La conscience modifiée au seuil de la mort?

[invite7c43f855]

Lorsqu'on rêve, on peut rêver tout un scénario ,complexe et long, s'étendant sur une durée "ressentie" de plusieurs minutes, voir de plusieurs heures. Les perceptions de la durée et du temps sont très variables. Ima ginons un instantce qui se passe dans l'esprit d'un individu qui meurt. A deux secondes avant l'instant I fatal, il peut voir une histoire se déroulant sur 24 heures et en réalité en une sec. A 1 secondes avant I, il voit une autre journée de 24 h. En 1/4 de sec, il voit encore une journée de 24 heures. Etc... A 1.10-x sec, il revoit encore une journée de 24 heures. La "compression de la perception du temps peut ainsi se décliner à l'infini et au lieu de se jeter dans le "mur" au bout de notre axe classique du temps, la conscience emprunterait un "temps courbe" plongeant dans l'infiniment présent. Nous serions donc bel et bien immortels (du moins notre esprit) tout en restant mortel aux yeux de nos congénères. Cette courbure du temps n'est pas sans rappeler les images fractales. Qu'en pensez-vous?
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[inviteb912f37f]

Je ne pense pas que le cerveau soit assez "puissant" pour proceder a un nombre infini de calculs dans un temps limité, par conséquent, je ne pense pas vorte théorie "possible".

Je suppose que lorsque l'on meurt, notre "conscience" devient de plus en plus confuse avant de s'arrêter (Un peu comme l'altération que l'on subit en cas de fatigue, on réfléchit à quelque chose, puis à une autre qui en entraine une autre, et pouf plus rien : on dort).

[invite7c43f855]

D'accord avec vous si l'on considère le fonctionnement "normal" d'un cerveau. Quoique que les ressources de ce drôle d'engin nous restent mystérieuses. Mais le moment de l'échéance fatale est propice à la libération de DTM, entre autre. Ces espèces de supercarburants hormonaux pourraient avoir une incidence extrême sur l'activation des neurones. A l'état de veille (et bien vivant), nous pouvons constater des comportements étranges de la pensée (intuitions fortes, voire prémonitions ou prédictions). Destut de Tracy et Condorcet ne proposaient -ils pas déjà que l'intuition serait une accélération phénoménale du processus de la pensée? Une partie de notre cerveau fonctionnerait si rapidement que la conscience ne saisirait que la synthèse du processus. Cette théorie pourrait même s'adapter au connexionnisme. En effet, on peut imaginer que des sous couches de neurones soit mis en "stand by" durant des périodes plus ou moins longues et activés par l'intervention d'un "choc" (traumatisme, expérience difficile, prise de drogues, ou décharge d'hormones en quantité anormalement supérieure à ce qu'un cerveau supporte ordinairement). Toutes ces capacités qui règnent en notre cerveau (dont nous n'utilisons vraisemblablement qu'un pourcentage limité) ne pourraient-elles mises en action "totalement" lors de ce fameux passage de l'arme à gauche...?

[clementdousset]

Il y a bien des choses qui pourraient revenir au moment de notre mort. Nous retrouvons parfois des sensations, des souvenirs d'une ampleur et d'une particularité extrêmes, comme échappés de notre première enfance et dont la violence nous étreint et nous bouleverse. Que la matière de ces souvenirs existe en nous et qu'elle soit condamnée à dépérir sans revenir à la conscience est une des choses les plus lamentables que je sache. Mais plus je me rapproche de la mort, plus je sens qu'on ne se pose peut-être pas la bonne question, non pas certes sans doute celle d'une vie future (et du moins, si on se la pose, ce n'est pas le lieu d'en parler ici), non pas même celle d'une reviviscence de mémoire si pleine, si forte qu'elle en tiendrait lieu, mais seulement celle de l'existence après la mort d'un instant où se poserait lucidement la question d'un sens que nous pourrions refuser ou accepter et dont l'acceptation nous donnerait un sentiment de complétude qui serait sa propre suffisance et qui surmonterait l'angoisse de notre anéantissement. La question serait de savoir si on meurt passivement comme on s'endort, comme on perd connaissance et comme on naît finalement car on ne naît pas au sens où l'on fait l'action de naître, on est mis au monde, notre conscience sans existence avant la naissance ne pouvant pas agir. La question, telle qu'elle pourrait se poser en termes scientifiques, serait de savoir s'il n'existe pas dans notre cerveau, génétiquement, une sorte de protocole de la mort qui se déclencherait après le moment fatal et qui prendrait le contenu de conscience et nous mettrait dans la situation de conscience que j'essaie d'exprimer.
En ce cas là d'ailleurs la question de "se préparer" à la mort prendrait son sens profond et véritable. On se préparerait à la mort comme à une épreuve mais non au sens de pur malheur, au sens plutôt de situation où l'on doit avoir une conduite probante, dans laquelle on peut échouer ou réussir. Si l'on échoue, on peut se consoler à l'avance à l'idée qu'on ne le regrettera pas longtemps ! Et si l'on réussit, on peut se bercer à l'espoir de mourir debout, de découvrir et d'étreindre dans la mort un sens plus fort que celui qu'on avait jamais perçu dans la vie....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7c43f855]

Merci clementdousset mais vous évoquez là une forme d'autosuggestion , je veux dire une approche psychologique plutôt que neurologique.

[caribou.volant]

Lorsqu'on rêve, on peut rêver tout un scénario ,complexe et long, s'étendant sur une durée "ressentie" de plusieurs minutes, voir de plusieurs heures. Les perceptions de la durée et du temps sont très variables. Ima ginons un instantce qui se passe dans l'esprit d'un individu qui meurt. A deux secondes avant l'instant I fatal, il peut voir une histoire se déroulant sur 24 heures et en réalité en une sec. A 1 secondes avant I, il voit une autre journée de 24 h. En 1/4 de sec, il voit encore une journée de 24 heures. Etc... A 1.10-x sec, il revoit encore une journée de 24 heures. La "compression de la perception du temps peut ainsi se décliner à l'infini et au lieu de se jeter dans le "mur" au bout de notre axe classique du temps, la conscience emprunterait un "temps courbe" plongeant dans l'infiniment présent. Nous serions donc bel et bien immortels (du moins notre esprit) tout en restant mortel aux yeux de nos congénères. Cette courbure du temps n'est pas sans rappeler les images fractales. Qu'en pensez-vous?

Les modalités sensorielles permettant l'encodage, et par delà une restitution, ne permettent pas l'encodage continu d'information. La reviviscence de ces souvenirs se fait plutôt par "plis du temps". L'encodage de ce " temps" s'appuierais sur les théories actuelles , profondeur de traitement, connotation émotionnelle etc.
L''expression "Une journée de 24h" me semble inapproprié ici pour continuer votre théorie.
J'ai comme l'impression que votre théorie a des points analogues à celles des trous noirs ?! Mais je ne suis pas physicienne donc seulement qu'une impression.

Si on continue sur cette lancée théorique, pouvez-nous inclure la mémoire procédurale comme mémoire motrice permettant de sublimer l'idée d'immortalité : je rappelle que les réseaux neuronaux sont actifs lors de l'activité d'imagerie visuelle essentiellement.

[bardamu]

Lorsqu'on rêve, (...) Qu'en pensez-vous?

Bonjour,
quand on rêve on dort, quand on dort on est inconscient, donc il n'y a pas de conscience modifiée puisqu'on est inconscient...
Au réveil on se remémore parfois un rêve, on se refait l'histoire et on lui attribut une durée mais la notion même de temps a-t-elle subjectivement un sens pendant le rêve ou tout autre exercice imaginaire ?
Les écrivains remontent dans le temps, vont dans le futur, les scénaristes font 24h en 52 minutes etc.
Si le critère de durée est sensé provenir d'un ressenti, il n'est même pas besoin de chercher une série "objective" telle que tu la fais, autant partir de suite sur l'idée qu'une seconde dure une éternité. Et si il s'agit de rechercher une réalité objective, alors l'histoire qu'on se raconte aura un nombre limité d'épisodes, d'événements, selon ce que nos petits neurones parviennent à produire en un temps donné, par exemple quelques millisecondes pour produire une image.
C'est un peu ce que demandait Zénon d'Elée, Achille rattrapera-t-il la tortue ? Il semble que oui.

Question plus psychologique : qu'est-on capable d'inventer pour éviter l'idée de la mort ?

[invite7c43f855]

Oui, caribou volant, je comprends bien, mais ces plis du temps ne sont-ils pas des zones recelant une necessité primordiale pour la conscience? L'hypnose permet de faire surgir des souvenirs oubliés. On peut même par hypnose se remémorer des faits assez anodins. Il y a une capacité mnémotique dans le cerveau qui dépasse, il me semble, l'estimation qu'on en a actuellement. Si l'on suppose que les neurones fonctionnent bel et bien par réseaux, que leur activations ne sont pas nuancées de manière binaire mais bien davantage et que le nombre exact de connexions neuronales dépasse les 10 puissance10 millions, on peut sans sourciller imaginer que des traces de chaque instant de notre puisse être stocké sans pour autant occuper un "espace" monstrueux. la continuité du temps est dans l'idée que l'on s'en fait, et donc dans la necessité que l'on a à la décoder ou non.
Bardamu, je ne suis pas certain de pouvoir affirmer comme toi que le rêve est dépourvu de toute forme de conscience. Au sein d'un rêve, tu peux te sentir en danger. Tu as , dans le rêve, conscience du danger, car conscience de l'émotion qu'il procure. C'est possible aussi que l'émotion produise le rêve (dans l'autre sens) mais en tout cas, dans ce rêve tu as conscience de l'envirronnement, de toi, des phénomènes. Bien sur, tout cela est subjectif, mais l'étude objective de lasubjectivité n'est-il pas le ressort même de l'epistémologie? Je le reconnais, on déborde du cadre du débat. Pour en revenir donc au sujet, je finirai par deux choses: D'une part, l'esprit s'enfonçant lentement dans un temps distordu n'est pas pour moi une absurdité au sens, déjà, ou aucune preuve ne peut être apportée pour l'instant ni pour ni contre, et d'autre part, pour éviter l'idée de la mort, l'homme aura toujours des recours car l'imagination est à l'esprit le meilleur moyen de se transposer par delà la mort, et donc de s'immortaliser lui-même(simple instinct de conservation de l'esprit, je suppose).

[clementdousset]

Bonjour,
quand on rêve on dort, quand on dort on est inconscient

Le rêve s'accompagne d'émotions et se retrouve par le souvenir. En ce sens il est bien un vécu conscient, différent certes de l'état de veille mais qu'on ne saurait qualifier d'inconscient.
Le sommeil est un état complexe qui enchaîne des phases où l'on trouve des états de semi-réveils et justement des rêves. Ton affirmation péremptoire méconnait cette variété de contenus d'états de conscience où l'inconscience pure existe mais à côté d'autres états différents.

[clementdousset]

, l'esprit s'enfonçant lentement dans un temps distordu n'est pas pour moi une absurdité au sens,

Bardamu parle de quelques milisecondes pour produire une image et je suis parfaitement d'accord avec lui. Si tu veux voir tout processus mnémonique dans l'activation des neurones et de leurs réseaux, tu ne peux pas faire fonctionner les neurones n'importe comment. Il faudrait pour que ta conception ait un minimum de sens que l'oscillation des noyaux de neurones s'accélère un nombre considérable de fois et je pense que l'on peut prouver que ce n'est pas possible....

[clementdousset]

l'esprit s'enfonçant lentement dans un temps distordu n'est pas pour moi une absurdité au sens, déjà, ou aucune preuve ne peut être apportée pour l'instant ni pour ni contre,

Bardamu parle d'un temps minimum de quelques milisecondes pour qu'une image se forme dans la conscience et je suis parfaitement d'accord avec lui sur ce point. Si tu places, comme tu semble vouloir le faire, toute activité mnémonique dans le fonctionnement de réseaux de neurones, il faut, pour que ta conception ait un minimum de sens, que l'oscillation du noyau des neurones s'accélère un nombre considérable de fois. L'oscillation de certains noyaux de neurone, peut, selon la façon dont ce noyau est excité, varier de période. Mais cette variation, précisément réglée, est contenue dans d'étroites limites. Le processus que tu évoques nécessiterait une accélération physiquement impossible.

[caribou.volant]

La perception du temps est un phénomène subjectif : à savoir si la reviviscence de ce temps est étudié, oui. Les études sur la mémoire sont nombreuses.
Les études portant sur l'instant pré-mortalité parcontre je n'en connais aucune : difficile de l'étudier. Est-ce que la reviviscence est-elle à ce point différent ? D'abord les souvenirs seraient d'une grande variation : selon l'individu, son système de croyance, les facteurs environnemtales durant l'acte de mort, la nature de la mort elle-même...
Alors je ne comprend pourquoi cette obstination à penser que la période juste avant de périr serait marquée par un aspect du temps "ralenti", qui selon Neutralino prendrait sa cause par "l'instinct de survie de l'esprit". Cette idée décrit une approche mécanique de l être humain à être immortel une sorte de pattern universel est improbable à mon sens. Si c'est le cas, la génétique seule pourra le confirmer.

En revanche, il est fort possible que le temps d'avant la mort soit marqué par la reviviscence de souvenir, qui serait similaire à celle où l'on croit mourir ( accident etc..) qui serait dont fortement connoté émotionnellement ( peur). Suite à ces evenements d'échappement à la mort, il apparait que les sujets prennent une tournure différente de leur vie ( plus près des gens qu'ils aiment, changement de statut social ..), comme quoi le concept mort est facteur d'effet sur le cerveau, la pensée, et que les sujets y répondent de façon variée.

En ce qui concerne l'activité du cerveau durant ces instants avant de mourir, je crois qu'il faut se rapporter effectivement à l'instinct de survie, mais il ne faut pas s'égarer à l'appliquer dans la modification d'un temps infini chez ces personnes : un temps même infini soit-il doit être perçu, et il ne peut être perçu si et seulement si les modalités sensorielles et viscérales ( orientation spatiale, activité motrice, syncronisation avec le milieu, rythme exogène, rythme endogène, régulation hormonale) peuvent être en activité, c'est à dire que l'acuité temporelle se repose sur un corps et un cerveau en fonction.

Alors autrement, comment expliquez la possibilité de "l'esprit", de la pensée à être immortel, sans qu'un support matériel fonctionnant puisse la soutenir ? Nous n'en savons pas plus pour ce débat, mais c'est un bon départ la modification temporelle, cependant cela coince sur le plan physique.

[caribou.volant]

Je ne souhaite pas partir dans des domaines non- scientifiques mais je m'interroge aussi :

- au fil du temps, la maturité du systeme cérébral devient visible : des changements, des fluctuations. Peut-on penser qu'il s'agit là d'une étape intermédiaire. La conscience en parrallèle de ce phénomène visible se développe. La conscience peut-elle devenir autonome / indépendante une fois son enveloppe corporelle et physique inerte ?
Je discute de ce processus en me basant sur d'autres phénomènes qui s'y rattachent, par exemple pour le systeme mnésique : l'hypothèse vérifiée que la mémoire procédurale et déclarative était deux systemes dépendants l'un de l'autre, puis par maturation, experience, ils sont devenues autonomes, du moins leurs relations est qualifiées d'interdépendance.
Bon ce n'était qu'une idée en passant, qui je trouve à des points communs au thème du sujet.

[invite155ff89c]

Je suppose que lorsque l'on meurt, notre "conscience" devient de plus en plus confuse avant de s'arrêter (Un peu comme l'altération que l'on subit en cas de fatigue, on réfléchit à quelque chose, puis à une autre qui en entraine une autre, et pouf plus rien : on dort).

Bonjour,
Il me semble qu'en dehors des morts violentes, on meurt par manque d'oxygénation du cerveau.
J'ai eu une fois une perte de connaissance due à un manque d'oxygène et mes pensées n'était pas du tout confuses, au contraire, j'ai "vécu" une petite histoire parralèle (qui m'a paru assez longue) très réaliste au niveau des sens, sans coupure, sans bizarrerie, comme si je vivait cela dans la réalité et donc très différente d'un rêve...

[invite7c43f855]

Réponse à clémentdoucet: Tout ce que tu dis me semble parfaitement cohérent avec la connaissance actuelle que l'on a du cerveau. j'ai une facheuse tendance à me risquer sous la menace du rasoir d'occkam! Toutefois, les approches quantiques, notamment celles des supercordes peuvent laisser entrevoir d'autres possibilités quant à la structure du cytosquelette des neurones. De plus, les oscillations des neurones ne sont pas obligée "d'accélérer" si c'est dans les variations d'activation que se cache la réponse. En effet, rien ne prouve (à l'heure actuelle me semble-t-il) que le cerveau n'est pas un ensemble fractal. C'est d'ailleurs à partir de la lecture desensembles de Julia et de mandelbrot que cette idée du temps "concentré" m'est venue.
Réponse à Caribou: Je n'imagine pas une seconde en effet que la conscience puisse être active sans un support organique en état de marche. Je parle de l'instant qui précède l'incapacité du cerveau à fonctionner, sachant que celui-ci se voit déteriorer de façon non-uniforme. Je ne sais pas personnellement, si un arrêt cérébral détruit les zones du cerveau dans un certain ordre, et par laquelle cela commence.
En tout cas, merci à tous pour vos idées riches et précieuses.

[philname]

Bonjour,
Il me semble qu'en dehors des morts violentes, on meurt par manque d'oxygénation du cerveau.
J'ai eu une fois une perte de connaissance due à un manque d'oxygène et mes pensées n'était pas du tout confuses, au contraire, j'ai "vécu" une petite histoire parralèle (qui m'a paru assez longue) très réaliste au niveau des sens, sans coupure, sans bizarrerie, comme si je vivait cela dans la réalité et donc très différente d'un rêve...

PEux-tu en dire plus sur ton histoire "parallèle" ?

[philname]

Sinon j'ai lu que certaine drogue pouvaient agir sur notre perception du temps.
On voit les mouvements au ralentit.

[caribou.volant]

Sinon j'ai lu que certaine drogue pouvaient agir sur notre perception du temps.
On voit les mouvements au ralentit.

Oui c'est la cas pour la THC : il y a sous-estimation du temps : les processus attentionnelles sont modifiés. D'ailleurs on sait que la consommation sur longue durée de cette drogue permet une performance un peu plus importante en tâche d'attention divisée que les sujets ne consommant pas, mais cela uniquement pour les sujets ayant consommé, car quand un sujet consommant ne comsomme pas avant la tâche, ses performances s'en trouvent détériorées !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effets_..._La_Sant%C3%A9

Les effets altérent les processus attentionnels et donc l'estimation du temps. Un point intéressant .

[invite1e10c9ed]

Bonjour,
Je pense que le temps qu'on mesure physiquement est différent du temps qu'on mesure dans nos rêves. Dans un rêve la vitesse de l'enchènement des évenements est presque infinie. Ces évenements peuvent être vécu ou uniquement une balade du cerveau. Dans ce cas la vitesse ou le temps mesuré n'est affecté que par l'inertie du cerveau. donc je pense que nous pouvons vivre l'éternité en quelques secondes mesurées dans un repère d'un observateur conscient.

[bardamu]

(...) Toutefois, les approches quantiques, notamment celles des supercordes peuvent laisser entrevoir d'autres possibilités quant à la structure du cytosquelette des neurones.
De plus, les oscillations des neurones ne sont pas obligée "d'accélérer" si c'est dans les variations d'activation que se cache la réponse. En effet, rien ne prouve (à l'heure actuelle me semble-t-il) que le cerveau n'est pas un ensemble fractal. C'est d'ailleurs à partir de la lecture desensembles de Julia et de mandelbrot que cette idée du temps "concentré" m'est venue.

Bonjour,
Pour qu'il y ait activation d'un neurone il faut un certain temps de "charge" chimico-électrique.
Tout ceci se passe à une échelle qui n'a pas grand chose à voir avec la théorie des supercordes, laquelle est destinée à unifier la gravitation et les autres interactions physiques.
Et je ne vois pas trop pourquoi notre ressenti du temps devrait suivre l'image d'un ensemble fractal plutôt qu'une autre. Y'a-t-il des études de psychologie rapportant que quelqu'un aurait vécu le temps de cette manière que ce soit en rêve ou autre ? Pour ma part, je n'en connais pas.

Ceci étant, une équipe travaillant sur ces problématiques et 2 publications de Viviane Pouthas, la directrice : Time perception depends on accurate clock mechanisms as well as unimpaired attention and memory processes, Neural Network Involved in Time Perception: An fMRI Study Comparing Long and Short Interval Estimation

Un petit point d'épistémologie/logique : si rien ne prouve que le cerveau n'est pas un ensemble fractal, rien ne prouve non plus qu'il n'est pas un nounours vert déguisé en cerveau. "Rien ne prouve que ceci n'est pas cela" ne devrait pas amener à penser "Quelque chose prouve que ceci est cela" en dépit de notre propension à imaginer ceci ou cela.

[invite7c43f855]

Merci à Bardamu pour le lien.
j'adore l'idée d'avoir un nounours vert à la place du cerveau... mdr

[invite86fe4f5c]

neutralino,ça me fais penser à quelque chose ton idee(c'est une idée personnelle ou bien ça repose sur du solide?)

-pensez à ce que vous avez fait il y a une heure?(ou 10 minutes)?
Exact,notre conscience n'a pas de notion de temps,le temps est la chose la plus folle qui ne soit.
-Supposons(que vous n'avez pas une maladie de la memoire,agnosie?je ne sais pas ,mais que vous n'ayez pas une memoire infaillible) que vous vous reveilliez le matin, de quoi vous souvenez vous du passé?
(1:infini) de l'information totale,donc rien du tout,donc l'evocation de l'infini n'est pas si deplaceé,mais je crois que ça joue dans une autre dimension de cet aspect,qu'on ne connais pas encore;et puis ça je trouve que c'est une deformation du temps de la part de notre conscience,non?

-Je me demandais comment est ce que un individu(avec cette memoire,illimitee=maladie),int erprete un rêve?si le temps est déformé quand même(et qu'il est partiellement gueri dans ses rêves) ou si l'illusion de deformation du temps est bloquée par sa grande memoire?
On devrait examiner ces gens.

Donc,je crois profondement,qu'il ya une relation entre la memoire et le temps(ou sa perception),mai je ne sais pas comment developper.

[invite7c43f855]

Il y a un fait qui me semble logique: La perception du temps évolue avec l'âge. Une année représente 100 °/o de la vie d'un enfant de 1 an mais ne représente que 1°/o de la vie d'un centenaire. C'est sans doute pourquoi nous avons la sensation que les années passent plus vite en vieillissant. Le phénomène de l'activité mentale ou cérébrale joue aussi un rôle. Le temps passe plus vite lors d'un voyage en train si votre esprit est occupé (lecture, discussion) que si vous vous ennuyez ferme. N'oublions pas que le réseau neuronal est un "réseau" comportement des séries de possibilités d'activation dont des feed backs en cascades qui court-circuitent la notion que l'on a consciemment du temps. Autrement dit, il faut admettre que la pensée et la conscience ne sont pas une seule et même chose pour admettre la possibilité de ce genre de théorie (je parle de la déformation de la notion du temps avant la mort)