Il me semble que la loi découle du message de R.Magritte au travers de ses peintures "ceci n'est pas une pipe'. La machine est un dessein correspondant à notre discours de compréhension de la nature. Si il s'avère qu'il puisse exister un isomorphisme canonique entre nos représentations abstraite et la nature alors les mathématiques seraient l'ontologie de la nature.Envoyé par hlbnet
Patrick
Sauf qu'il y a une différence essentielle avec le cas discuté ici : les humains pensent.
L'assertion "Est-il possible qu'une entité pense ?" a une réponse nécessairement positive.
Affirmer "Il n'est pas possible qu'une entité non humaine pense" n'est pas une assertion sur la possibilité ou non de penser, c'est une assertion sur les humains. Elle sous-entend l'existence d'une "loi naturelle" rendant spéciaux les humains (ou le biologique, si on adopte une version plus faible que celle ci-dessus). Quelle pourrait être cette loi ?
Dernière modification par invité576543 ; 21/09/2010 à 07h44.
J'ai un problème de méthode avec le mot mis en gras dont la signification est "Etabli comme sur et certain", lorsqu'il s'applique à une information, par nature inaccessible à l'entendement et à la perception de l'être humain.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Oui, c’est une constante avec moi, j’ai toujours beaucoup de difficultés à expliciter le cheminement de ma réflexion et donc souvent ceux qui lisent ne peuvent pas voir où je veux en venir.
Il n’y a pas selon moi de différence de nature matérielle entre les diverses cellules du corps humain, qu’elles se situent dans le cerveau ou ailleurs. Or, le constat que nous faisons, c’est « l’être humain pense (avec son cerveau) » mais non pas « le cerveau humain pense ».
Et nous sommes certains de ce constat parce que nous pouvons vérifier de multiples façons les résultats de cette activité de penser, et l’EEG n’est que l’un de ces moyens d’observation parmi tant d’autres.
Aussi, il me paraît aussi pertinent de s’interroger sur l’aptitude à penser du reste du système nerveux humain par exemple (hors le cerveau) que sur celle d’un assemblage complexe de silicium dopé (ou quoi que ce soit) apte à enregistrer, traiter et générer de l’info.Je crois que c’est la séparation de la réalité en deux types de conceptions, matérialité physique d’un côté et représentation abstraite de l’autre qui exige la présence d’un isomorphisme afin de permettre une compréhension d’ensemble.
Parce que, à la base, les mathématiques sont effectivement l’ontologie de la nature, et l’épistémologie aussi, et la physique également.Mais j’arrête là sinon les rares qui seront parvenus à me comprendre vont me jeter sévèrement.
Cordiales salutations.
bonjour,Parce que, à la base, les mathématiques sont effectivement l’ontologie de la nature, et l’épistémologie aussi, et la physique également.
Cordiales salutations.
la physique, je veux bien.
les maths non, les maths n'étudient pas "la nature".
quand à l'épistémologie, elle est mise à tellement de sauces différentes que j'ai du mal à m'en faire moi même une définition précise, donc je vote "abstention".
Dans le cadre de ce fil "les machines qui pensent" c'est bien de cette impossibilité, d'isomorphisme entre nos représentations abstraites et la nature (le référant) auquel je fais référence et non volontairement aux concepts physiques qui découlent d'observations. Ce qui se cache dernière le concept d'homme est un référant (il me semble que les théories physiques doivent avoir un référant sinon elle ne décrivent rien) de la nature, vouloir le reproduire à l'identique par une machine, cela signifie pouvoir accéder de manière directe à ce référent.
Ce qui répond, de mon point de vue, à phrase de hlbnet "si on découvre plus tard une nouvelle loi de la nature qui l'empêcherait."
Patrick
Le point que je voulais commenter est qu'une phrase qui commence par "Si il s'avère que X alors Y" dans un cadre tel que X ne pourra jamais être vérifié don jamais avéré, alors vous pouvez mettre n'importe quoi derrière le "alors". C'est donc assez peu porteur d'information.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tu t'amuses à mes dépens, là, non ?
Ça m'apprendra, la prochaine fois je surveillerai mieux le contenu de mes propres interventions.
Non, à mon avis l'élément important pour contribuer à définir la notion de pensée était "quoi que ce soit apte à enregistrer, traiter et générer de l’info".
Donc humain, machine, morceaux d'humains, ensembles de machines, animaux évolués, système global ? La question est ouverte, quoi.
Cordiales salutations.
je suis OK avec le in/out, mais c'est au milieu qu'il me semble qu'on devrait préciser.
j'avoue être sec aussi mais il y a peut être un truc à creuser.
quand au reste , je ne me moque pas à tes depends, certainement pas, mais j'avoue avoir eu envie de faire un peu d'ironie ( voire d'auto dérision ) sans méchanceté aujourd'hui pour evacuer un peu de stress perso.
Dernière modification par Philou67 ; 22/09/2010 à 07h32. Motif: Citation inutile
certes mais je ne pense pas que personne n'ait dit ça (pas moi en tout cas) . J'ai dit "il ne me semble pas possible que des ordinateurs construits comme des machines de Turing par des humains arrivent à reproduire une pensée suffisamment proche d'eux pour qu'ils l'appellent comme ça" .
l'avis porte sur une distance trop lointaine entre les fonctionnements pour etre compatible avec ce que nous , nous appelons pensée. Il ne me semble pas du tout avoir un particularisme des humains dans cette idée : c'est juste un probleme de distance relative, comparé avec une définition "petit Robert" assez restrictive de la pensée. Une définition plus large pourrait bien sur englober dès maintenant les ordinateurs - ce n'est juste pas celle là que la plupart des gens prennent.
Mon portable craint la déconnexion. La façon si subtile qu'il a de m'indiquer à grands renforts de sonnerie et de signal visuel montre bien "qu'il la craint".
Par contre quand je vois certains conducteurs avec un A à l'arrière conduire de façon que je qualifierais gentiment de suicidaire, leur peur de la mort me parait accessoire. On peut aussi parler des enfants qui sont souvent à 2 doigts de tomber la tête la première dans les escaliers par la fenêtre, ceux qui jouent avec des armes à feu, etc.
Alors, sont ils humains ou pas sans ce critère ? Et vous faites comment pour appréhender cette crainte : vous le demandez ? Si on reprend mon djeunz, il plastronnera que non, il n'en a pas peur. Si on le met en situation, je pense que sa réaction détromperait ce joli discours.
On pourrait aussi dire que la différence est que nous apprenons de nos erreurs. Mais j'ai du mal à croire qu'un algorithme ne pourrait pas permettre à des machines d'apprendre et de modifier leur "comportement".
On peut sans doute apprendre à une machine comment modifier son "comportement" en puisant dans ses connaissances déjà acquises.
La question est de savoir si une machine dotée de cette capacité va naturellement l'utiliser en privilégiant les objectifs de sa survie, de sa croissance, et pourquoi pas... de sa reproduction.
Et n'est pas recevable la tentation de dire que c'est possible à condition de faire l'hypothèse supplémentaire que dès le départ, on lui a appris que c'est ça qu'elle devait faire.
Tout simplement parce que les théories en vigueur sur l'émergence excluent cette hypothèse concernant les êtres vivants.
c'est bien sur exactement le contraire : les etres vivants y arrivent par ce qu'ils ont été créé spontanément par le milieu dans lequel ils survivent, et c'est justement pour ça qu'ils survivent, parce que sinon ils n'existeraient pas. Alors qu'aucune machine n'a été créée spontanément par le milieu dans lequel on leur demanderait de survivre, et donc la probabilité qu'elles y arrivent spontanément est nulle. Le problème n'est pas qu'on ne leur a pas appris à le faire , c'est effectivement aussi le cas des êtres vivants - le probleme est qu'on leur a appris à faire plein de choses , justement, alors que personne n'a appris rien du tout aux etres vivants : les machines ont été créées par l'homme, pour l'homme, et l'homme n'a absolument pas la capacité à concevoir quelque chose capable de survivre dans un environnement naturel, c'est un problème qui dépasse de loin ses capacités.
ah, une autre liane sur le cargo !!
eh bien, selon le même principe: si je génère tous les programmes possibles sur ces machines, les machines dotées d'une préférence pour la survie vont survivre mieux que les machines suicidaires. Leur densité augmentera au fil des "génération".
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
C'est d'autant plus difficile à croire que les machines jouant aux échecs au plus haut niveau font exactement cela. Un algo qui jouerait toujours le même mouvement pour un état du plateau donné serait très facile à battre systématiquement !
La logique de ces phrases m'échappent.
En quoi le fait que le vivant n'a pas fait quelque chose rendrait ce quelque chose impossible pour des machines
Voir la remarque de média. Avec des si on peut mettre Paris en bouteille.
Générer tous les programmes possible est ce possible ? comment vérifier que "tous" est satisfait. Que signifie "tous" ?
Patrick
Je ne suis pas dans le domaine de la pratique ici mais de la théorie.
En théorie la capacité des machines est limitée (bornée) et les programmes sont des suites finies de 0 et de 1. Cela répond à tes questions.
Il est clair que compte tenu des grands nombres de combinaisons en jeu cette "méthode" ne peut pas être appliquée directement en pratique pour trouver les quelques rares "bons" programmes dans le fatra inepte de code ainsi généré.
Mais l'avantage de la théorie est qu'elle permet de balayer les faux arguments.
Dernière modification par Philou67 ; 22/09/2010 à 07h36. Motif: Citation inutile
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
On est bien dans la théorie
Patrick
tout à fait, mais ça permet d'éclairer le champ des possibles et de savoir qu'on peut y arriver !
Dernière modification par Philou67 ; 22/09/2010 à 08h22. Motif: Citation inutile
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
C'est à mon avis l'exemple type d'une utilisation abusive de l'idée de sélection. Parce qu'elle utilise un concept ("préférence pour la survie") qui n'est pas défini, ou plutôt qui est défini ici de façon entièrement tautologique. Comment pourrait-on caractériser une "préférence pour la survie", autrement que par la constatation a posteriori que la machine a survécu? Au moment-même où elle s'emploie à survivre, comment se manifeste concrètement cette "préférence"? Comment montrer que la machine "sait" qu'elle travaille pour sa survie, et quand un choix se présente, "sait" celui qu'il faut faire pour y coller au mieux?
Chez les êtres vivants, au moins, les expressions de cette "préférence" sont assez nombreuses et visibles! Un être vivant, par exemple, peut formuler "ce qu'il souhaiterait faire", même s'il n'y parvient pas. Au final, survivra, survivra pas, ça ne dépend pas que de lui, mais il aura visiblement "essayé" de survivre.
C'est la même constatation qu'on fait avec les êtres vivants dont nous ne connaissons pas le degré de conscience.
Un être (vivant ou machine) n'a pas besoin de savoir qu'il agit pour sa survie pour le faire quand même.Comment montrer que la machine "sait" qu'elle travaille pour sa survie, et quand un choix se présente, "sait" celui qu'il faut faire pour y coller au mieux?
Je serais curieux que tu nous expliques les expressions de cette préférence pour un pin des landes et pour une blatte.Chez les êtres vivants, au moins, les expressions de cette "préférence" sont assez nombreuses et visibles! Un être vivant, par exemple, peut formuler "ce qu'il souhaiterait faire", même s'il n'y parvient pas.
En effet, c'est tautologique. Et à 100% même (voir ma signature)
Autre question ?
Les machines survivantes n'ont aucune "préférence" pour la survie, c'est juste qu'elles ont survécu. Il me parait peu probable que ce soit le cas des suicidaires.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Ce que je veux dire, c'est que si des machines le font suite à une programmation initiale dans ce sens, elles ne sont plus dans le modèle orthodoxe du vivant , et il n'y a alors aucune raison de penser que leur "conscience" ait quelque rapport avec la nôtre.La logique de ces phrases m'échappent.
En quoi le fait que le vivant n'a pas fait quelque chose rendrait ce quelque chose impossible pour des machines
Et, si on ne les programme pas dans ce sens (si on les programme juste en leur disant "faites ce que vous voulez") les chances de reproduire la phénomène "vie" dans ses aspects les plus évidents (notamment diversité et prolifération) sont quasi-nulles. Cela revient à prendre un atome et à lui dire: sers-toi des autres atomes pour construire n'importe quoi. Ca y arrivera peut-être, mais ça ne peut même plus s'appeler une machine!
Ca, c'est une supposition non prouvée. Mais nous avons au moins un contre-exemple, chez nous-mêmes. Nous, nous le savons, et nous le savons particulièrement bien!
Faudrait probablement que je sois davantage biologiste que je ne le suis!Je serais curieux que tu nous expliques les expressions de cette préférence pour un pin des landes et pour une blatte.
Finalement, il me semble que je rejoins de l'idée de GillesH38, qui, si je l'ai bien compris, dit que la meilleure façon de créer des machines pensantes est de ne pas les programmer du tout. Mais si on veut faire ça en laboratoire, il va falloir être très patient pour lâcher sur le marché les premières survivantes!
Ah, j'oubliais que tu es un fervent partisan de la conscience des plantes...
Mais pourquoi je perds mon temps à répondre ?
Amuse-toi bien !
Je ne suis partisans de rien du tout, j'essaie juste d'être logique et sans a priori.
Et de toute façon, je ne vois pas où ça ferait tache, puisque l'objet (et le titre) du débat concernent l'éventuelle conscience d'un automate.
Dis plutôt que tu n'as pas envie de débattre...
Je constate que tu n'as pas répondu à l'essentiel: le fait que nous, nous sommes conscients, et que nous savons de façon très précise que nous voulons survivre.
disons de les programmer le moins possible. Il faut accélérer le processus si on veut avoir une chance de le voir aboutir
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
