouvé de quoi infirmer cette hypothétique hypothèse : on peut toujours expliquer le comportement de B en imaginant une autre norme culturelle, aussi bizarre soit-elle.

    Si comme tu le dis LXR, il y aurait de l'ordre la ou nous pensons qu'il y a désordre, on peut imaginer que la nature a faconnée notre cerveau de manière à ce qu'on percoive comme ordonnées les formes les plus fréquente dans notre milieu. Par exemple le poumon a une dimension fractale adaptée à la molécule d'oxygène. Peut-être en est il de meme pour notre cerveau, qui est optimisé pour capter certaines formes, et pas d'autres, plus rares.
    => faut-il se demander si les formes présentant une dimension fractale supérieure à 3 sont fréquentes dans notre expérience ?

  28. #23
    seb88

    Smile Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par organizedconfusedproject Voir le message
    Je reste inconvaincu que le temps soit une dimension comme les autre. C'est tout de même grace à elle que nous pouvons percevoir les autres. Si l'on supprime une dimension spatiale, tout va bien, mais si l'on supprime cette dimension temporelle, impossible alors de nous figurer ce qu'il peut y avoir dans cet espace.
    D'un point de vue cybernétique, cette perception tridimensionnelle du temps nécessite un certain temps de traitement, et la pensée au sens large est comme une dérivée du temps. Rien d'ailleurs nous indique que nous percevons l'écoulement du sens dans le meme temps.
    Mettons deux personnes, A & B, témoins d'un évènement. A percoit l'écoulement du temps dans le même sens que nous, B dans l'autre : c'est à dire qu'il voit le film de sa vie à l'envers, rembobiné : il sort de son cercueils pour rajeunir et revenir dans le ventre de sa génitrice.
    Que cet évènement soit séquencable en 2 parties :
    A diras : D'ABORD partie1, ENSUITE partie2.
    Et B énonceras la même phrases à l'envers, de manière simplifiée : ENSUITE partie2, D'ABORD partie1
    Comme dans la vie de B les "ensuites" arrivent avant les "d'abord", la valeur sémantique de ces deux temporisateurs sera inversée : Ensuite voudra dire d'abord, et vice versa.
    Je n'ai personnellement pas trouvé de quoi infirmer cette hypothétique hypothèse : on peut toujours expliquer le comportement de B en imaginant une autre norme culturelle, aussi bizarre soit-elle.

    Si comme tu le dis LXR, il y aurait de l'ordre la ou nous pensons qu'il y a désordre, on peut imaginer que la nature a faconnée notre cerveau de manière à ce qu'on percoive comme ordonnées les formes les plus fréquente dans notre milieu. Par exemple le poumon a une dimension fractale adaptée à la molécule d'oxygène. Peut-être en est il de meme pour notre cerveau, qui est optimisé pour capter certaines formes, et pas d'autres, plus rares.
    => faut-il se demander si les formes présentant une dimension fractale supérieure à 3 sont fréquentes dans notre expérience ?

    Bonjour, ton hypothétique hypothèse, a déjà, été formulé.
    Elle fait partie du second principe de la thermodynamique.
    En physique newtonienne il n'est pas interdit que le processus inverse ne puisse pas ce passer.

    Si ta TV vient à tomber, elle se casse. Comme nous le voyons quand celà se passe.
    Mais en physique newtonienne, rien ne nous dit que justement le contraire ne puisse pas ce passer.
    Tous les petits bout de ta TV se rassemble, donc le sens du temps est inversé.
    Mais bien sur sa ne c'est jamais vu.

    Mais en physique, une direction du temps vaut autant que son opposé.
    Notamment celà nous fait aborder l'entropie d'un système qui croît avec le temps. Celà implique l'espace de phase.

    cordialement

  29. #24
    organizedconfusedproject

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    On m'avait déja parlé de la 2nd loi de la thermodynamique à ce sujet comme quoi certaines transformations à l'échelle atomique ne peuvent se faire que dans un seul sens :
    Mettons que le type qui percoit le sens dans son écoulement "normal", voit l'énergie électrique chauffer l'ampoule, qui ensuite se met à briller.
    L'autre gars dans la pièce qui lui percoit l'écoulement du temps en sens inverse, verra la lumière chauffer l'ampoule qui alors produira de l'énergie électrique. De son coté il n'observera jamais ce que voit le premier, c'est à dire (électricité>lumière). Meme pour lui la transformation ne se fait que dans un seul sens, et alors le principe est conservé non ?

    Et pour en revenir à ces histoires de dimensions spatiales, voici une liste de quelques fractales par dimension de hausdorff.

    mhhh.... il me semblait qu'il y avait des fractales avec une dimension supérieur à 3 (et donc mon interrogation aurait pu avoir un sens)=> existent-elles ?

  30. Publicité
  31. #25
    organizedconfusedproject

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    j'ai trouvé cette page très à propos : http://perso.numericable.fr/cricorde...uor/Math32.htm

    Mais rien ne peut empêcher le phénomène d'avoir plus de dimensions que son réceptacle. Cela ne gêne pas le phénomène d'avoir plus de dimension que l'espace où il évolue.
    En conséquence, rien ne change pour le phénomène : il continue d'être parfaitement déterminé par l'interférence de ses dimensions fractales de déformation qui sont maintenant 4.
    Il n'y a que pour nous que cela change quelque chose, car dans l'espace 3 D, on ne peut voir se développer de façon continue que 3 dimensions de déformation à la fois. Nécessairement, la 4ème dimension de déformation ne correspond plus à des liens de proximité dans l'espace, ne correspond plus à une continuité visible dans l'espace.
    Pour nous, c'est donc le chaos apparent. Visiblement, des parties du phénomène sont éparpillées sans lien de continuité entre elles, mais dans la réalité des causes qui agissent dans le phénomène elles sont liées et continues l'une l'autre, dans toutes leurs 4 dimensions.
    Mais prenons bien garde à considérer qu'il n'évolue pas dans une 4ème dimension d'espace qui n'existe pas, mais dans une 4ème dimension de déformation. Ce qui pour nous fait chaos, c'est que l'espace n'a que 3 dimensions, ce qui est insuffisant pour rendre compte de la continuité simultanée de 4 dimensions de déformation.
    mhhhh....

  32. #26
    LXR

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut !



    Je suppose que tu voulais dire entropie et pas enthalpie !

    Cordialement
    Oui exactement, je voulais dire l'entropie. Désolé de cette grossière erreur et merci de m'avoir corrigé.

    Pour ce qui est décrit précédemment, cela rejoint un peu mon explication d'amateur sur l'entropie, nous permettant de faire état des lieux d'un désordre, d'un chaos qui n'en est probablement pas un. Ainsi, je suis d'accord avec cette toute dernière explication où un phénomène sur-dimensionnel peut être interprété par nos moyens comme un chaos alors qu'il n'en est pas un.

    Enfin, que pensez vous de la théorie des cordes où l'on fait apparaitre les blocs primaires de la matière comme des branes, entité sur-dimensionnelle à 8 dimensions je crois? Cela voudrait dire que tout ce qui compose notre monde comporte en son sein plus de dimensions que le tout qu'il forme.

    PS : Quand je dis "sur-dimensionnel", j'entends supérieur à 3 dimensions spatiales.

    Greg
    Never give up.

  33. #27
    organizedconfusedproject

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Je ne connais absolument rien à la théorie des cordes, mais est-ce réellement des dimensions spatiales ? j'entends par la que l'espace 3D habituel a pour dimensions la longueur, la largeur, la hauteur. Il y aurait donc d'autres largeurs, hauteurs, longueurs ?
    Tu parles de 8 dimensions. je me souviens avior lu un article à ce sujet, ou un chercheur avait démontré qu'on pouvait réduire le nombre de dimensions dans la théorie des cordes, que ca suffisait. C'est peut-etre ce que fais le cerveau non ? Pour une raison de temps de calcul, et de rapidité des réflexes, nos ancetres qui voyaient le monde en 4D (admettons), n'auraient pas eu le temps de réagir face au prédateur
    D'ailleurs le cerveau gère très bien la 3D la ou elle n'y ai pas : dans les jeux vidéo, alors qu'il manque qqch d'assez essentiel, la position de la tete par rapport au décor.

    Et je conclue en beauté avec cette vidéo, histoire d'illustrer mes propos :
    http://fr.youtube.com/watch?v=YEDNba...eature=related

  34. #28
    seb88

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Bonsoir,
    Je sais que dans la théorie des cordes, le nombres de dimensions doit être de 11 si je ne me trompe pas, mais comme il y a différente théories, les dimensions change aussi.
    Mais je crois que ce sont bien des dimensions spatiales, 10 dimensions spatiales, et une de temps.

    cordialement

  35. #29
    LXR

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    C'est d'ailleurs peut-être l'une des contradictions entre la mécanique quantique et la relativité : comment peut-on avoir plus de dimensions dans l'entité primordiale de la matière, que dans l'univers dans lequel elle est? Enfin ceci est un autre débat et je ne suis pas du tout compétent dans le domaine en plus.

    Heureusement, je pense, que nous avons les mathématiques qui nous apportent des réponses inconcevables par notre conscience, mais le résultat étant là et démontré de façon logique, on ne peut que l'accepter. Je me suis toujours posé la question de la vision des mathématiciens qui ont démontré l'existence de dimensions supplémentaires, surtout les branes de la théorie des cordes. Déjà qu'on n'arrive pas à imaginer une quatrième dimension spatiale, alors 7 de plus!!! Le mieux serait de lire un témoignage de ces mathématiciens qui sont sans doute les personnes ayant la vision la plus appropriée. Ils ont probablement une idée de l'agencement spatial le plus probable de ces dimensions les unes par rapport aux autres. Je viens de trouver une idée de lecture de chevet .

    Greg
    Never give up.

  36. #30
    Gwyddon

    Re : Visualiser les dimensions supérieures

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    comment peut-on avoir plus de dimensions dans l'entité primordiale de la matière, que dans l'univers dans lequel elle est?
    Je n'ai pas compris ce passage, et pourtant je fais de la physique

    Déjà qu'on n'arrive pas à imaginer une quatrième dimension spatiale, alors 7 de plus!!!
    Non ce que tu dis est incorrect ; il est difficile de se représenter une 4e dimension spatiale (autrement que par coupes), mais l'imaginer pour ma part ça ne me pose aucun problème vu qu'en maths et en physique théorique tous les jours je manipule des espaces à dimensions quelconques, même lorsque je traite de l'espace-temps

    (par exemple beaucoup de résultats en physique statistique concernent la dimensionnalité de l'espace, et on a des résultats de dimension critique pour D=4,6 ou plus)

    Le mieux serait de lire un témoignage de ces mathématiciens qui sont sans doute les personnes ayant la vision la plus appropriée. Ils ont probablement une idée de l'agencement spatial le plus probable de ces dimensions les unes par rapport aux autres. Je viens de trouver une idée de lecture de chevet .
    L'agencement spatial dont tu parles, et relatif à la théorie des cordes, est une contrainte que nous pose le réel : comment concillier le fait qu'à notre échelle nous ne percevons que 3 dimensions spatiales, avec le fait que si la théorie des cordes décrit effectivement notre monde ce dernier doit avoir 10 dimensions spatiales ?

    C'est pour cette raison technique que la notion de compactification intervient, qui est un processus permettant de rendre "petites" ces dimensions supplémentaires
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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